Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-08-15 11:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

К вопросу о рекурсии в этике
Главная проблема, с которой я постоянно сталкиваюсь при попытке формулировать какие-то этические универсалии/инварианты - это проблема рекурсии, воздействия субъекта на самого себя (через другие субъекты или без посредничества, что добавляет вариантов...)

Допустим, например, что некто искренне, находясь в здравом уме и трезвой памяти, просит лишить его свободы выбора в каком-то обстоятельстве, поскольку не хочет в будущем реализовать эту свободу под воздействием непреодолимых побуждений.
Снимает ли такая просьба обычный запрет на ограничение чужой свободы?

Пример конкретный: просьба наркомана к врачам не выпускать его из больницы, если у него будет ломка и он под её воздействием откажется от лечения.

Тут я сталкиваюсь в итоге с вопросом о границах личности. Является ли, скажем, страсть к наркотику частью личности? Если нет, то её удаление - это такая же по сути операция, как и удаление больного зуба. Если да, то имеем право вмешиваться тогда и только тогда (в тот момент), когда пациент этого желает сам, и отказываться от помощи ему когда он её не хочет.
Далее нужно провести эту же границу или хотя бы обозначить градиент для всего спектра соблазнов и страхов.

Является ли частью личности влюблённость-страсть? А если влюблённый её, этой влюблённости-страсти, не желал и не желает? А если не желал, но сейчас желает - как наркоман не желает отказываться от наркотика? А если несчастливая влюблённость-страсть ведёт его к суициду? А если не с суициду, но к депрессии? А если, напротив, к эйфорическому опьянению и потере способности здраво оценивать реальность?

А "желание странного"? Если мы признаем предыдущий пункт разновидностью наркотической зависимости, то не придётся ли так же признать наркотической зависимость коллекционера марок от своей коллекции, а исследователя-трудоголика - от своих исследований?

Но если мы всего этого не признаем, то каким образом мы оправдываем ограничения свободы людей, находящихся в невменяемом состоянии и вредящим себе при этом?

Какими критериями вообще можно в этом руководствоваться?



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 05:54 (ссылка)
Ну как же невозможно? Есть ряд факторов, которые можно анализировать. Это: обычай, санитарное состояние общества, экономика, информационное воздействие и т.д. Рассматривая эти факторы, каждый человек может решать какая форма брака в данном случае будет лучше в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2007-08-15 06:07 (ссылка)
Ну ладно, возьмем пример попроще. Наказание за воровство. Наверное, можно как-то расчитать по каким-то формулам, сколько лет за что давать. Но это только иллюзия рационального подхода.
Потому что рационально, по формуле, можно решить задачу расчета параметров моста, например, а не эту.

Косвенным подтверждением моей правоты является то, что везде этот вопрос решается по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 06:12 (ссылка)
По формуле - нельзя, ты абсолютно прав. Потому что слишком много неформализуемых факторов. Но ведь рациум =/= формализуемость. Решать задачи можно и с помощью неформальных подходов, "прикидкой". Вот это и делают, пытаясь перевести этические решения в юридические кодексы. Разумеется, у всех получается по-разному - даже когда расчёт проводится для одних и тех обществ, оценка факторов у каждого своя, и лишь приближённsq результаты получаются иногда схожие (консенсус достижим).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2007-08-15 06:25 (ссылка)
Я про это и говорю. Когда не можем рационально решить, что лучше - три жени или одна, вводим какой-нибудь этический постулат. В одних обществах ввели один, в других - другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 06:32 (ссылка)
Если результат рационального рассуждения останется неопределённым, то логический выход - НЕ объявлять постулата, оставить свободу выбора. Или же, еслиэто невозможно, кинуть монетку, да. Но кто сказал что это делается всегда? Или что так нужно сделать в данном случае?
Мне кажется всё же, что выбор формы брака диктовался вполне себе массовым рассуждением - просто у нас логов этих рассуждений нет. А потом уже сформировались привычка, обычай и догма - как результат долгого нерассуждения по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2007-08-15 06:59 (ссылка)
Ага, собрались мудрецы, подумали и решили. Ну фигня же. Большинство этических норм, в т.ч. формализованных потом в виде законов, таковы не потому, что кто-то рационально их вывел, а потому, что "так исторически сложилось". Естественный, понимаешь ли, отбор.
Мост таков каков он есть потому, что кто-то рационально решил инженерную задачу. А как пишутся законы, ты и без меня знаешь. Совсем, совсем те так, как проектируется мост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 07:10 (ссылка)
Нет, не мудрецы собрались, а шёл по ходу дела (то самое "исторически сложилось") процесс принятия решений. Насколько его можно называть рациональным - вопрос, конечно, спорный, но я считаю что чаще всего можно (если речь не идёт именно о сугубо сакрально-иррациональном).
Да, отбор тут тоже может идти. Но сначала должен сформироваться признак, по которому потом отбирать. Я не думаю, что у человеческих сообществ он формируется чистой случайностью, ибо человек всё же хоть бы и подкоркой, но думает.
О законах я речь не веду - это другой вопрос. Там бывает и случайность, и расчёт, и сакрализация. Меня интересует, во-первых, этика, а не законодательсво, и, во-вторых, рациональное решение, а не констатация его невозможности (ибо существование невозможности рационального решения не есть его всеобщность).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_clyde404@lj
2007-08-15 07:09 (ссылка)
Я поясню еще. Вот допустим мы решаем задачу определения оптимального значения некоторого параметра. Подход, который позволяет его вычислить и воплотить в жизнь я считаю рациональным, а когда "попробовали так - плохо, так - вроде получще, так - опять хуже и т.д.", т.е. метод ненаучного тыка, я рациональным не считаю. Может, у нас тут расхождение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 07:14 (ссылка)
Да, тут у нас терминологическое расхождение.
Я считаю метод тыка вполне рациональным. Иррациональным я называю решение, принятое вопреки последствиям. Разновидности иррационального поведения: "я знаю что неправа и что так нельзя, но всё равно закачу скандал" (рациум задавлен непреодолимой временной эмоцией), "я знаю, что так всем будет только хуже, но так сказал Хэнк, а он всегда прав" (отказ от принятия самостоятельных решений, иррациональная сакрализация их внешнего источника).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_clyde404@lj
2007-08-15 07:14 (ссылка)
Причем в случае законов этот метод ненаучного тыка очуществляется не конкретным человекаом - отцом народов, а обществом в целом, бессознательно. В результате баланса сил. Скажем так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 07:17 (ссылка)
Силы здесь - это деперсонализация решений, принимаемых вполне конкретными людьми, котрые исходят из своих - чаще всего вполне рациональных - соображений. Другое дело, что они пытаются решать этим свои проблемы, а не общественные, и нам надо за ними хорошо следить, чтобы они решали таки наши проблемы - под угрозой отбора власти.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -