Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-07-21 22:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:эволюция

Эволюционное о девичьей красоте
Странная штука.
До начала полового созревания лица девочек практически не бывают некрасивыми - разве что их портит неприятное выражение или какая-нибудь особо уродская причёска (что, конечно, бывает, но вина за это лежит на феноменально одарённых взрослых, а не на генах ребёнка). Разделение девичьих лиц на красивые и некрасивые начинается, казалось бы, как раз в тот момент, когда отбор по этому признаку может стать значимым - но вместо результата этого отбора мы видим нечто противоположное, как будто среди девочек в прошлом шёл жёсткий отбор по красоте лиц, а среди девушек - уже нет. Второе, в принципе, достаточно правдоподобно - в примитивных и традиционных обществах жизнь обычно слишком тяжела и зарегулирована, чтобы мужчины прельщались на красоту лица (поговорка "с лица воду не пить" распространена среди бедноты по сей день), а детей обеспечивают достаточно крупные семьи, поэтому конкуренция между женщинами по красоте слаба, и количество детей определялось не привлекательностью, а непосредственно способностью как можно раньше начать рожать здоровых детей и как можно больше родов выдержать. Т.е. отбор по красоте лиц начиная с времени выдачи замуж мог быть вообще отрицательным.
А вот с возможным отбором среди девочек - уже интересней. Я давал ссылки на статьи по сравнениям родительского вклада - выявлено что он заметно зависит от свойств ребёнка (от пола, например), а не только от внешних факторов, поэтому в принципе отбор по красоте лица ребёнка вполне возможен и достаточно действенен, потому как в жёстких условиях даже на несколько процентов больше внимания и пищи резко улучшают шансы на выживание и репродуктивный успех (интересно, кстати, что все эти исследования показывают, что родители почти никогда не осознают что могут по сугубо внешним признакам существенно обделять каких-то из детей в пользу других, и очень возмущаются, если на такой возможности настаивать - однако грамотно собранную по косвенным признакам статистику обмануть не так просто). По связи красоты и родительского вклада исследований я не видел, но ещё поищу.
А по общей сути есть замечательное косвенное подтверждение - те самые обыкновенные кукушата, которые для "приёмных матерей" попросту привлекательней, чем родные птенцы, и на этом построена их стратегия выживания в случае, если они не могут вытолкнуть других птенцов из гнезда. Откуда следует что у человека это не работает?

Контраргументы:

1. Детские лица проще - возможно, поэтому их красота просто контролируется меньшим количеством генов и потому лучше поддаётся отбору. Однако тогда нужно объяснить почему взрослые лица - сложнее, что препятствует сохранению инфантильных черт? Я таких объяснений не вижу, т.к. у человека форма лица имеет очень мало функциональных значений - помимо той самой привлекательности.

2. У девочек стремление к самоукрашательству развито вовсе не сильнее, чем у девушек и женщин. А ведь это тот же фактор красоты. Правда, этот признак может быть менее зависим от других, и потому - лучше сохраняется на протяжении всей жизни. Кроме того, не исключено что это вообще большей частью культурно обусловленный признак.



(Добавить комментарий)


[info]f_f@lj
2007-07-21 15:51 (ссылка)
родители почти никогда не осознают что могут по сугубо внешним признакам существенно обделять каких-то из детей в пользу других

Мне кажется, довольно невелика вероятность того, что от одних и тех же родителей появятся на свет дети, радикально отличающиеся в плане красоты (на уровне "красавица и чудовище") - если, конечно, исключить дополнительные обстоятельства вроде тяжелых родовых травм или врожденных дефектов. Если дети от разных браков - другое дело, там "разброс" генетический (или как это назвать?) больше. А вот, скажем, особая привязанность отцов к дочерям (и наоборот), тем более если дочери младшие - распространенное явление, знаю по себе и массе своих знакомых :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-21 16:00 (ссылка)
> Мне кажется, довольно невелика вероятность того, что от одних и тех
> же родителей появятся на свет дети, радикально отличающиеся в
> плане красоты (на уровне "красавица и чудовище")

Такой резкий разброс - дело вообще редкое, даже от разных браков, просто потому что писанные красавицы и особо чудовищная внешность - вообще явления редкие.
А вот просто резкий разброс признаков у детей одних родителей - это как раз норма. Гены родителей в детях беспорядочно рекомбинируются, причём от каждого родителя достатёся только половина признаков (в среднем), поэтому весьма распространено явление, когда в одном ребёнке признаки отобрались и скомбинировались очень эстетично, а в другом - очень неэстетично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_f@lj
2007-07-21 16:06 (ссылка)
Как-то не приходят на ум такие примеры...
Разве что связанные с половой принадлежностью: когда, к примеру, брат и сестра очень похожи друг на друга, но при этом они как бы "перепутали головы" - у нее черты лица грубые, "мужичьи", потому она выглядит некрасивой, а у него, наоборот, чрезмерно мягкие для мужчины, что тоже не очень привлекательно. Такое встречать доводилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-21 16:45 (ссылка)
Да, это один из примеров - но даже не самый часто встречающийся. Сравнивать на личном примере сейчас сложно - многодетных семей мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-07-21 16:05 (ссылка)
Привязанность отцов к дочерям, кстати - это отнюдь не самое прикольное. Я вот совершенно выпал, когда узнал что в большинстве культур матери бедного слоя в каждой страте дольше кормят дочерей, а богатого слоя - сыновей. Потому как бедная девушка себе богатого мужа найдёт значительно вероятней, чем бедный парень - богатую невесту. Такое вот людоедство в миниатюре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_f@lj
2007-07-21 16:07 (ссылка)
А это чем-то подтверждено? Насколько репрезентативны такие исследования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-21 16:47 (ссылка)
Подтверждено статистикой в самых разных странах, собранной разными группами исследователей из разных научных школ. Репрезентативность выборки - обычная для таких исследований, т.е. строгая. Вот пример: http://ethology.ru/library/?id=264

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mithrilian@lj
2007-07-21 18:44 (ссылка)
Слюшай, почему это тогда в Китае когда были строжайшие ограничения на количество детей, рожать стали мальчиков, а девочек - абортировать по показаниям УЗИ? (Или выносить/убивать в деревнях)???? Почему вынос девочек вообще в Китае и сколько-то в Индии - известнейший факт? Причем речь именно о беднейших слоях.

Собственно, по поводу богатого мужа. В Индии положено ОХРЕНЕННОЕ приданое. Пусть муж и богаче. Через это куча трагедий и незамужних. Приданое положено сейчас, в наши дни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-22 01:54 (ссылка)
Насколько я помню - именно потому что приданное.
А девочек дольше кормят в том случае, когда приданное необязательно или терпимо для семьи, или когда это младший ребёнок (т.е. после выдачи приданного можно спокойно помереть).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2007-07-21 17:04 (ссылка)
Так и то, что дочери гораздо чаще похожи на отцов - это тоже наблюдаемый факт :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2007-07-21 17:17 (ссылка)
Насколько я читала во всяких более-менее популярных книжках типа Дольника - детское лицо (и вообще лицо детеныша) кажется более привлекательным, отбор закрепляет именно такое восприятие инфантильных черт (именно чтобы повысить выживаемость детенышей, должны же они хоть родителям нравиться). Наверное параллельно идет и отбор среди детенышей на максимальную выраженность этих черт
И у красивых женщин часто именно инфантильные черты особенно выражены, может там и есть отбор какой на сохранение их во взрослом возрасте, но у человека вообще отбор в сторону инфантилизации идет

Сравнивать птиц с людьми в общем конечно не совсем корректно - у птиц доля инстинктивных механизмов в формировании поведения гораздо выше, чем у млекопитающих (собственно именно поэтому кукушки у млекопитающих кажется невозможны), дурные последствия подобных аналогий видны в истории с импринтингом у человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-21 17:30 (ссылка)
> детское лицо (и вообще лицо детеныша) кажется более привлекательным

Это объяснило бы смещение, но не низкий разброс.
Да и реакции всё же разные. Родительская реакция - это кормить-охранять. Это да, ощущаю и понимаю. А что лицо просто воспринимается как красивое - ощущаю, но не понимаю.

> дурные последствия подобных аналогий видны в истории с импринтингом у человека.

?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2007-07-21 18:05 (ссылка)
Оно не просто красивое. Оно симпатичное. Насколько я понимаю, древний механизм направленый на то, чтобы детенышей своего вида не обижали.
Не очень поняла что вы имели в виду под низким разбросом.

