Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-08-15 11:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

К вопросу о рекурсии в этике
Главная проблема, с которой я постоянно сталкиваюсь при попытке формулировать какие-то этические универсалии/инварианты - это проблема рекурсии, воздействия субъекта на самого себя (через другие субъекты или без посредничества, что добавляет вариантов...)

Допустим, например, что некто искренне, находясь в здравом уме и трезвой памяти, просит лишить его свободы выбора в каком-то обстоятельстве, поскольку не хочет в будущем реализовать эту свободу под воздействием непреодолимых побуждений.
Снимает ли такая просьба обычный запрет на ограничение чужой свободы?

Пример конкретный: просьба наркомана к врачам не выпускать его из больницы, если у него будет ломка и он под её воздействием откажется от лечения.

Тут я сталкиваюсь в итоге с вопросом о границах личности. Является ли, скажем, страсть к наркотику частью личности? Если нет, то её удаление - это такая же по сути операция, как и удаление больного зуба. Если да, то имеем право вмешиваться тогда и только тогда (в тот момент), когда пациент этого желает сам, и отказываться от помощи ему когда он её не хочет.
Далее нужно провести эту же границу или хотя бы обозначить градиент для всего спектра соблазнов и страхов.

Является ли частью личности влюблённость-страсть? А если влюблённый её, этой влюблённости-страсти, не желал и не желает? А если не желал, но сейчас желает - как наркоман не желает отказываться от наркотика? А если несчастливая влюблённость-страсть ведёт его к суициду? А если не с суициду, но к депрессии? А если, напротив, к эйфорическому опьянению и потере способности здраво оценивать реальность?

А "желание странного"? Если мы признаем предыдущий пункт разновидностью наркотической зависимости, то не придётся ли так же признать наркотической зависимость коллекционера марок от своей коллекции, а исследователя-трудоголика - от своих исследований?

Но если мы всего этого не признаем, то каким образом мы оправдываем ограничения свободы людей, находящихся в невменяемом состоянии и вредящим себе при этом?

Какими критериями вообще можно в этом руководствоваться?



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]_glav_@lj
2007-08-16 10:13 (ссылка)
а, т.е. ты адресуешь вопрос, грубо говоря "не либертарианцам"?
а как же "Я задаю вопрос тем, для кого свобода воли входит в первый ряд ценностей" ?

вообще говоря, людей, задающихся подобным вопросом имхо тоже не так много, и потому также "большинству не годится".

а вообще, не лежит ли ответ на вопрос о границах допустимости ограничения свободы в плоскости "либертарианец - социалист (или кто там на этом конце)"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-16 10:24 (ссылка)
> т.е. ты адресуешь вопрос, грубо говоря "не либертарианцам"?

Нет, я адресую вопрос всем, но это не значит что я приму любой ответ. Ответ либертарианца может быть интересен, но мне, социализированному рационал-релятивисту не подойдёт - несовместимые мировоззрения (либертарианцы - сверхценностники).

> вообще говоря, людей, задающихся подобным вопросом имхо тоже не так
> много, и потому также "большинству не годится".

Большинству не годится задаваться - да. Но это не значит что ответ им не сгодится. Вопросами теорфизики тоже большинство не задаётся, это не значит что их решать не надо.

> не лежит ли ответ на вопрос о границах допустимости ограничения свободы
> в плоскости "либертарианец - социалист (или кто там на этом конце)"?

Очень огрубляя - лежит. На другом конце - тоталитарист, если я не путаю термины. Просто "с высоты происхождения" либертарианца разница между тоталитаристом, социалистом и либералом - неразличима. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-16 11:38 (ссылка)
С концами вопрос тонкий. Термины ты может и не путаешь, но лично мне (ага, либертарианцу, вполне согласен стоять на одном пьедестале со старым кашкой Хайнлайном :) ) гораздо понятнее тоталитаристы, чем социалисты и либералы. Тоталитарную систему ценностей я не разделяю, но она сама по себе работоспособна. Социалистическая и либеральная - крайне сомнительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-16 11:45 (ссылка)
Очень распространённый у либертарианцев глюк, притягательность коего я и на себе ощущал, т.к. это типичная шизодная аберрация восприятия, когда модель превалирует над наблюдаемой реальностью. Т.е. когда понимаешь как выстроенная у тебя в мозгу модель работает, то кажется что она более работоспособна, а те что не понимаешь - не работоспособны. Хотя в реальности видно, что более работоспособны те, которые ты не понимаешь. Я этим мучался вплоть до старших курсов - когда обнаружил очень много примеров того, что я не способен понимать целый класс динамических моделей (тоже характерное свойство шизоидов, если память плохая). Вот тогда я и осознал, что либертарианцем быть не могу. Ибо я всё-таки фанат реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-16 12:45 (ссылка)
Дык, я тоже за реальность. И именно поэтому моя максима: если декларируется, что "нечто" функционирует согласно модели Зю, а эта модель Зю, по моим понятиям, работать (при заданных условиях) не может - значит, следуем совету Козьмы Пруткова. Т.е. если эти колеса крутятся, то кто-то их усердно смазывает, потому как имеет свой гешефт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-16 12:50 (ссылка)
Так эт ты просто путаешь модель с риторикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-16 13:42 (ссылка)
Моделировать нереальное мы все умеем в меру своей фантазии. Но социализм и либерализм - как бы реальные модели... по крайней мере претендуют на.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-16 15:30 (ссылка)
Гос-капитализм aka советский социализм - проверен, работает, но всегда хреново.
Либерализм свободного рынка - проверен, работает, иногда работает хорошо, иногда плохо (зависит от экономической географии, главным образом).
Социал-либерализм - проверен, работает, никогда не достигает таких результатов как свободный рынок в удачных условиях, но и таких провалов как свободный рынок в неудачных условиях не допускает.

Так в чём трабл с моделями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-17 05:24 (ссылка)
Погоди-погоди, ты экономику с соцструктурой смешиваешь. Давай по пунктам.
Социализм в упаковке что национал-социализма, что советского - суть разные формы капитал-тоталитаризма. Как таковые работают, но вне условий военного времени хреново.
Либерализм и свободный рынок сосуществовать не могут вообще, свободный рынок - либертарианский, а естественной для либертарианцев структурой является скорее анархия (не обязательно в чистом виде).
Социал-либерализм - это вообще непонятно что, примерно как тоталитарное либертарианство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-17 05:36 (ссылка)
> Либерализм и свободный рынок сосуществовать не могут вообще

Но ведь сосуществуют. B-)
Вот поэтому я и говорю что у тебя (как и положено) модель превалирует над реальностью. Это обычный для шизоида глюк, его надо просто при рефлексии учитывать.

> Социал-либерализм - это вообще непонятно что, примерно как тоталитарное либертарианство.

Оба явления не только могут существовать, но и регулярно наблюдаются.
Социал-либерализм - это сочетание социального регулировочного подхода (разной степени мягкости) к экономической политике с почти чистым либерализмом в "личной жизни". Компромиссы тут бывают разные.
Тоталитарное либертарианство - это полная нерегулируемоть в экономике со стороны государства при жёстком вмешательстве игроков ("сильные дома", по сути - естественная при либертарианстве форма государства) в личную жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-17 06:04 (ссылка)
>> Либерализм и свободный рынок сосуществовать не могут вообще
> Но ведь сосуществуют.

Нет, не сосуществуют. Там, где начинается либерализм - там свободный рынок заканчивается. И наоборот.

> Социал-либерализм - это сочетание социального регулировочного подхода (разной степени мягкости) к экономической политике с почти чистым либерализмом в "личной жизни".

Э, нет. "Не бывает". Есть виды экономической структуры, есть виды социальной структуры. Двумерная матрица, где теоретически могут быть заполнены все клетки (другой вопрос, что некоторые уж явно неэффективны, поэтому в реале не существуют или вымерли при попытке конкурировать).
Ты пытаешься втиснуть все в одну колонку, а оно как минимум по двум осям (может быть и больше, это смотря что во главу угла ставить и на что делить).

Тот же социализм НЕ МОЖЕТ ограничиваться экономической стороной, иначе он никакой не социализм (как не был социализмом советский вариант). Потому что он может внедрить успешную экономическую часть, только изменив под себя структуру социальную, иначе процесс застопорится.
Точно так же либерализм не может ограничиваться только стороной личной жизни, иначе или будет из этой стороны вытеснен - или, наоборот, она вытеснит дальнейшее.
Т.е. можно, конечно, задать "стартовой точкой" социал-либерализм описанного тобой варианта, но он не устоит, причем по внутренним противоречиям, даже без внешних толчков. А делать неустойчивые состояния реперными точками социально-экономической матрицы - глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-17 06:13 (ссылка)
> Там, где начинается либерализм - там свободный рынок заканчивается

Максималистничаешь. Идеального свободного рынка не существует, как и идеального газа. Но газы существуют - и свободный рынок существует тоже. Не идеальный, да.

> Ты пытаешься втиснуть все в одну колонку

Нет, я просто одним словом описываю тот класс структур, который этим словом принято описывать. А что этот класс сложный - я в курсе, о чём в выше и написал.

> Тот же социализм НЕ МОЖЕТ ограничиваться экономической стороной, иначе
> он никакой не социализм

Ну так если тебе его социализмом называть не хочется - это же не значит что он так не называется. B-)

> Потому что он может внедрить успешную экономическую часть, только
> изменив под себя структуру социальную, иначе процесс застопорится.

Социальная структура =/= личная жизнь.

> Т.е. можно, конечно, задать "стартовой точкой" социал-либерализм
> описанного тобой варианта, но он не устоит

Но ведь устаивает. B-)
И более того, по наблюдениям - это именно одна из точек устойчивости, к ней постепенно сходятся и патерналистические страны (Испания и прочие), и либеральные (США).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-17 06:57 (ссылка)
> Но газы существуют - и свободный рынок существует тоже. Не идеальный, да.

