Ты был недоволен тем, что рабов разводят? Я тебе указал, что НБП их предлагает разводит в куда больших количесвах, а либерализм, против которого НБП выступает - именно против разведения рабов по построению и направлен.
Если не только либерализм позволяет не разводить рабов - то наезд НБП конкретно на либерализм никак не имеет следствием желание разводить рабов.
Если же только либерализм позволяет не разводить рабов - то да, ты его продвигаешь, как единственный и верный. Выбирай.

Если ты считаешь хамством точное описание психологических особенностей
Ну и иди читать http://paulgraham.com/say.html
Типичный ярлык.

Так эту же логику можно и к политическому либерализму применить. Слово "деревню" заменить на "избирательный округ" - и всё.
И какие у тебя основания останутся требовать РАЗДЕЛЕНИЯ?
В случае политического либерализма власть над округом ограничена, и переизбирать - требуется.
А в случае экономического ограничений-то нет. Особенно в реальных его воплощениях.

Если я явно вижу, что какое-то действие (политическое или экономическое) наносит вред в данном конкретном случае - как я должен поступать?
Не в этом дело.
Экономический либерализм в принципе будет давать людям больше власти, чем безопасно.
А злоупотреблять они будут уже как следствие.

Это ВСЕ действия, которые они делают. По ним тебе и судить.
По ним пока и сужу.
Попадут во власть в каких-то количествах - буду судить еще и по поведению там.

за НБП - потому что активисты, а активисты - потому что голосовать не дают.
Еще раз - где я такое сказал?
Активисты - потому, что проводят акции.

Одно дело если ты в компании с кем-то что-то делаешь (марш недовольных, например, я целиком одобряю, в компании с лимоновцами или без). Другое дело - когда ты отдаёшь лимоновцам голый ресурс (свой голос). Это не называется "компания, в которой мы это делаем".
Я вот чего не понимаю.
С одной стороны, ты такой либераст, а с другой - тебе не нравится то, как я буду пользоваться своим голосом!
Удивительно. Либерализм всегда подразумевает, что прежде чем голосовать, надо будет отчитаться перед sergeyr@lj? :-P
Если серьезно, то люди будут продолжать ориентироваться на пиар, или будут голосовать, исходя из максимализма, или будут голосовать из конформизма, или будут голосовать всегда за одну силу вне зависимости.
Смирись, так просто будет, это не дефект меня, а особенность либерализма политического.

А на Ольшанского мне чхать.
А зря, он рулит.

Фашисты тоже этим отличались. Это причина за них голосовать?
С фашистами была проблема в том, что они захватили власть и уже не отдали.
Это другой вопрос.

Т.е. за тот же самопеар. Что ещё?
А что может быть еще?
Во власти-то их нет.

> Если не только либерализм позволяет не разводить рабов

Не только либерализм позволяет. Но либерализм заточен именно на это.
Так же как, скажем, не только молоток позволяет забивать гвозди, но глупо протестовать против молотков, и одновременно жаловаться что тебе не дают забить гвоздь.

> Если же только либерализм позволяет не разводить рабов - то да, ты
> его продвигаешь, как единственный и верный.

Опять у тебя демагогия. Даже если бы я говорил, что только либерализм позволяет не разводить рабов - это не означало бы, что он единственно верный, потому как не разводить рабов - не единственная цель.

> Ну и иди читать http://paulgraham.com/say.html

Эт я давно читал. С чем-то согласен, с чем-то нет.

> А в случае экономического ограничений-то нет.

Это при либератарианстве их нет. Но я уже внятно объяснил, что либертарианство и либерализм - вещи разные.

> Активисты - потому, что проводят акции.

Ну мля. Вернись по треду. И подумай. Второй раз я это за тебя делать не буду.

> С одной стороны, ты такой либераст, а с другой - тебе не нравится то,
> как я буду пользоваться своим голосом!

Да, не нравится. И я тебя пригласил в свой журнал, чтобы попытаться показать чудовищность твоего выбора. Я не имею на это права?

> это не дефект меня, а особенность либерализма политического

Нет, это дефект политической неграмотности.

> С фашистами была проблема в том, что они захватили власть и уже не отдали.

А почему ты думаешь что эти отдадут? Структура партии ведь совершенно та же.

>> Т.е. за тот же самопеар. Что ещё?
> А что может быть еще?

Уже три раза объяснял. Программы, предложения, лозунги, метоы и структура партии.

Не только либерализм позволяет. Но либерализм заточен именно на это.
Так же как, скажем, не только молоток позволяет забивать гвозди, но глупо протестовать против молотков, и одновременно жаловаться что тебе не дают забить гвоздь.
Смотря, каких молотков.
Против молотков по черепу я определенно против, но гвозди да, забивать надо.

Это при либератарианстве их нет. Но я уже внятно объяснил, что либертарианство и либерализм - вещи разные.
Мне кажется, что те же Лимоновцы вполне могли иметь именно либертарианство.
Терминология эта кажется мне непонятной - может, не только мне?

Ну мля. Вернись по треду. И подумай. Второй раз я это за тебя делать не буду.
Если после 10 думаний получаю один и тот же результат - может, тебе надо переподумать?
Если твои доводы звучат неубедительно - может быть, пенять надо на себя?

Да, не нравится. И я тебя пригласил в свой журнал, чтобы попытаться показать чудовищность твоего выбора. Я не имею на это права?
Имеешь. Но получается пока не очень убедительно.
Выбор получается просто неидеальным, но уж никак не чудовищным.

Нет, это дефект политической неграмотности.
Duh!
Так 99% избирателей будут в той или иной мере политически безграмотными.
Ибо это не их профессия.
Если либерализм с этим несовместим - well, tough shit.

А почему ты думаешь что эти отдадут? Структура партии ведь совершенно та же.
А этим ее пока никто не предлагает.
Целиком особенно.

Уже три раза объяснял. Программы, предложения, лозунги, метоы и структура партии.
А меня всё устраивает пока.
Тебя не устраивает - ты и не голосуй.

> Мне кажется, что те же Лимоновцы вполне могли иметь именно либертарианство.

Угу. Штатовское. Либертарианство. Мдя...
Ну термины ж знать надо, если о политике писать взялся...

> Так 99% избирателей будут в той или иной мере политически безграмотными.

Вовсе нет. В буржуйландиях процент политически неграмотных намного ниже.

> А меня всё устраивает пока.
> Тебя не устраивает - ты и не голосуй.

Да я как бы вообще в другой стране живу, у нас тут и тараканы немного другие.

Угу. Штатовское.
Кто сказал про штатовское?
По-моему, ты убегаешь такта на три вперед, и сам с собой споришь.

Ну термины ж знать надо, если о политике писать взялся...
ПНХ.

Вовсе нет. В буржуйландиях процент политически неграмотных намного ниже.
Да ну?
И в чем это заключается?
Если в том, что они твердо знают, за какую партию из двух голосуют всю жизнь
То я за тебя рад, превед просто.

Да я как бы вообще в другой стране живу, у нас тут и тараканы немного другие.
И, заметь, я не читаю тебе лекций на тему того, за кого тебе не надо голосовать.

> Кто сказал про штатовское?

Ну а кто тут утверждал что Россия на Штаты ориентируется?

> И в чем это заключается?

Почитай scholar_vit@lj и mp@lj, например.

> Если в том, что они твердо знают, за какую партию из двух голосуют всю жизнь

Это предположение говорит лишь о твоём невежестве, а не о них.

> И, заметь, я не читаю тебе лекций на тему того, за кого тебе не надо голосовать.

Заметь, я тебе тоже не читаю.

Ну а кто тут утверждал что Россия на Штаты ориентируется?
Что не отменяет того факта, что в начале 90-х у нас (да и у вас) были полные штаны экономического либерализма а-ля liberpunk@lj.
Ты делаешь серьезную логическую ошибку, запоминая один тезис и пытаясь его приложить ко всем высказываниям впоследствии. Если бы из одного тезиса элементарно выводились все остальные, стал бы я их говорить?

Почитай scholar_vit и mp, например.
Все 3 года постов?
А можно ссылки на конкретные статьи, а? Иначе это всё равно, что посоветовать погуглить - нагуглить что угодно можно.

Это предположение говорит лишь о твоём невежестве, а не о них.
А, ну да, а ты - настолько высшая инстанция, что как либо обосновывать такие высказывания тебе необязательно?

Заметь, я тебе тоже не читаю.
А очень-очень похоже. Не отличишь.

> Что не отменяет того факта, что в начале 90-х у нас (да и у вас) были
> полные штаны экономического либерализма

Так это не штатовского типа либерализм был. Это был "дикий капитализм", либертарианство.

> Все 3 года постов?

Пролистай - найдёшь нужное.

> Иначе это всё равно, что посоветовать погуглить - нагуглить что угодно можно.

Нагуглить можно и кучу лажи по нужной теме. А там лажи нет, нужно просто просмотреть и найти посты по нужной теме.

> а ты - настолько высшая инстанция, что как либо обосновывать такие
> высказывания тебе необязательно?

Обосновывать то, что ты чего-то не знаешь? Это как?

> А очень-очень похоже. Не отличишь.

Ну мало ли чего ты отличить не можешь...

Так это не штатовского типа либерализм был. Это был "дикий капитализм", либертарианство.
Ну вот у меня есть подозрение, что против него-то лимоновцы и выступают.
А равно как и против "суверенной демократии".

Пролистай - найдёшь нужное.
А может быть, ты этим займешься?
Всё-таки ты защищаешь твои высказывания, не я.

Обосновывать то, что ты чего-то не знаешь? Это как?
Ссылками.
На то, что я, по твоему мнению, не знаю.

Ну мало ли чего ты отличить не можешь...
Объяснить, чем речь отличается от беседы?
Вернее, чем плохая речь отличается от беседы?

> Ну вот у меня есть подозрение, что против него-то лимоновцы и выступают.

Это подозрение было бы обосновано, если бы лимоновцы не выступали именно против США и заимствований у США.

> Всё-таки ты защищаешь твои высказывания, не я.

А я думал что у нас диалог, а не односторонняя сдача экзамена...
Нет, я конечно поищу. В порядке доброй воли.

> Ссылками.

Так я из тебе и даю.

> Объяснить, чем речь отличается от беседы?
> Вернее, чем плохая речь отличается от беседы?

Да я тебе сам могу объяснить чем демагогия от дискуссии отличается...

Это подозрение было бы обосновано, если бы лимоновцы не выступали именно против США и заимствований у США.
То есть ты считаешь, что лимоновцы могут выступать только против одного чего-то?
По-моему, это уже ты начал за них додумывать.

А я думал что у нас диалог, а не односторонняя сдача экзамена...
В диалоге принято подкреплять свою точку зрения, особенно, если она подвергается сомнению.
Surprise?

Да я тебе сам могу объяснить чем демагогия от дискуссии отличается...
Неправильный ответ. Еще попытка?

> То есть ты считаешь, что лимоновцы могут выступать только против одного чего-то?

Да нет, они могут хоть против всех подряд выступать. Я просто не пложу лишние сущности.

> В диалоге принято подкреплять свою точку зрения, особенно, если она подвергается сомнению.

Вот я и подкрепляю.

> Неправильный ответ. Еще попытка?

Аргументировать попытаешься, или canalisatio summatus?

Да нет, они могут хоть против всех подряд выступать. Я просто не пложу лишние сущности.
По твоему, генеральная линия Партии должна быть прямой, как стрела - иначе она плодит личные сущности?
То, что НБП не нравится США, вовсе не значит, что они назло им собираются отморозить уши.
Мне так кажется.

Вот я и подкрепляю.
Вот теперь-то да, подкрепляешь.

Ты знаешь, я из статей не вижу особенной разницы по "знанию терминологии", но вместо этого, судя по всему, там развита куда более ценная вещь - вовлеченность.
То есть людям, в целом, не похуй, что происходит со страной.
У нас людям, в целом, похуй - хоть почитай каменты в моих политических постах.
Кого больше интересуют морально-личностные высоты, кого - перспектива эмигрировать.
А простых людей - элементарное выживание и какое-никакое накопление.

Интересный штрих - партия, к которой никто не относился серьезно, набирала 5-6 процентов.
У нас в МО Яблоко 5 процентов не набрало...
Там дело в том еще, что могут быть разные силы с разными запросами, и они решают свои противоречия выборами.
У нас всегда наверху одна шайка...

> По твоему, генеральная линия Партии должна быть прямой, как стрела -
> иначе она плодит личные сущности?

Да нет, просто в ней должна быть хоть какая-то внутренняя логика.

> Ты знаешь, я из статей не вижу особенной разницы по "знанию
> терминологии", но вместо этого, судя по всему, там развита куда более
> ценная вещь - вовлеченность.

И это тоже.
Но обрати внимание и на мелкие фактики типа того, как по комментам у Леонида Б оказалось, что в постсовке социолог(!) не знает элементарных методов проведения опроса и не понимает их смысла...

Да нет, просто в ней должна быть хоть какая-то внутренняя логика.
В чем внутренняя нелогичность нелюбви не к абстрактному либерализму (который якобы есть в США, а здесь его явно нет и не предвидится), а к конкретному либерализму а-ля середина 90-х?

Но обрати внимание и на мелкие фактики типа того, как по комментам у Леонида Б оказалось, что в постсовке социолог(!) не знает элементарных методов проведения опроса и не понимает их смысла...
А этому я не удивлен, в совке социология была в здоровенном загоне.
Смысла в ней не было, слишком точно для балагана.

> В чем внутренняя нелогичность нелюбви не к абстрактному либерализму
> (который якобы есть в США, а здесь его явно нет и не предвидится), а к
> конкретному либерализму а-ля середина 90-х?

В том, что это стабильно подаётся скопом - как нелюбовь к США, Западу и либерализму вообще. Если при этом под либерализмом имеется в виду явление из постсовка 90-х, то к либерализму США и Запада оно не относится. Либо - либо.

> А этому я не удивлен, в совке социология была в здоровенном загоне.

Проблема в том, что социология - это часть политической культуры.

В том, что это стабильно подаётся скопом - как нелюбовь к США, Западу и либерализму вообще.
А.
Это, конечно же, неправильно.
Тут я с тобой согласен - такое встречается много где, и действительно суть зло.

Проблема в том, что социология - это часть политической культуры.
А никто и не постулирует наличия в постсовке политической культуры.

Но понимаешь - культура должна быть прежде всего у 5% относящихся, а не у 95% не относящихся.

> Но понимаешь - культура должна быть прежде всего у 5% относящихся, а не
> у 95% не относящихся.

Ну, это тоже спорно, но и по 5, по 95 - даже в Штатах (а они не образец в этом смысле) дела обстоят куда менее печально, чем у нас.

С одной стороны - да. Сравнил, сколько лет там эти традиции развиваются, и сколько тут.

А с другой стороны - согласись, что в США в принципе проще разобраться в политической обстановке до требуемого уровня.
Там всё-таки нет выбора из исключительно крайне ужасных и бессмысленных вариантов, например.

Так поэтому как раз, напротив, разобраться и тяжелее. Неадекват - он сразу виден, и если среди неадекватов затёсывается одно тускловатое, но вменяемое Яблоко, или, скажем, наш блок Костенко-Плюща, то это уже ляля - выбора нет, всё впросто. А у них там приходится думать какая из ведущих партий ближе к оптимуму, или голосовать за мелочь всякую (независимую, по сути).

Голосование за Яблоко - тоже, в общем-то, протест...

Я бы, честно тебе скажу, предпочел бы ломать голову над оптимумом, чем пытаться не угадать, какая хуже...

Ну тогда уточнение - психологически у нас сложнее, да. Потому как больше всего, глядя на эти списки, хочется их таки всех перекопать и заасфальтировать.

Это влияет на процесс в целом - появляются ангажированность, протестность.

Посты, по которым можно составить более внятное представление о масштабах и методах политико-социальной активности и грамотности в США, со сравнениями с постсовком:

http://m-p.livejournal.com/395124.html
http://m-p.livejournal.com/393924.html
http://m-p.livejournal.com/393578.html
http://m-p.livejournal.com/386025.html
http://m-p.livejournal.com/378694.html
http://m-p.livejournal.com/377552.html
http://m-p.livejournal.com/371694.html#cutid1

Пока хватит, завтра ещё накидаю, если хочешь.

Еще, конечно, хочу :)

http://community.livejournal.com/liberal_ru
(довольно строго модерируемое сообщество, без троллей)

http://scholar-vit.livejournal.com/128546.html
http://scholar-vit.livejournal.com/128244.html
http://scholar-vit.livejournal.com/126524.html
http://scholar-vit.livejournal.com/123969.html
http://scholar-vit.livejournal.com/123381.html
http://scholar-vit.livejournal.com/121908.html
http://scholar-vit.livejournal.com/120723.html
http://scholar-vit.livejournal.com/119997.html
http://scholar-vit.livejournal.com/117999.html
http://scholar-vit.livejournal.com/118395.html
http://scholar-vit.livejournal.com/119671.html
http://scholar-vit.livejournal.com/115442.html
http://scholar-vit.livejournal.com/114681.html
http://scholar-vit.livejournal.com/114334.html
http://scholar-vit.livejournal.com/112810.html
http://scholar-vit.livejournal.com/111691.html B-)
http://scholar-vit.livejournal.com/110104.html
http://scholar-vit.livejournal.com/109387.html
http://scholar-vit.livejournal.com/109266.html
http://scholar-vit.livejournal.com/108055.html
http://scholar-vit.livejournal.com/105545.html
http://scholar-vit.livejournal.com/105164.html
http://scholar-vit.livejournal.com/104209.html
http://scholar-vit.livejournal.com/101390.html
http://scholar-vit.livejournal.com/97505.html
http://scholar-vit.livejournal.com/95879.html
http://scholar-vit.livejournal.com/87664.html
http://scholar-vit.livejournal.com/82198.html

И на сем я заколдобился.
В своё время я просто пролистал этот журнал до начала, так что если тебя интересует политика вообще, то мне кажется что тебе будет логичней сделать то же - там чуть не в половине постов есть что-нибудь важное и с нашей колокольни не очевидное.