А с импринтингом - это новые школы разнообразного "естественного родительства" капают на мозги молодым мамам, что у новорожденного ребенка происходит импринтинг матери в первые часы после рождения - обычно приводят в качестве аналогий работы Лоренца где он импринтинг у гусей изучал (кого первого гусенок увидит, тот и мама). Ну и соответственно женщины которые рожали при помощи кесарева, или еще по какой причине им ребенка не дали сразу - у тех якобы контакт с ребенком нарушен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-22 02:06 (ссылка)
> Насколько я понимаю, древний механизм направленый на то, чтобы детенышей своего вида не обижали.

В такой механизм я не верю, потому что он видоцентрический, т.е. должен размываться отбором на уровне особей (грудо говоря - будет иметь преимущество особь, способная втихаря убивать и кушать детей других, неродственных, особей).
Но опять же - я вполне верю что реакцию "корми и защищай" детские лица вызывают. Это я как бы и по себе чувствую. Но хитрость в том, что такую реакцию вызывают любые детские лица - включая некрасивые. Уж младенцы-то - НЕ красивы. А реакцию "корми и защищай" вызывают ещё как.
А с красотой - другое, как мне кажется. Можно было бы предположить что это часть механизма "следи внимательно" (за привлекательным объектом глаза сами двигаются), но не катит, потому как большую часть времени следить нужно в дких условиях больше за окружением ребёнка (чтобы гад не подобрался), чем за ним самим (кроме самых маленьких, котоые как раз некрасивы).

> Не очень поняла что вы имели в виду под низким разбросом.

То, что лица девочек (и, кстати, именно девочек - у пацанов бывают довольно отталкивающие, что и понятно - самцы больше полагаются на агрессию, чем на привлекательность) почти все красивы. Не смещение нормального разброса в сторону "некрасивых меньше, красивых больше, есть красавицы", а "полочка" - почти все на одном уровне. Это характерный признак популяции, прошедшей по данному признаку жёсткий отбор ("поля шляпы" срезаны), причём прошедшей не так давно.

> Ну и соответственно женщины которые рожали при помощи кесарева, или еще по какой причине им ребенка
> не дали сразу - у тех якобы контакт с ребенком нарушен.

Тут просто преувеличивают эффект. Контакт действительно можен нарушаться, но у человека достаточно гибкая психика, чтобы - тем же импринтингом, только более продолжительным - контакт восстановить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mithrilian@lj
2007-07-21 18:50 (ссылка)
Красота в веках меняется, но общие черты остаются (иногда с противоположным знаком!!)

1. Глаза - большие, широко поставленные
2. Нос - елико возможно маленький и прямой
3. Губы - полные красные (с противоположным знаком - тонкие-бледные)
4. Волосы - пышные, густые (с противоположным знаком - подбритые лбы)
5. Цвет лица - "кровь с молоком" с поправкой на расу :) (с противоположным знаком - "интересная бледность")
6. Тело - крепкое, полное, жирноватое (с противоположным знаком - худое до невозможности)
7. Ноги - длинные, прямые (с противоположным знаком упор на тонкость и малую ступню)

В естественных условиях ценится первый список. В условиях противопоставления себя низшему классу и отказа от физического труда - второй. Собственно, у элиты или класса, не занимающегося физ.трудом эталон красоты то первый, то второй, он меняется с модой. У рабоче-крестьянского он всегда первый (пока пропаганда худых моделей не добралась до девочек низших классов стран "золотого миллиарда". Но и правда, тяж.физ.труд от этих девочек не ожидается, в отличие от мальчиков, идущих в слесаря и строители).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-22 02:11 (ссылка)
Детский нос чаще слегка курносый (выпрямляется как раз при созревании), губы - ненакрашенные, волосы взрослые с достойным лучшего применения упорством собирают в косички, загорелые лица в привлекательности вовсе не теряют, тело "обтекаемой формы" (не крепкое, но и не тощее) как раз для девочек нормально, ну ноги - да, подростки обычно голенасты...
Т.е. не сходится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-07-23 03:49 (ссылка)
"...5. Цвет лица - "кровь с молоком" с поправкой на расу :) (с противоположным знаком - "интересная бледность")..."
Дуже сумнівно, у всіх скільки небудь світлошкірих народів традиційний "природний" еталон краси якомога світліша шкіра... особливо чітко це виражено в народів, де колір шкіри дійсно може помітно відрязнятися. "интересная бледность" - це по перше витрибеньки певної культури в певний і дуже обмежений період, а по друге, сприйняття блідошкірості як чогось хворобливо, і навпаки сприйняття засмаги (сонячного опіку) як ознаки здоров'я, це знову ж таки збочення певної культури. Доречі "кровь с молоком", це якраз характеристика дуже блідої, білої шкіри через яку просвічуться кров у капілярах...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2007-07-23 07:34 (ссылка)
По-моему, часто ценятся и смешанные типы: грудь и бедра пышные, а талия, запястья и лодыжки - тонкие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mithrilian@lj
2007-07-21 18:42 (ссылка)
(не)Любимые дети - вопрос непростой. Связи с красотой я в личном опыте не видела. У женщины это может быть связано с обстоятельствами зачатия, с отцовством ребенка (и позитив, и негатив). Часто роль играет пол, причем тут что-то неосознанное и чаще нужен именно мальчик, а девочки так, неудачки. "Будем рожать пока мальчик не получится". При этом не в Китае-Индии,а вполне себе советской и постсоветской России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-22 02:16 (ссылка)
Связь вклада даже с полом часто отрицают, приходится старательно по косвенным признакам следить (время отнятия от груди, частота травматизма и т.д.), причём всё это начинает работать только на больших выборках, потому как сырые данные очень "неформатные", на личном опыте тут ничего не понять.
Да, дети от насилия и от нелюбимых супругов - резко в проигрыше. Неродные ещё хуже, но и у этих травматизм в пару раз выше. По полу я выше объяснил, и в статье Бутовской, кажется, объясняется подробней. Да, в СССР тоже такое же положение было, вот культурная норма до сих пор и дожила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihelen@lj
2007-07-21 20:33 (ссылка)
Вот здесь много всего интересного на близкие темы:

http://community.livejournal.com/anthropology_ru/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-22 02:23 (ссылка)
Я там был и даже писал когда-то. А потом вышла интересная история. Была серия постов-статей с прогрессирующей степенью антинаучности. Я не выдержал и очередную статью откомментировал, задав кучу вопросов (сугубо по делу и даже почти не ехидно). За что был смотрителем послам матом (даже без слов-заменителей) с обоснованием "пользуюсь своим правом удалять всякую х..ню". Я было подумал - может я действительно фигню спорол, и спросил френдов (у меня тут биологов дофига). Френды сказали что смотритель явно фигню несёт.
Ну вот с тех пор я в этом сообществе не появляюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_frid@lj
2007-07-22 00:21 (ссылка)
> У девочек стремление к самоукрашательству развито вовсе не сильнее, чем у девушек и женщин.

Ой, знаю я примерчики... Подруга у меня: пацанка та еще, вечные джинсы, неудобной обуви в жизни не наденет, Формула-1 по телевизору под пиво с мужем и его друзьями - любимое времяпровождение, и так далее. Дочка-пятилеточка - платьишки, туфельки, ути-путеньки и, мам, обязательно с блестками покупай! То ли бабушки каким-то образом "правильную девочку" воспитать решили, то ли оно врожденное таки: у разных людей разные интересы и все тут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-22 02:18 (ссылка)
Ну, разброс признаков - это святое. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2007-07-23 06:59 (ссылка)
У знакомой две дочки. Два случая.

Мама на ходу воспитывает старшую (лет 8-9). "Что за безобразие, шорты порваны, колени разбитые, руки грязные...".
Прохожая: "Да не ругайте его, мальчик и должен быть таким..."

Мама гуляет с младшей (около 5 лет). "Ой, мам, погляди, какие у тети туфельки красивые"...
;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dagmara@lj
2007-07-22 17:18 (ссылка)
хм, у нас в семье наблюдалось ровно обратное - мою очень красивую покладистую сестру любили меньше чем меня, которую считали (и считают до сих пор) истеричной дурнушкой. загадка, но это не только мама и отец - вся родня именно так к нам относилась, и в школе тоже самое было со стороны одноклассников и учителей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-23 01:46 (ссылка)
Веротные факторы:
1. Свою дурнушность ты переоцениваешь. Я в этом в общем-то уверен. Сам знаю как подсознание фильтрует свидетельства, оставляя в памяти толко негатив, да и тот - частично из снов, про которые сознание забыло что это был сон.
2. Истеричность - это побочный эффект весьма полезного (особенно для девушек) свойства, которое можно в целом назвать "показательность". Т.е. способность показать себя. Я уже не раз убеждался, например, что самые сексуальные девушки - именно с таким темпераментом (а это признак, который инстинкты родителей видят за километр).

Ну и единичный случай - это единичный случай. Мало ли какие ещё слчайные факторы могли картину исказить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dagmara@lj
2007-07-23 06:25 (ссылка)
ну видимо единичный случай все-таки, потому что я прекрасно помню как родители между собой все переживали насчет того кто меня такую страшненькую и с таким характером замуж возьмет :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-23 06:28 (ссылка)
А-а-а. Такие охи и ахи вообще в расчёт принимать нельзя - в половине случаев это из разряда "а вот в наше время..." (все в платочках ходили, ага), а в друой половине - "игра на понижение" избыточного (с точки зрения родителей) самомнения дщери, коя это обязана услышать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dagmara@lj
2007-07-23 07:13 (ссылка)
неа, ты забываешь что сестра моя не вызывала сомнений у родителей в этом плане, а разговоры не предполагали того что мы их услышим, это я точно могу сказать, ибо попутно там обсуждались другие недетские вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-23 07:15 (ссылка)
Угу, трёп канализировался на более подходящем объекте. Но трёпом-то он быть не перестаёт. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dagmara@lj
2007-07-23 08:17 (ссылка)
это как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-23 08:40 (ссылка)
Ну, потрепаться родителям хотелось, а повод выбрали самый удачный, по принципу наименьшего сопротивления сознания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofiamor@lj
2007-07-22 17:35 (ссылка)
А как быть с одним ребенком в семье, а? :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-23 01:47 (ссылка)
Так же, как и с любым другим единичным наблюдением - прибавить в статистику и уже её анализировать. На одной семье статистику всё равно строит нельз ни в коем разе - цифры маленькие.

(Ответить) (Уровень выше)

Сомнительно
[info]armadillo1@lj
2007-08-25 16:41 (ссылка)
Подумал, обсудил с женским полом, опять подумал.

- ВНЕШНОСТИ девочек родители в любом случае уделяют больше внимания. Но есть явные недостатки будут скрыты, в отличие от мальчиков. Вот как раз мальчики бывают красивые и обычные, но это имхо и нормально и для мужика. (а че, лицо у тебя не корявое)
- сам факт унификации вызывает сомнения. Если смотреть не сейчас со своего роста, а вспомнить свой первый-третий класс, то были и красавицы и дурнушки, причем имхо тут меньше влиял фактор как она себя подаст (хотя фифы и в возрасте год легко опознаются).
Хотя может тут речь о подборке по местности с малым импортом новых генов, тут я ничего не могу сказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сомнительно
[info]sergeyr@lj
2007-08-26 02:27 (ссылка)
Я говорил именно о лицах - тут ничего не скроешь, даже косметику для детей использовать не принято.
А первые классы я помню, и помню именно такую картину - да, была пара откровенно некрасивых физически (как правило, нарушение обмена - слишком толстые или слишком тощие), было несколько вполне красивых, но с изюмительно мерзостным выражением лица, и были - с уродскими стрижками/причёсками. Остальное отбиралось сугубо по поведению (именно что "как себя подаст").
А подборки у меня были разные, я за этот период в 3-х разных школах Киева и Севастополя учился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сомнительно
[info]armadillo1@lj
2007-08-26 06:21 (ссылка)
то есть на тот момент ты сам оценивал по другим признакам. И тогда поведение - это не как себя красиво подаст, а просто какой человек в жизти.

А сейчас они все детки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сомнительно
[info]sergeyr@lj
2007-08-26 15:45 (ссылка)
Если ты внимательно прочитаешь пост и мой ответ, то увидишь что нет - я оцениваю по тем же признакам.

(Ответить) (Уровень выше)