Не идеальный, да. Существует. Но не при либерализме. Там его начинают ограничивать внеэкономические факторы. И наоборот, экономическое доминирование свободного рынка подрывает либеральные ценности.

>> Ты пытаешься втиснуть все в одну колонку
> Нет, я просто одним словом описываю тот класс структур, который этим словом принято описывать

Но это слово относится к гораздо более узкому классу! Ты же пытаешься обозвать "водой" все "водородно-кислородные соединения в жидком агрегатном состоянии".

> если тебе его социализмом называть не хочется - это же не значит что он так не называется.

Если "это" не обладает типовыми признаками явления Зю - оно таковым не яваляется, как бы ни хотелось гиду утверждать обратное. "Мой крокодил, в какой цвет хочу, в такой кращу" - не работает ни в реале, ни в моделировании.

> Социальная структура =/= личная жизнь.

Не равно. Однако же личная жизнь является ЧАСТЬЮ социальной структуры. Более того, важной частью. Могут быть части, социальная значимость которых по большому счету искусственная (мода, имидж, этикет), но личная жизнь к таковым не относится.
Это не значит непременный примат общества над личной жизнью или наоборот. Но влияние в обе стороны тут есть, и заметное.

>> Т.е. можно, конечно, задать "стартовой точкой" социал-либерализм описанного тобой варианта, но он не устоит
> Но ведь устаивает

Нет, не устаивает. Можно удержать силой. Некоторое время. Пока силы хватит. Год, десять лет, двадцать лет. Причины могут быть любыми. Но уже насчет пятидесяти - сильно сомневаюсь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-17 07:12 (ссылка)
> Не идеальный, да. Существует. Но не при либерализме.

Давай конкретней. США, "старая" часть ЕС и Япония с прочими "тиграми".
У кого из них не рынок и у кого не либерализм?

> Но это слово относится к гораздо более узкому классу!

Кем относится? Либертарианцами? Так они могут относить что угодно и куда угодно, общепринятые значения слов от этого не изменятся. B-)

> Если "это" не обладает типовыми признаками явления

Но ведь обладает. B-)

> влияние в обе стороны тут есть, и заметное.

Конечно. Идеального газа таки не бывает, и аргументом к несуществованию газа это не является.

> Но уже насчет пятидесяти - сильно сомневаюсь...

Но ведь уже почти сотню лет стоит. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-17 08:10 (ссылка)
> Давай конкретней. США, "старая" часть ЕС и Япония с прочими "тиграми".
У кого из них не рынок и у кого не либерализм?

У первых двух последние лет шестьдесят нет свободного рынка, причем чем дальше, тем больше нет. А в Японии его кажется и не было толком.

> они могут относить что угодно и куда угодно, общепринятые значения слов от этого не изменятся.

Общепринято земля стоит на трех слонах.
Вопросы моделирования мы начинаем с определения терминов, четкого. Социализм это то-то, либерализм это то-то, капитализм это то-то. Спор или идет в плоскости науки, т.е. с четкой терминологией, или не идет вообще.
"Общепринятое" высказывание зомбоящика в этом вопросе не релевантно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-17 08:28 (ссылка)
> У первых двух последние лет шестьдесят нет свободного рынка

Но то, что в США, ЕС и компании - это называется свободным рынком. Это общепринятое значение сего словосочетания.
Да, раньше этот рынок был более "идеальным". Общество в массе пришло к выводу, что такой рынок не отвечает своим задачам, и общественно-государственное устройство изменилось. Господствующую с тех пор модель называют мейнстрим-либерализмом или социал-либерализмом (границу между ними проводят по-разному, там скорее чистый градиент).

Ok, давай не будем называть это свободным рынком, если тебя от этого коробит. Но вот он социал-либерализм - то, что называют этим словом сейчас. Он стоит уже больше сотни лет, почти сотню лет стоит МНОГО где, выдержал целый ряд тяжелейших кризисов (которых не выдержали тоталитарные и более близкие к идеальному либерализму системы) и явно собирает под себя всё больше стран. Это явные признаки устойчивости.

> Общепринято земля стоит на трех слонах.

Назови мне конкретных людей, у которых это так. B-)
Тут есть хитрость.
Есть утверждениях двух типов: договорные и подтверждаемые.
Договорные - это утверждения типа "1+1=2" (принято называть числом/символом "2" то количество объектов, которое получается при операции бинарного сложения из единичек, и никаким экспериментом нельзя это определеие опровергнуть).
Подтверждаемые - это утверждения типа "Земля круглая" (существует множество способов это утверждение проверить).
Так вот, ты сейчас споришь с утверждением первого типа.

А если хочешь спорить - спорь, пожалуйста. Приводи нужные тебе определения, находи людей, которые с ними согласятся, и спорь. Но не делай утверждений типа "1+1=3", это бессмысленно. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -