Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-08-15 11:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

К вопросу о рекурсии в этике
Главная проблема, с которой я постоянно сталкиваюсь при попытке формулировать какие-то этические универсалии/инварианты - это проблема рекурсии, воздействия субъекта на самого себя (через другие субъекты или без посредничества, что добавляет вариантов...)

Допустим, например, что некто искренне, находясь в здравом уме и трезвой памяти, просит лишить его свободы выбора в каком-то обстоятельстве, поскольку не хочет в будущем реализовать эту свободу под воздействием непреодолимых побуждений.
Снимает ли такая просьба обычный запрет на ограничение чужой свободы?

Пример конкретный: просьба наркомана к врачам не выпускать его из больницы, если у него будет ломка и он под её воздействием откажется от лечения.

Тут я сталкиваюсь в итоге с вопросом о границах личности. Является ли, скажем, страсть к наркотику частью личности? Если нет, то её удаление - это такая же по сути операция, как и удаление больного зуба. Если да, то имеем право вмешиваться тогда и только тогда (в тот момент), когда пациент этого желает сам, и отказываться от помощи ему когда он её не хочет.
Далее нужно провести эту же границу или хотя бы обозначить градиент для всего спектра соблазнов и страхов.

Является ли частью личности влюблённость-страсть? А если влюблённый её, этой влюблённости-страсти, не желал и не желает? А если не желал, но сейчас желает - как наркоман не желает отказываться от наркотика? А если несчастливая влюблённость-страсть ведёт его к суициду? А если не с суициду, но к депрессии? А если, напротив, к эйфорическому опьянению и потере способности здраво оценивать реальность?

А "желание странного"? Если мы признаем предыдущий пункт разновидностью наркотической зависимости, то не придётся ли так же признать наркотической зависимость коллекционера марок от своей коллекции, а исследователя-трудоголика - от своих исследований?

Но если мы всего этого не признаем, то каким образом мы оправдываем ограничения свободы людей, находящихся в невменяемом состоянии и вредящим себе при этом?

Какими критериями вообще можно в этом руководствоваться?



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 08:10 (ссылка)
Для меня тут НЕТ никакой этической проблемы.
Этический постулат: со своей жизнью-свободой человек вправе творить что ему угодно, пока не мешает другим.
Случай с наркоманом постулату ни в какой момент не противоречит. Он ЗАХОТЕЛ ограничить свою свободу "до достижения результата". Факт ограничения превращает его их субъекта в объект. Это его добровольный выбор. С объектом работаем согласно инструкции правообладателя. По окончании процесса возвращаем объект в состояние субъекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 08:35 (ссылка)
Т.е. критерий - приоритетность по времени, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 08:39 (ссылка)
Нет. Критерий - четко сформулированная воля субъекта.
Если субъект сказал "хочу лечиться", более ничего не добавляя, а когда начали лечить, резко передумал - что ж, сам себе Буратино, иди гуляй, не держим.
Если субъект сказал "лечите и не обращайте внимания на что я там буду говорить потом" - лечить и не обращать внимания на.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 08:51 (ссылка)
С объектностью твоё объяснение явно неверно - субъект не высказывал воли сделать себя объектом, он высказал более узкую волю.
У тебя есть воля-1 ("с момента T1 до момента T2 - не выпускать, лечить") и воля-2 ("прекратить лечение, выпустить"), причём последняя высказана в Tє(T1,T2). Воля-1 для тебя имеет приоритет, т.к. высказана раньше, так? Т.е. при высказывании перекрывающей воли приоритет имеет более ранняя, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 09:08 (ссылка)
Приоритет имеет более четкая. При прочих равных - более поздняя, да, однако в нашей ситуации как раз РАННЯЯ воля-1 отменяет все последующие вплоть до момента Т2, в достаточно строгой формулировке. Эрго, воля-2 не равна воле-1, поскольку та учитывает возможность появления воли-2 и ЗАРАНЕЕ ее отменяет.
Алгоритм-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 09:15 (ссылка)
Если дело в чёткости формулировки, то можно было бы перекрыть волю-1 волей-2 ("отменить волю-1"), как более чёткой (предельная конкретика). Итак, дело не в чёткости - дело в том, что из именно перекрывающих* воль у тебя приоритет имеет самая ранняя, так?
* Рекурсивных, дающих распоряжение о воле же. Т.е. тех, что относятся к теме поста, собственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 09:32 (ссылка)
Дело в том, что воля-1 четко перекрывает волю-2, заранее лишая ее таким образом валидности ("отныне и вплоть до особого уведомления информацию, поступающую по каналу Зю, считать недостоверной"). Здесь важен факт четкого перекрытия.
Если этого факта НЕТ (воля-1 НЕ сформулирована так, чтобы заранее отменить волю-2), приоритет получит воля-2 как более поздняя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 09:47 (ссылка)
Я именно об этом. Ok, это выяснили.
Давай потестим этот принцип на прочность.
Допустим, тебе жена в раздражении сказала немедленно выметаться с вещами. Допустим, ты знаешь, что это результат непреодолимых временных эмоций, но в то же время нельзя сказать, что она не находится в здравом уме и трезвой памяти (просто раздражена).
Ты выполнишь эту чётко сформулированную волю? (Допустим при этом, что у вас не было предварительных договорённостей на такой случай, а квартира не твоя.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 10:00 (ссылка)
Ты не то тестишь на прочность. Принцип тут чисто логический.
Этично для меня исполнение чужой воли в той мере, в какой это не затрагивает МЕНЯ. А когда начинает затрагивать, я исхожу из СВОИХ интересов.

Если квартира не моя, у меня не может не быть предварительных договоренностей на такой случай :) я ж зануда каких мало.
В данной гипотетической ситуации я собираю сумку "на командировку", на несколько дней устраняюсь на запасную площадь и держу связь с той регулярностью, которую полагаю разумной. Если спустя разумный срок ситуация все же не разруливается - это уже не "временные" эмоции, а нечто посерьезнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 10:11 (ссылка)
Стоп. Это не ты говорил что сочувствия не существует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 10:30 (ссылка)
Вполне возможно. Моему пониманию соответствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 10:53 (ссылка)
Аха. У тебя просто компассия ослаблена до неразличимости, для тебя действительно просто нет проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 13:34 (ссылка)
Ну так я же и сказал: никакой проблемы в упор не вижу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_uka@lj
2007-08-15 12:48 (ссылка)
Ща влезу :)
Подобное волеизьявление очень правильно исполнять. В профилактических целях - вторая сторона убедится, что за базар надо отвечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:55 (ссылка)
Вот всё бы тебе истероидов покритиковать. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-15 13:48 (ссылка)
Я их не критикую. Я им отказываю в праве на размножение путем распадания браков после первого же скандала :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 17:10 (ссылка)
Мнэээ... А. Они. Так. Размножаются???...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -