Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-07-21 22:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:эволюция

Эволюционное о девичьей красоте
Странная штука.
До начала полового созревания лица девочек практически не бывают некрасивыми - разве что их портит неприятное выражение или какая-нибудь особо уродская причёска (что, конечно, бывает, но вина за это лежит на феноменально одарённых взрослых, а не на генах ребёнка). Разделение девичьих лиц на красивые и некрасивые начинается, казалось бы, как раз в тот момент, когда отбор по этому признаку может стать значимым - но вместо результата этого отбора мы видим нечто противоположное, как будто среди девочек в прошлом шёл жёсткий отбор по красоте лиц, а среди девушек - уже нет. Второе, в принципе, достаточно правдоподобно - в примитивных и традиционных обществах жизнь обычно слишком тяжела и зарегулирована, чтобы мужчины прельщались на красоту лица (поговорка "с лица воду не пить" распространена среди бедноты по сей день), а детей обеспечивают достаточно крупные семьи, поэтому конкуренция между женщинами по красоте слаба, и количество детей определялось не привлекательностью, а непосредственно способностью как можно раньше начать рожать здоровых детей и как можно больше родов выдержать. Т.е. отбор по красоте лиц начиная с времени выдачи замуж мог быть вообще отрицательным.
А вот с возможным отбором среди девочек - уже интересней. Я давал ссылки на статьи по сравнениям родительского вклада - выявлено что он заметно зависит от свойств ребёнка (от пола, например), а не только от внешних факторов, поэтому в принципе отбор по красоте лица ребёнка вполне возможен и достаточно действенен, потому как в жёстких условиях даже на несколько процентов больше внимания и пищи резко улучшают шансы на выживание и репродуктивный успех (интересно, кстати, что все эти исследования показывают, что родители почти никогда не осознают что могут по сугубо внешним признакам существенно обделять каких-то из детей в пользу других, и очень возмущаются, если на такой возможности настаивать - однако грамотно собранную по косвенным признакам статистику обмануть не так просто). По связи красоты и родительского вклада исследований я не видел, но ещё поищу.
А по общей сути есть замечательное косвенное подтверждение - те самые обыкновенные кукушата, которые для "приёмных матерей" попросту привлекательней, чем родные птенцы, и на этом построена их стратегия выживания в случае, если они не могут вытолкнуть других птенцов из гнезда. Откуда следует что у человека это не работает?

Контраргументы:

1. Детские лица проще - возможно, поэтому их красота просто контролируется меньшим количеством генов и потому лучше поддаётся отбору. Однако тогда нужно объяснить почему взрослые лица - сложнее, что препятствует сохранению инфантильных черт? Я таких объяснений не вижу, т.к. у человека форма лица имеет очень мало функциональных значений - помимо той самой привлекательности.

2. У девочек стремление к самоукрашательству развито вовсе не сильнее, чем у девушек и женщин. А ведь это тот же фактор красоты. Правда, этот признак может быть менее зависим от других, и потому - лучше сохраняется на протяжении всей жизни. Кроме того, не исключено что это вообще большей частью культурно обусловленный признак.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]peggy_s@lj
2007-07-21 17:17 (ссылка)
Насколько я читала во всяких более-менее популярных книжках типа Дольника - детское лицо (и вообще лицо детеныша) кажется более привлекательным, отбор закрепляет именно такое восприятие инфантильных черт (именно чтобы повысить выживаемость детенышей, должны же они хоть родителям нравиться). Наверное параллельно идет и отбор среди детенышей на максимальную выраженность этих черт
И у красивых женщин часто именно инфантильные черты особенно выражены, может там и есть отбор какой на сохранение их во взрослом возрасте, но у человека вообще отбор в сторону инфантилизации идет

Сравнивать птиц с людьми в общем конечно не совсем корректно - у птиц доля инстинктивных механизмов в формировании поведения гораздо выше, чем у млекопитающих (собственно именно поэтому кукушки у млекопитающих кажется невозможны), дурные последствия подобных аналогий видны в истории с импринтингом у человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-21 17:30 (ссылка)
> детское лицо (и вообще лицо детеныша) кажется более привлекательным

Это объяснило бы смещение, но не низкий разброс.
Да и реакции всё же разные. Родительская реакция - это кормить-охранять. Это да, ощущаю и понимаю. А что лицо просто воспринимается как красивое - ощущаю, но не понимаю.

> дурные последствия подобных аналогий видны в истории с импринтингом у человека.

?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2007-07-21 18:05 (ссылка)
Оно не просто красивое. Оно симпатичное. Насколько я понимаю, древний механизм направленый на то, чтобы детенышей своего вида не обижали.
Не очень поняла что вы имели в виду под низким разбросом.

А с импринтингом - это новые школы разнообразного "естественного родительства" капают на мозги молодым мамам, что у новорожденного ребенка происходит импринтинг матери в первые часы после рождения - обычно приводят в качестве аналогий работы Лоренца где он импринтинг у гусей изучал (кого первого гусенок увидит, тот и мама). Ну и соответственно женщины которые рожали при помощи кесарева, или еще по какой причине им ребенка не дали сразу - у тех якобы контакт с ребенком нарушен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-22 02:06 (ссылка)
> Насколько я понимаю, древний механизм направленый на то, чтобы детенышей своего вида не обижали.

В такой механизм я не верю, потому что он видоцентрический, т.е. должен размываться отбором на уровне особей (грудо говоря - будет иметь преимущество особь, способная втихаря убивать и кушать детей других, неродственных, особей).
Но опять же - я вполне верю что реакцию "корми и защищай" детские лица вызывают. Это я как бы и по себе чувствую. Но хитрость в том, что такую реакцию вызывают любые детские лица - включая некрасивые. Уж младенцы-то - НЕ красивы. А реакцию "корми и защищай" вызывают ещё как.
А с красотой - другое, как мне кажется. Можно было бы предположить что это часть механизма "следи внимательно" (за привлекательным объектом глаза сами двигаются), но не катит, потому как большую часть времени следить нужно в дких условиях больше за окружением ребёнка (чтобы гад не подобрался), чем за ним самим (кроме самых маленьких, котоые как раз некрасивы).

> Не очень поняла что вы имели в виду под низким разбросом.

То, что лица девочек (и, кстати, именно девочек - у пацанов бывают довольно отталкивающие, что и понятно - самцы больше полагаются на агрессию, чем на привлекательность) почти все красивы. Не смещение нормального разброса в сторону "некрасивых меньше, красивых больше, есть красавицы", а "полочка" - почти все на одном уровне. Это характерный признак популяции, прошедшей по данному признаку жёсткий отбор ("поля шляпы" срезаны), причём прошедшей не так давно.

> Ну и соответственно женщины которые рожали при помощи кесарева, или еще по какой причине им ребенка
> не дали сразу - у тех якобы контакт с ребенком нарушен.

Тут просто преувеличивают эффект. Контакт действительно можен нарушаться, но у человека достаточно гибкая психика, чтобы - тем же импринтингом, только более продолжительным - контакт восстановить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mithrilian@lj
2007-07-21 18:50 (ссылка)
Красота в веках меняется, но общие черты остаются (иногда с противоположным знаком!!)

1. Глаза - большие, широко поставленные
2. Нос - елико возможно маленький и прямой
3. Губы - полные красные (с противоположным знаком - тонкие-бледные)
4. Волосы - пышные, густые (с противоположным знаком - подбритые лбы)
5. Цвет лица - "кровь с молоком" с поправкой на расу :) (с противоположным знаком - "интересная бледность")
6. Тело - крепкое, полное, жирноватое (с противоположным знаком - худое до невозможности)
7. Ноги - длинные, прямые (с противоположным знаком упор на тонкость и малую ступню)

В естественных условиях ценится первый список. В условиях противопоставления себя низшему классу и отказа от физического труда - второй. Собственно, у элиты или класса, не занимающегося физ.трудом эталон красоты то первый, то второй, он меняется с модой. У рабоче-крестьянского он всегда первый (пока пропаганда худых моделей не добралась до девочек низших классов стран "золотого миллиарда". Но и правда, тяж.физ.труд от этих девочек не ожидается, в отличие от мальчиков, идущих в слесаря и строители).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-22 02:11 (ссылка)
Детский нос чаще слегка курносый (выпрямляется как раз при созревании), губы - ненакрашенные, волосы взрослые с достойным лучшего применения упорством собирают в косички, загорелые лица в привлекательности вовсе не теряют, тело "обтекаемой формы" (не крепкое, но и не тощее) как раз для девочек нормально, ну ноги - да, подростки обычно голенасты...
Т.е. не сходится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-07-23 03:49 (ссылка)
"...5. Цвет лица - "кровь с молоком" с поправкой на расу :) (с противоположным знаком - "интересная бледность")..."
Дуже сумнівно, у всіх скільки небудь світлошкірих народів традиційний "природний" еталон краси якомога світліша шкіра... особливо чітко це виражено в народів, де колір шкіри дійсно може помітно відрязнятися. "интересная бледность" - це по перше витрибеньки певної культури в певний і дуже обмежений період, а по друге, сприйняття блідошкірості як чогось хворобливо, і навпаки сприйняття засмаги (сонячного опіку) як ознаки здоров'я, це знову ж таки збочення певної культури. Доречі "кровь с молоком", це якраз характеристика дуже блідої, білої шкіри через яку просвічуться кров у капілярах...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2007-07-23 07:34 (ссылка)
По-моему, часто ценятся и смешанные типы: грудь и бедра пышные, а талия, запястья и лодыжки - тонкие.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -