(Добавить комментарий)

	ex_clyde404@lj 2007-08-15 05:36 (ссылка)
	Ты пытаешься обосновать этику рационально. Это неправильно в корне, этика и нужна-то для того, чтобы методом введения необъяснимых с рациональной точки зрения правил улучшать ситуацию, которую не получается улучшить рационально. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 05:40 (ссылка)
	Я (социализированный рационал-релятивист (http://www.wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html) с точностью до шизоидных особенностей) не могу с этим согласиться. На мой взгляд, рациональное существует лишь при задании целевой функции, чем и занимается этика в т.ч. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_clyde404@lj 2007-08-15 05:47 (ссылка)
	Пример: моногамия или полигамия. Рационально выбор сделать невозможно, поэтому на практике он делается этически. В каких-то обществах этичным считается один вариант, вв каких-то - другой. Пример: минимальный брачный возраст. То же самое. Примероввспомнить можно много. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jaerraeth@lj 2007-08-15 05:50 (ссылка)
	Минимальный брачный возраст как раз таки можно взять рационально: момент физического созревания организма/личности для осуществления связанных с браком функций. Соответственно если функция сводится к потомству - это одно, если к полноценной защите этого потомства - другое. (Ответить) (Уровень выше)

	sergeyr@lj 2007-08-15 05:54 (ссылка)
	Ну как же невозможно? Есть ряд факторов, которые можно анализировать. Это: обычай, санитарное состояние общества, экономика, информационное воздействие и т.д. Рассматривая эти факторы, каждый человек может решать какая форма брака в данном случае будет лучше в данном случае. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_clyde404@lj 2007-08-15 06:07 (ссылка)

Ну ладно, возьмем пример попроще. Наказание за воровство. Наверное, можно как-то расчитать по каким-то формулам, сколько лет за что давать. Но это только иллюзия рационального подхода. Потому что рационально, по формуле, можно решить задачу расчета параметров моста, например, а не эту. Косвенным подтверждением моей правоты является то, что везде этот вопрос решается по-разному. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-15 06:12 (ссылка)

По формуле - нельзя, ты абсолютно прав. Потому что слишком много неформализуемых факторов. Но ведь рациум =/= формализуемость. Решать задачи можно и с помощью неформальных подходов, "прикидкой". Вот это и делают, пытаясь перевести этические решения в юридические кодексы. Разумеется, у всех получается по-разному - даже когда расчёт проводится для одних и тех обществ, оценка факторов у каждого своя, и лишь приближённsq результаты получаются иногда схожие (консенсус достижим). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_clyde404@lj 2007-08-15 06:25 (ссылка)
	Я про это и говорю. Когда не можем рационально решить, что лучше - три жени или одна, вводим какой-нибудь этический постулат. В одних обществах ввели один, в других - другой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-15 06:32 (ссылка)

Если результат рационального рассуждения останется неопределённым, то логический выход - НЕ объявлять постулата, оставить свободу выбора. Или же, еслиэто невозможно, кинуть монетку, да. Но кто сказал что это делается всегда? Или что так нужно сделать в данном случае? Мне кажется всё же, что выбор формы брака диктовался вполне себе массовым рассуждением - просто у нас логов этих рассуждений нет. А потом уже сформировались привычка, обычай и догма - как результат долгого нерассуждения по этому поводу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_clyde404@lj 2007-08-15 06:59 (ссылка)

Ага, собрались мудрецы, подумали и решили. Ну фигня же. Большинство этических норм, в т.ч. формализованных потом в виде законов, таковы не потому, что кто-то рационально их вывел, а потому, что "так исторически сложилось". Естественный, понимаешь ли, отбор. Мост таков каков он есть потому, что кто-то рационально решил инженерную задачу. А как пишутся законы, ты и без меня знаешь. Совсем, совсем те так, как проектируется мост. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-15 07:10 (ссылка)

Нет, не мудрецы собрались, а шёл по ходу дела (то самое "исторически сложилось") процесс принятия решений. Насколько его можно называть рациональным - вопрос, конечно, спорный, но я считаю что чаще всего можно (если речь не идёт именно о сугубо сакрально-иррациональном). Да, отбор тут тоже может идти. Но сначала должен сформироваться признак, по которому потом отбирать. Я не думаю, что у человеческих сообществ он формируется чистой случайностью, ибо человек всё же хоть бы и подкоркой, но думает. О законах я речь не веду - это другой вопрос. Там бывает и случайность, и расчёт, и сакрализация. Меня интересует, во-первых, этика, а не законодательсво, и, во-вторых, рациональное решение, а не констатация его невозможности (ибо существование невозможности рационального решения не есть его всеобщность). (Ответить) (Уровень выше)

	ex_clyde404@lj 2007-08-15 07:09 (ссылка)
	Я поясню еще. Вот допустим мы решаем задачу определения оптимального значения некоторого параметра. Подход, который позволяет его вычислить и воплотить в жизнь я считаю рациональным, а когда "попробовали так - плохо, так - вроде получще, так - опять хуже и т.д.", т.е. метод ненаучного тыка, я рациональным не считаю. Может, у нас тут расхождение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-15 07:14 (ссылка)

Да, тут у нас терминологическое расхождение. Я считаю метод тыка вполне рациональным. Иррациональным я называю решение, принятое вопреки последствиям. Разновидности иррационального поведения: "я знаю что неправа и что так нельзя, но всё равно закачу скандал" (рациум задавлен непреодолимой временной эмоцией), "я знаю, что так всем будет только хуже, но так сказал Хэнк, а он всегда прав" (отказ от принятия самостоятельных решений, иррациональная сакрализация их внешнего источника). (Ответить) (Уровень выше)

	ex_clyde404@lj 2007-08-15 07:14 (ссылка)
	Причем в случае законов этот метод ненаучного тыка очуществляется не конкретным человекаом - отцом народов, а обществом в целом, бессознательно. В результате баланса сил. Скажем так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 07:17 (ссылка)
	Силы здесь - это деперсонализация решений, принимаемых вполне конкретными людьми, котрые исходят из своих - чаще всего вполне рациональных - соображений. Другое дело, что они пытаются решать этим свои проблемы, а не общественные, и нам надо за ними хорошо следить, чтобы они решали таки наши проблемы - под угрозой отбора власти. (Ответить) (Уровень выше)

	jaerraeth@lj 2007-08-15 05:53 (ссылка)
	Если некто в здравом уме и трезвой памяти реализует свой отказ от свободы - он в своем праве, и это право ему можно предоставить. Это не этика, это юриспруденция. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 05:55 (ссылка)
	Юриспуденция, на мой взгляд, это и есть организационная кодификация части этических результатов. (Ответить) (Уровень выше)

	sergeyr@lj 2007-08-15 05:59 (ссылка)
	Ну ok, ты декларировал, что не занимаешь крайнюю позицию (для которой проблемы не существует), и проявил уверенность в выборе. Тогда к тебе именно и вопрос - какими критериями ты руководствуешься? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jaerraeth@lj 2007-08-15 06:30 (ссылка)
	Критериями чего? Свободы некта? это его выбор. До тех пор, пока его свобода не затрагивает моей, он в своем праве. Сознательное ограничение индивидом СВОЕЙ свободы меня не ущемляет никак, поэтому я всячески тут его поддержу, если он в том нуждается. Я вопроса твоего не понимаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 06:35 (ссылка)
	Например - как отделять свободную волю от наркотической зависимости. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jaerraeth@lj 2007-08-15 07:00 (ссылка)

Никак не отделять. До тех пор, пока проблема не переходит в социальную плоскость, где социальными же методами и решается. А если это тихий Шерлок Холмс колется у камина кокаином, так это его личное дело, точно так же, как личное дело Ниро Вульфа - четыре часа в сутки проводить в оранжерее с орхидеями. Его камин, его оранжерея. Если же проблема перешла в социальную плоскость - субъект под кайфом шарахнул прохожего трубо (Ответить) (Уровень выше)

jaerraeth@lj 2007-08-15 07:04 (ссылка)

..трубой по голове - то проблема не в том, что он под кайфом, а в том, что шарахнул. И кайф будет служить не смягчающим обстоятельством, а как раз таки наоборот. Дополнительным судебным вердиктом может быть "принудитедьное излечение" - не как мера наказания, а как мера социальной защиты. В интересах общества ограничить социальную опасность субъекта, и тем или иным способом это будет сделано. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 07:22 (ссылка)
	Ты решаешь не ту проблему, что я сформулировал. Я задал в посте вполне конкретный пример: наркоман попросил ограничить его свободу, но потом отказался от своего распоряжения. По какому критерию ты выберешь какую из воль выполнять? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jaerraeth@lj 2007-08-15 07:31 (ссылка)

По простому: как сам сказал, так и делать. Субъект четко сформулировал "буду упираться - не обращайте внимания, делайте как сказано в пункте 1". Т.е. сознательно ограничил свою свободу, задав программу действий, в процессе выполнения которой его свобода воли частично блокирована. Никаких проблем. Субъект выбрал "на некоторое время вперед", переведя себя в категорию ОБЪЕКТОВ. Его право. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 07:34 (ссылка)
	Т.е. ты отказываешься решать проблему как этическую, переведя её в сугубо формальную юридическую практику, так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jaerraeth@lj 2007-08-15 08:10 (ссылка)

Для меня тут НЕТ никакой этической проблемы. Этический постулат: со своей жизнью-свободой человек вправе творить что ему угодно, пока не мешает другим. Случай с наркоманом постулату ни в какой момент не противоречит. Он ЗАХОТЕЛ ограничить свою свободу "до достижения результата". Факт ограничения превращает его их субъекта в объект. Это его добровольный выбор. С объектом работаем согласно инструкции правообладателя. По окончании процесса возвращаем объект в состояние субъекта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 08:35 (ссылка)
	Т.е. критерий - приоритетность по времени, так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jaerraeth@lj 2007-08-15 08:39 (ссылка)
	Нет. Критерий - четко сформулированная воля субъекта. Если субъект сказал "хочу лечиться", более ничего не добавляя, а когда начали лечить, резко передумал - что ж, сам себе Буратино, иди гуляй, не держим. Если субъект сказал "лечите и не обращайте внимания на что я там буду говорить потом" - лечить и не обращать внимания на. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-15 08:51 (ссылка)

С объектностью твоё объяснение явно неверно - субъект не высказывал воли сделать себя объектом, он высказал более узкую волю. У тебя есть воля-1 ("с момента T1 до момента T2 - не выпускать, лечить") и воля-2 ("прекратить лечение, выпустить"), причём последняя высказана в Tє(T1,T2). Воля-1 для тебя имеет приоритет, т.к. высказана раньше, так? Т.е. при высказывании перекрывающей воли приоритет имеет более ранняя, так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jaerraeth@lj 2007-08-15 09:08 (ссылка)
	Приоритет имеет более четкая. При прочих равных - более поздняя, да, однако в нашей ситуации как раз РАННЯЯ воля-1 отменяет все последующие вплоть до момента Т2, в достаточно строгой формулировке. Эрго, воля-2 не равна воле-1, поскольку та учитывает возможность появления воли-2 и ЗАРАНЕЕ ее отменяет. Алгоритм-с. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 09:15 (ссылка)
	Если дело в чёткости формулировки, то можно было бы перекрыть волю-1 волей-2 ("отменить волю-1"), как более чёткой (предельная конкретика). Итак, дело не в чёткости - дело в том, что из именно перекрывающих* воль у тебя приоритет имеет самая ранняя, так? * Рекурсивных, дающих распоряжение о воле же. Т.е. тех, что относятся к теме поста, собственно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jaerraeth@lj 2007-08-15 09:32 (ссылка)

Дело в том, что воля-1 четко перекрывает волю-2, заранее лишая ее таким образом валидности ("отныне и вплоть до особого уведомления информацию, поступающую по каналу Зю, считать недостоверной"). Здесь важен факт четкого перекрытия. Если этого факта НЕТ (воля-1 НЕ сформулирована так, чтобы заранее отменить волю-2), приоритет получит воля-2 как более поздняя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-15 09:47 (ссылка)

Я именно об этом. Ok, это выяснили. Давай потестим этот принцип на прочность. Допустим, тебе жена в раздражении сказала немедленно выметаться с вещами. Допустим, ты знаешь, что это результат непреодолимых временных эмоций, но в то же время нельзя сказать, что она не находится в здравом уме и трезвой памяти (просто раздражена). Ты выполнишь эту чётко сформулированную волю? (Допустим при этом, что у вас не было предварительных договорённостей на такой случай, а квартира не твоя.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jaerraeth@lj 2007-08-15 10:00 (ссылка)

Ты не то тестишь на прочность. Принцип тут чисто логический. Этично для меня исполнение чужой воли в той мере, в какой это не затрагивает МЕНЯ. А когда начинает затрагивать, я исхожу из СВОИХ интересов. Если квартира не моя, у меня не может не быть предварительных договоренностей на такой случай :) я ж зануда каких мало. В данной гипотетической ситуации я собираю сумку "на командировку", на несколько дней устраняюсь на запасную площадь и держу связь с той регулярностью, которую полагаю разумной. Если спустя разумный срок ситуация все же не разруливается - это уже не "временные" эмоции, а нечто посерьезнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 10:11 (ссылка)
	Стоп. Это не ты говорил что сочувствия не существует? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jaerraeth@lj 2007-08-15 10:30 (ссылка)
	Вполне возможно. Моему пониманию соответствует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 10:53 (ссылка)
	Аха. У тебя просто компассия ослаблена до неразличимости, для тебя действительно просто нет проблемы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jaerraeth@lj 2007-08-15 13:34 (ссылка)
	Ну так я же и сказал: никакой проблемы в упор не вижу. (Ответить) (Уровень выше)

	u_uka@lj 2007-08-15 12:48 (ссылка)
	Ща влезу :) Подобное волеизьявление очень правильно исполнять. В профилактических целях - вторая сторона убедится, что за базар надо отвечать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 12:55 (ссылка)
	Вот всё бы тебе истероидов покритиковать. B-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	u_uka@lj 2007-08-15 13:48 (ссылка)
	Я их не критикую. Я им отказываю в праве на размножение путем распадания браков после первого же скандала :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 17:10 (ссылка)
	Мнэээ... А. Они. Так. Размножаются???... (Ответить) (Уровень выше)

igdrazil@lj 2007-08-15 07:34 (ссылка)

Виходячи з аксіоматичного ставлення до ситуацій вибору. Якщо наркоманія вважається апріорі ненормальним вибором, то ніхто на таку волю зважати не буде. Якщо наркоманія сприймається як можливий, може небажаний але можливий вибір, то відпустять паразита. Підгрунтя суспільного сприйняття може бути раціональним, а може не бути, але саме рішення в більшості випадків прийматиметься на аксіоматичному рівні, якщо не суспільства, то головного лікаря, наприклад. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 07:37 (ссылка)
	От я і питаю - як ти формуєш чи як відбираєш з наявних такі аксіоми? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igdrazil@lj 2007-08-15 08:46 (ссылка)
	Відбираю ті що більше подобаються, або ж краще узгоджуються з загальним світосприйняттям. Тут можна було б говорити про те що дивлюся, що краще, тобто раціональне обгрунтування, але це просто зводиться до спекуляцій з того, що я вже назвав. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 08:53 (ссылка)
	За естетичними критеріями. Ну, теж метод... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igdrazil@lj 2007-08-15 09:13 (ссылка)

Естетика тут ні до чого. А от світогляд відіграє просто таки величезну роль. Пам'ятаєш моє недавнє запитання - якраз практичний випадок твого теоретичного запитання. На одному форумі була запекла дискусія яка за великим рахунком звелася до наступного - для одних вважливіше право на результат власної праці, а для інших договір і непорушність даного слова. При цьому в дискусії сплили такі аргументи й порівняння які чітко свідчили, що справа не в конкретній ситуації, а в різниці у світогляді. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-15 09:21 (ссылка)

Фраза "ті що більше подобаються" у поєднанні з відсутністю вербальних критеріїв - це може бути лише естетичне сприйняття ("подобаэться"/"не подобаэться" - і інших критеріїв у естетичного сприйняття принципов оне існує, про смаки неможна сперечатися - саме за відсутністю объективних критеріїв). Різниця у світогладі, якщо вона лежить не в естетиці, може бути вербально сформульована у вигляді конкретних критеріїв, про які я і питаю. (Я не кажу що їх формулювання та навість просто виявлення - проста задача. Навпаки, задача дуже складна, особливо якщо не звичний до такого.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igdrazil@lj 2007-08-15 09:39 (ссылка)

Я ж кажу, що все впирається в набір аксіом. "Подобається/не подобається" це результат свідомого чи підсвідомого аналізу ситуації на відповідність аксіомам. Кількість аксіом в мене досить велика і відповідно виводити універсалї тяжко. Але якщо тебе вже так цікавить саме питання самобмеження свободи то повторюю, якщо я вважаю результат обмеження свободи прийнятним то так можна, а якщо не вважаю, то так неможна. Наркоманія це погано тому поки наркомана не вилікують його "волю" можна не враховувати. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 09:53 (ссылка)
	Тобто свобода вибору для тебе просто досить другорядна цінність, так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igdrazil@lj 2007-08-15 10:13 (ссылка)

Тут складно - сама свобода вибору є цінністю першочерговою, а от право на свободу вибору ні. Іншими словами сама можливість вільно вибирати це дуже добре, але це не означає, що люди мають право вільно обирати будь що в будь яких випадках. Якщо простіше є поняття жорстких рамок, не вузьких чи широких, а саме жорстких. Тобто я визнаю правомірність ситуацій коли свобода вибору особистості може бути жорстко обмежена. Інша справа, що перелік цих ситуацій в мене відносно невеликий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 10:20 (ссылка)
	О! От про ці рамки я і питаю. Як ти їх будуєш чи вибираєш? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igdrazil@lj 2007-08-15 10:48 (ссылка)

Вертаємося до вже сказаного - вони вибудовуються "самі собою" виходячи з засвоєних мною в дитинстві аксіом та мого світогляду. Чи тобі треба сам перелік вихідних аксіом? Якщо так, то вибачай то занадто складно. Мені легше сказати чому я в кокретній ситуації роблю конкретний вибір, а так в загальному я й не скажу. В наведеному тобою прикладі вихідна максима - "наркотики це зло". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 11:23 (ссылка)
	Тяжела и неказиста жизнь простого моралиста. Піду на wirade спитаю, бо з вас нічого не допитаєшься... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igdrazil@lj 2007-08-15 11:49 (ссылка)
	З нас якраз допитаєшся. Просто Яків занадто флегматик, а в мене це питання розв'язується не на основі якогось універсального принципу. Відповідно в цих випадках маємо відсутність проблеми в тому вигляді як ти її сприймаєш. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 12:11 (ссылка)
	Яків не просто флегматик - в нього ще компассія майже не відчувається, то для нього і питання етики досить схематично виглядають. А я мав на увазі френдів взагалі. На wirade такі запитання сприймають іноді з більш конструктивним ентузіазмом. B-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igdrazil@lj 2007-08-15 12:16 (ссылка)
	А що таке компассія? А щодо відгуків, то це як в тій байці: - Ми воюємо за честь, а ви за гроші. - Кому чого не вистачає, той за те й воює. Для мене період коли я довго й з захопленням копався в подібних питаннях вже у відносно далекому минулому. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 12:21 (ссылка)
	Compassion - жалость, сострадание; сочувствие. Тебе такі питання і не мали довго цікавити, ти ж не шизоїд. У мене теж компассія послаблена - достатньо, щоб зробити неможливим інтуітивне розуміння етики, але недостатньо, щоб вона для мене взагалі не була проблемою. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igdrazil@lj 2007-08-15 12:25 (ссылка)
	Дякую. Буду знати що я в собі душив довгими шкільними роками. Доречі не підкажеш де можна прочитати пояснення "на пальцях" чим шизоїд відрізняється від параноїка і т.п., а також якийсь більш менш професійний тест на цю тему (але не англомовний). А то цікаво. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 12:35 (ссылка)
	Професійно і коротко дивись по шкалах тут: http://www.psylist.net/praktikum/smil.htm Більш популярно, але викладено професіоналом тут: http://www.naritsyn.ru/read/all/kto/raznye.htm Більш повно - я сам шукав, в Інеті не знайшов. Якщо зацікавишся - йди у бібліотеку та шукай підручники... (Ответить) (Уровень выше)

	sergeyr@lj 2007-08-15 12:35 (ссылка)
	Е-е-е, стоп - тобі почитати чи протестуватись? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igdrazil@lj 2007-08-15 12:43 (ссылка)
	Мені стало цікаво хто я. Відповідно потрібен тест, але ж треба знати, що його результати означають, нє. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 12:56 (ссылка)
	Тест саме за акцентуаціями (із поясненнями для неспеціалістів) - у Наріцина. Професійний стандартний MMPI - дивись тут: ttp://sergeyr.livejournal.com/242115.html Але MMPI дещо інакше інтерпретується. Там лише шизоїдність, здається, можна просто встановити - це 8-а шкала. (Ответить) (Уровень выше)

	sergeyr@lj 2007-08-15 17:29 (ссылка)
	Ось тут у Нарiцина пояснення акцентуацiй як вони подаються в MMPI: http://www.naritsyn.ru/read/all/kto/MMPI.htm (Ответить) (Уровень выше)

	igdrazil@lj 2007-08-15 11:03 (ссылка)
	Хм, доречі виходить, що в моєму варіанті проблема взагалі рамок особистості не торкається, оскільки вихідні твердження взагалі інші. (Ответить) (Уровень выше)

_glav_@lj 2007-08-15 18:38 (ссылка)

>Сознательное ограничение индивидом СВОЕЙ свободы меня не ущемляет никак, поэтому я всячески тут его поддержу, если он в том нуждается если я правильно понял sergeyr, вопрос несколько шире: поддержите ли Вы всякого в его начинаниях, если он в том нуждается, пока эта нужда не затрагивает Вашей. если да, то какие действия будут ограничеием вашей свободы. если нет, то где вы проводите черту: когда поддержать, а когда нет. и возможно ли ответить на этот вопрос исчерпывающе хотя бы для одного человека. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jaerraeth@lj 2007-08-16 05:52 (ссылка)

Если кому-то для чего-то требуется моя поддержка, и оказание таковой меня не затрагивает (процесс не отнимает моего ценного ресурса, а результат не ущемляет меня) - то пожалуйста. Если отнимает и/или ущемляет - то вот тут-то я и смотрю, а что в результате процесса получу Я. Т.е. нужно ли это дело с какой-то стороны МНЕ, и имеет ли оно смысл для МЕНЯ. Если нет - звыняй, дорогой, я не благотворительная организация. Ограничениями моей свободы будет то, что сочту таковыми я. Каждый считает "ограничениями" что-то свое, поэтому индивиду и определять. Дело глубоко внутреннее, там и решается. "Исчерпывающе" в общей теории ответить невозможно, на практике - запросто в каждом конкретном случае. (Ответить) (Уровень выше)

	alyonas@lj 2007-08-15 08:14 (ссылка)
	хороший вопрос... (Ответить)

	julijulijuli@lj 2007-08-15 09:35 (ссылка)
	фывфывфыв (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-15 09:42 (ссылка)
	Сообщение получено. B-) (Ответить) (Уровень выше)

	sergeyr@lj 2007-08-23 04:36 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше)

	sergeyr@lj 2007-08-23 05:14 (ссылка)
	А вот это надолго: (Ответить) (Уровень выше)

_glav_@lj 2007-08-15 18:29 (ссылка)

>Какими критериями вообще можно в этом руководствоваться? >имеем право вмешиваться ты исходишь из предположения, что воля человека первична и ничто не может её ограничивать. вообще говоря, достаточно адекватная позиция (на мой взгляд), однако попытка её абсолютировать может завести в тупик, что ты и показал. Имхо, выход осюда один. Поскольку человек живёт в обществе, и взаимодействует с другими членами общества, то их воздействие также должно учитываться. Так, если у тебя есть некоторые представления о "правильно", ты видишь, что человек действует "неправильно", и по твоему ощущению доставляет ему "дискомфорт", то ты "имеешь право" вмешаться и сделать так, как ты считаешь было бы лучше для него. Ведь имеешь же ты право вмешаться в его поведение, если оно доставляет дискомфорт тебе. По большому счёту, разные люди имеют разную степень допустимости "вмешиваемости" в чужую жизнь в зависимости от обстоятельств. Причём, по-видимому, имеется определённый балланс таких позиций в обществе. К чему оно приводит - это уже другой вопрос: тебе же сейчас важно скорректировать своё поведение. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-16 01:22 (ссылка)

> ты исходишь из предположения, что воля человека первична и ничто не может её ограничивать Не совсем. Я задаю вопрос тем, для кого свобода воли входит в первый ряд ценностей, но у меня она на сознательном уровне скорее на втором плане (правда на бессознательном при этом на первом, но это уже вопрос психологии, а не этики). Я пытаюсь рассматривать именно этику (принципы взаимодействия в обществе таким образом, чтобы смещать балланс боли и комфорта - оба в широком смысле - в сторону последнего). Превышение необходимого ограничения свободы я при этом считаю достаточно опасным (для общества в целом в лице массы его представителей), поэтому и пытаюсь нащупать критерии необходимости. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_glav_@lj 2007-08-16 09:58 (ссылка)

>> ты исходишь из предположения, что воля человека первична и ничто не может её ограничивать >Не совсем. ну не ты лично, а при построении модели :) >Превышение необходимого ограничения свободы я при этом считаю достаточно опасным да, есть такое.. :) >нащупать критерии необходимости. ну вот мне кажется, что после моего уточнения, jaerraeth хорошо сформулировал свою позицию. для других людей это будет +/-, но границы этого +/- ты уже так просто не нащупаешь, имхо.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-16 10:04 (ссылка)
	> ну не ты лично, а при построении модели :) И при построении модели тоже нет. Не первична, хотя и весьма существенна. > jaerraeth хорошо сформулировал свою позицию Джер - естественный либертарианец, у него компассия практически отсутствует. Таких людей мало, и что годится им - большинству не годится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_glav_@lj 2007-08-16 10:13 (ссылка)

а, т.е. ты адресуешь вопрос, грубо говоря "не либертарианцам"? а как же "Я задаю вопрос тем, для кого свобода воли входит в первый ряд ценностей" ? вообще говоря, людей, задающихся подобным вопросом имхо тоже не так много, и потому также "большинству не годится". а вообще, не лежит ли ответ на вопрос о границах допустимости ограничения свободы в плоскости "либертарианец - социалист (или кто там на этом конце)"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-16 10:24 (ссылка)

> т.е. ты адресуешь вопрос, грубо говоря "не либертарианцам"? Нет, я адресую вопрос всем, но это не значит что я приму любой ответ. Ответ либертарианца может быть интересен, но мне, социализированному рационал-релятивисту не подойдёт - несовместимые мировоззрения (либертарианцы - сверхценностники). > вообще говоря, людей, задающихся подобным вопросом имхо тоже не так > много, и потому также "большинству не годится". Большинству не годится задаваться - да. Но это не значит что ответ им не сгодится. Вопросами теорфизики тоже большинство не задаётся, это не значит что их решать не надо. > не лежит ли ответ на вопрос о границах допустимости ограничения свободы > в плоскости "либертарианец - социалист (или кто там на этом конце)"? Очень огрубляя - лежит. На другом конце - тоталитарист, если я не путаю термины. Просто "с высоты происхождения" либертарианца разница между тоталитаристом, социалистом и либералом - неразличима. B-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jaerraeth@lj 2007-08-16 11:38 (ссылка)

С концами вопрос тонкий. Термины ты может и не путаешь, но лично мне (ага, либертарианцу, вполне согласен стоять на одном пьедестале со старым кашкой Хайнлайном :) ) гораздо понятнее тоталитаристы, чем социалисты и либералы. Тоталитарную систему ценностей я не разделяю, но она сама по себе работоспособна. Социалистическая и либеральная - крайне сомнительны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-16 11:45 (ссылка)

Очень распространённый у либертарианцев глюк, притягательность коего я и на себе ощущал, т.к. это типичная шизодная аберрация восприятия, когда модель превалирует над наблюдаемой реальностью. Т.е. когда понимаешь как выстроенная у тебя в мозгу модель работает, то кажется что она более работоспособна, а те что не понимаешь - не работоспособны. Хотя в реальности видно, что более работоспособны те, которые ты не понимаешь. Я этим мучался вплоть до старших курсов - когда обнаружил очень много примеров того, что я не способен понимать целый класс динамических моделей (тоже характерное свойство шизоидов, если память плохая). Вот тогда я и осознал, что либертарианцем быть не могу. Ибо я всё-таки фанат реальности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jaerraeth@lj 2007-08-16 12:45 (ссылка)
	Дык, я тоже за реальность. И именно поэтому моя максима: если декларируется, что "нечто" функционирует согласно модели Зю, а эта модель Зю, по моим понятиям, работать (при заданных условиях) не может - значит, следуем совету Козьмы Пруткова. Т.е. если эти колеса крутятся, то кто-то их усердно смазывает, потому как имеет свой гешефт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-08-16 12:50 (ссылка)
	Так эт ты просто путаешь модель с риторикой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jaerraeth@lj 2007-08-16 13:42 (ссылка)
	Моделировать нереальное мы все умеем в меру своей фантазии. Но социализм и либерализм - как бы реальные модели... по крайней мере претендуют на. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-16 15:30 (ссылка)

Гос-капитализм aka советский социализм - проверен, работает, но всегда хреново. Либерализм свободного рынка - проверен, работает, иногда работает хорошо, иногда плохо (зависит от экономической географии, главным образом). Социал-либерализм - проверен, работает, никогда не достигает таких результатов как свободный рынок в удачных условиях, но и таких провалов как свободный рынок в неудачных условиях не допускает. Так в чём трабл с моделями? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jaerraeth@lj 2007-08-17 05:24 (ссылка)

Погоди-погоди, ты экономику с соцструктурой смешиваешь. Давай по пунктам. Социализм в упаковке что национал-социализма, что советского - суть разные формы капитал-тоталитаризма. Как таковые работают, но вне условий военного времени хреново. Либерализм и свободный рынок сосуществовать не могут вообще, свободный рынок - либертарианский, а естественной для либертарианцев структурой является скорее анархия (не обязательно в чистом виде). Социал-либерализм - это вообще непонятно что, примерно как тоталитарное либертарианство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-17 05:36 (ссылка)

> Либерализм и свободный рынок сосуществовать не могут вообще Но ведь сосуществуют. B-) Вот поэтому я и говорю что у тебя (как и положено) модель превалирует над реальностью. Это обычный для шизоида глюк, его надо просто при рефлексии учитывать. > Социал-либерализм - это вообще непонятно что, примерно как тоталитарное либертарианство. Оба явления не только могут существовать, но и регулярно наблюдаются. Социал-либерализм - это сочетание социального регулировочного подхода (разной степени мягкости) к экономической политике с почти чистым либерализмом в "личной жизни". Компромиссы тут бывают разные. Тоталитарное либертарианство - это полная нерегулируемоть в экономике со стороны государства при жёстком вмешательстве игроков ("сильные дома", по сути - естественная при либертарианстве форма государства) в личную жизнь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jaerraeth@lj 2007-08-17 06:04 (ссылка)

>> Либерализм и свободный рынок сосуществовать не могут вообще > Но ведь сосуществуют. Нет, не сосуществуют. Там, где начинается либерализм - там свободный рынок заканчивается. И наоборот. > Социал-либерализм - это сочетание социального регулировочного подхода (разной степени мягкости) к экономической политике с почти чистым либерализмом в "личной жизни". Э, нет. "Не бывает". Есть виды экономической структуры, есть виды социальной структуры. Двумерная матрица, где теоретически могут быть заполнены все клетки (другой вопрос, что некоторые уж явно неэффективны, поэтому в реале не существуют или вымерли при попытке конкурировать). Ты пытаешься втиснуть все в одну колонку, а оно как минимум по двум осям (может быть и больше, это смотря что во главу угла ставить и на что делить). Тот же социализм НЕ МОЖЕТ ограничиваться экономической стороной, иначе он никакой не социализм (как не был социализмом советский вариант). Потому что он может внедрить успешную экономическую часть, только изменив под себя структуру социальную, иначе процесс застопорится. Точно так же либерализм не может ограничиваться только стороной личной жизни, иначе или будет из этой стороны вытеснен - или, наоборот, она вытеснит дальнейшее. Т.е. можно, конечно, задать "стартовой точкой" социал-либерализм описанного тобой варианта, но он не устоит, причем по внутренним противоречиям, даже без внешних толчков. А делать неустойчивые состояния реперными точками социально-экономической матрицы - глупо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-17 06:13 (ссылка)

> Там, где начинается либерализм - там свободный рынок заканчивается Максималистничаешь. Идеального свободного рынка не существует, как и идеального газа. Но газы существуют - и свободный рынок существует тоже. Не идеальный, да. > Ты пытаешься втиснуть все в одну колонку Нет, я просто одним словом описываю тот класс структур, который этим словом принято описывать. А что этот класс сложный - я в курсе, о чём в выше и написал. > Тот же социализм НЕ МОЖЕТ ограничиваться экономической стороной, иначе > он никакой не социализм Ну так если тебе его социализмом называть не хочется - это же не значит что он так не называется. B-) > Потому что он может внедрить успешную экономическую часть, только > изменив под себя структуру социальную, иначе процесс застопорится. Социальная структура =/= личная жизнь. > Т.е. можно, конечно, задать "стартовой точкой" социал-либерализм > описанного тобой варианта, но он не устоит Но ведь устаивает. B-) И более того, по наблюдениям - это именно одна из точек устойчивости, к ней постепенно сходятся и патерналистические страны (Испания и прочие), и либеральные (США). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jaerraeth@lj 2007-08-17 06:57 (ссылка)

> Но газы существуют - и свободный рынок существует тоже. Не идеальный, да. Не идеальный, да. Существует. Но не при либерализме. Там его начинают ограничивать внеэкономические факторы. И наоборот, экономическое доминирование свободного рынка подрывает либеральные ценности. >> Ты пытаешься втиснуть все в одну колонку > Нет, я просто одним словом описываю тот класс структур, который этим словом принято описывать Но это слово относится к гораздо более узкому классу! Ты же пытаешься обозвать "водой" все "водородно-кислородные соединения в жидком агрегатном состоянии". > если тебе его социализмом называть не хочется - это же не значит что он так не называется. Если "это" не обладает типовыми признаками явления Зю - оно таковым не яваляется, как бы ни хотелось гиду утверждать обратное. "Мой крокодил, в какой цвет хочу, в такой кращу" - не работает ни в реале, ни в моделировании. > Социальная структура =/= личная жизнь. Не равно. Однако же личная жизнь является ЧАСТЬЮ социальной структуры. Более того, важной частью. Могут быть части, социальная значимость которых по большому счету искусственная (мода, имидж, этикет), но личная жизнь к таковым не относится. Это не значит непременный примат общества над личной жизнью или наоборот. Но влияние в обе стороны тут есть, и заметное. >> Т.е. можно, конечно, задать "стартовой точкой" социал-либерализм описанного тобой варианта, но он не устоит > Но ведь устаивает Нет, не устаивает. Можно удержать силой. Некоторое время. Пока силы хватит. Год, десять лет, двадцать лет. Причины могут быть любыми. Но уже насчет пятидесяти - сильно сомневаюсь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-17 07:12 (ссылка)

> Не идеальный, да. Существует. Но не при либерализме. Давай конкретней. США, "старая" часть ЕС и Япония с прочими "тиграми". У кого из них не рынок и у кого не либерализм? > Но это слово относится к гораздо более узкому классу! Кем относится? Либертарианцами? Так они могут относить что угодно и куда угодно, общепринятые значения слов от этого не изменятся. B-) > Если "это" не обладает типовыми признаками явления Но ведь обладает. B-) > влияние в обе стороны тут есть, и заметное. Конечно. Идеального газа таки не бывает, и аргументом к несуществованию газа это не является. > Но уже насчет пятидесяти - сильно сомневаюсь... Но ведь уже почти сотню лет стоит. B-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jaerraeth@lj 2007-08-17 08:10 (ссылка)

> Давай конкретней. США, "старая" часть ЕС и Япония с прочими "тиграми". У кого из них не рынок и у кого не либерализм? У первых двух последние лет шестьдесят нет свободного рынка, причем чем дальше, тем больше нет. А в Японии его кажется и не было толком. > они могут относить что угодно и куда угодно, общепринятые значения слов от этого не изменятся. Общепринято земля стоит на трех слонах. Вопросы моделирования мы начинаем с определения терминов, четкого. Социализм это то-то, либерализм это то-то, капитализм это то-то. Спор или идет в плоскости науки, т.е. с четкой терминологией, или не идет вообще. "Общепринятое" высказывание зомбоящика в этом вопросе не релевантно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2007-08-17 08:28 (ссылка)

> У первых двух последние лет шестьдесят нет свободного рынка Но то, что в США, ЕС и компании - это называется свободным рынком. Это общепринятое значение сего словосочетания. Да, раньше этот рынок был более "идеальным". Общество в массе пришло к выводу, что такой рынок не отвечает своим задачам, и общественно-государственное устройство изменилось. Господствующую с тех пор модель называют мейнстрим-либерализмом или социал-либерализмом (границу между ними проводят по-разному, там скорее чистый градиент). Ok, давай не будем называть это свободным рынком, если тебя от этого коробит. Но вот он социал-либерализм - то, что называют этим словом сейчас. Он стоит уже больше сотни лет, почти сотню лет стоит МНОГО где, выдержал целый ряд тяжелейших кризисов (которых не выдержали тоталитарные и более близкие к идеальному либерализму системы) и явно собирает под себя всё больше стран. Это явные признаки устойчивости. > Общепринято земля стоит на трех слонах. Назови мне конкретных людей, у которых это так. B-) Тут есть хитрость. Есть утверждениях двух типов: договорные и подтверждаемые. Договорные - это утверждения типа "1+1=2" (принято называть числом/символом "2" то количество объектов, которое получается при операции бинарного сложения из единичек, и никаким экспериментом нельзя это определеие опровергнуть). Подтверждаемые - это утверждения типа "Земля круглая" (существует множество способов это утверждение проверить). Так вот, ты сейчас споришь с утверждением первого типа. А если хочешь спорить - спорь, пожалуйста. Приводи нужные тебе определения, находи людей, которые с ними согласятся, и спорь. Но не делай утверждений типа "1+1=3", это бессмысленно. B-) (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	точнее coretvertebrum@lj 2007-08-29 04:53 (ссылка)
	опора в суждении без всяких "рекурсий" и "рефлексий" прочих медитаций на норму поведения, вдолбленную когда-то в ребёнка кем-то из вне. (Ответить) (Уровень выше)

sergeyr@lj 2007-08-29 04:57 (ссылка)

Вот не можете Вы чтобы не сместить акценты и не переврать... > Эта банальшина решает вашу проблему :) Эта банальщина решает проблему отвязывания ребёнком от трахания мозгов взрослыми. Она решает проблему нежелания думать своими мозгами. Но она НЕ решает проблему, поставленную мной. Ни в коем разе. Потому что эта банальщина - это ОТКАЗ от решения проблем. > Поэтому считаю Ваше глупенькое "[Нахрен]" Мат в данном ЖЖ запрещён. Если Вы не уберёте этот комментарий, то будете забанены. А я, разумеется, употредил другое слово (то, которое поместил в квадратных скобках вместо Вашего). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

преписал свой комментарий, он важен. coretvertebrum@lj 2007-08-29 05:10 (ссылка)

Полностью удовлетворён дискусией. этого достаточно. Более того, вы обозначили, что банальный выход из вашей ситуации - опора в суждении на норму поведения, вдолбленную когда-то в ребёнка кем-то из вне без всяких "рекурсий" и "рефлексий" прочих медитаций. Итог здесь. http://sergeyr.livejournal.com/306176.html?thread=4603648#t4603648 >Итого, Вы два дня трахали мне мозг, чтобы сказать самоочевидную банальшину. Я так и подозревал. Эта банальшина решает вашу проблему Я то полагал поговорить с умным человеком об источниках нормы, но Вы упёрлись Вы два дня сопротивлялись, сливая целый день "норму", и теперь по сути с некоторыми ничего не значащими комментариями согласилитесь: ваша "задача" решена. И ответ банален. Поэтому считаю Ваше глупенькое "Нахрен" эмоцией, не извинительной взрослому человеку. Ваши комментарии и дополнения на мой ответ можно было приспокойно написать вместо "Нхрен". зы вы необыкновенно упорны в нежелании решать вопрос, призаываясь к неинтерсным формулировкам. Ответ на ваш комментарий выше. Это не Отказ от решение проблемы - это выход из рекурсии. То есть, решение в результате такого механизма появляется: врачь продолжает лечить больного наркоманией. Является ли наркомания частью личности наркомана, это вопрос, на который врачь на рефлексирует вообще (он или опирается на идею греха или на кодекс строителя коммунизма или "здравый смысл" или ещё на что-то ...). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преписал свой комментарий, он важен. sergeyr@lj 2007-08-29 05:23 (ссылка)

> Это не Отказ от решение проблемы - это выход из рекурсии Вы опять подмену устроили. Рекурсией оно является именно при отказе самостоятельно решать проблему. Именно этот отказ, с пенреключением на норму, и есть отсылка назад "по коду". Без него рекурсии нет, т.к. нет этой отсылки. Вот поэтому у Вас и возникает классический парадокс самопереключающего типа. > То есть, решение в результате такого механизма появляется: врачь > продолжает лечить больного наркоманией Так это не решение проблемы, которую я сформулировал - это фиксация старого решения другой, куда более частной проблемы. Вы подменяете сразу два понятия. (Ответить) (Уровень выше)

	sergeyr@lj 2007-09-20 14:31 (ссылка)
	Примечание: Очень длинный мусорный тред удалён мной, чтобы не разносило пост в ширину. (Ответить) (Уровень выше)