Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-04-24 12:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

- Правила. Кодексы. На что они годятся? - спросил Гирерд.
Бартон и Фалькенберг переглянулись. Потом посмотрели на Антона Гирерда. Их взгляды были полны жалости.


Чем дальше, тем больше убеждаюсь что с половину бед люди сами себе создают тем, что не удосуживаются вложиться в справедливость в своём непосредственном окружении.

Удивительная штука. Большая часть времени у окружающих уходит на решение задач, не дающих никакой прибавки к комфорту. 10 раз пережёванная проблема статусных покупок - сколько её ни жуй, а до народонаселения не доходит, здравые слова пропускаются мимо ушей с мыслью "не держите меня за лоха" (вариант - "не учите меня жить"), и истощающая статусная гонка продолжается. С точки зрения "крутоты" рассматривается всё подряд - жильё, машины, одежда, и даже отдых и еда.
Если бы только покупки, но нет же - то же везде.
Родители, привыкшие управлять детьми пока те были несовершеннолетними, продолжают попытки утвердить свою волю над ними когда это уже не только бессмысленно, но и безнадёжно. На работе любимое занятие - создать самим себе проблемы, унижая подчинённых. Мужичьё открыто соревнуется в том, кто сильнее поизмывается над "тёлками" (я это наблюдал как норму и в одной из лучших столичных школ, и в среде студентов одного из лучших столичных ВУЗов!), те закономерно приучаются думать только о том, как бы стать независимыми от этих уродов и отплатить унижением за унижение.
Причём обратишь кому внимание что он так глупо поступает - будет отрицать очевидное. Зачем? Опять чтобы ниже не показаться?

А тут ещё борцы за духовность никак в массе своей не допрут, что эта самая "духовность" закономерно развращается, если человеку ни за что делать добро и не пенять за зло. Сами себе на голову злобных обезьян из окружающих выдрессировывают, а потом на бездушного Павлова пеняют. Зачем? Подозреваю что опять же - чтобы самим себе и окружающим доказать, что они "выше".

Нет, нормальные люди есть, почему ж не быть. Замечательные люди есть. Аж жаба мучительно давит - настолько бывают замечательные люди.
Я всё вижу в мрачном свете, да, убедили.


(Добавить комментарий)


[info]a_konst@lj
2008-04-24 07:38 (ссылка)
очень много очень разных людей.
причем, бывает, один и тот же человек ведет себя и так, и эдак.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-24 07:39 (ссылка)
Это понятно. Но статистика, по-моему, мрачноватая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-04-24 07:45 (ссылка)
Щас, наверное, набегут меня пинать за озабоченность "вопросами революции в Никарагуа".
Я эт всё пишу не потому что мне делать нефиг, кроме как о судьбах мира думать. Меня всё это интересует с сугубо шкурной точки зрения - я в этой среде ещё, как-никак, живу. И куда ни сунься - везде влипаешь в эту войну на уничтожение. А я, блин, не хочу так жить - я хочу чтобы меня оставили в покое и не трогали, хотя бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julijulijuli@lj
2008-04-24 07:48 (ссылка)
+1

(Ответить)


[info]camelopard@lj
2008-04-24 07:56 (ссылка)
всё понимаю, но одно не ясно - почему жаба душит из-за наличия замечательных людей? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-24 07:59 (ссылка)
Очень просто. Замечательные люди лучше меня умеют создавать вокруг себя комфортное окружение и, соответственно, и сами себя не чувствуют дерьмом, и от окружающих получают больше отклика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-04-24 08:06 (ссылка)
а ты в этом уверен? не всегда то, что демонстрируется соответствует внутреннему состоянию. думаю, и замечательные люди могут чувствовать себя дерьмово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-24 08:21 (ссылка)
Я о статистике, как обычно. Случаи - они бывают / могут быть какие угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-04-24 18:15 (ссылка)
хм, а откуда ты знаешь статистические данные, как на самом деле себя ощущают замечательные люди?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-25 02:36 (ссылка)
Моск - это такая большая (по меркам информатики) машина для переработки стат-данных. Дажи при моей калечной памяти его использовать можно - только научиться надо, методы отработать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sunny_lioness@lj
2008-04-24 09:00 (ссылка)
(задумчиво) я наеврное с другой планеты...
лови улыбку и кусочек оптимизма из страны "Мир прекрасен" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-24 09:02 (ссылка)
Планета одна, уровень чувствительности разный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sunny_lioness@lj
2008-04-24 09:11 (ссылка)
меня обвинили в нечувствительности...(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-24 09:14 (ссылка)
Не обижайся. У тебя нормальная чувствительность, это у меня ненормальная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-04-24 09:06 (ссылка)
А что мир прекрасен - это я, кстати, согласен. Есть совершенно невыразимо прекрасные штуки, разные, много. Просто есть не только они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sunny_lioness@lj
2008-04-24 09:11 (ссылка)
ну есть.. но так этого же немного) и людей хороших больше чем плохих)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-24 09:13 (ссылка)
Хороших - может и больше. Но ещё больше - никаких, и к тому же бездумных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2008-04-24 16:19 (ссылка)
эта самая "духовность" закономерно развращается, если человеку ни за что делать добро и не пенять за зло. Сами себе на голову злобных обезьян из окружающих выдрессировывают, а потом на бездушного Павлова пеняют. Зачем? Подозреваю что опять же - чтобы самим себе и окружающим доказать, что они "выше".

Крайне спорное (это я политкорректно выразился) утверждение. Как в целом, так и первое предложение в отдельности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-24 16:24 (ссылка)
Хотите спорить - спорьте, я не запрещаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2008-04-25 06:20 (ссылка)
...половину бед люди сами себе создают тем, что не удосуживаются вложиться в справедливость в своём непосредственном окружении.

"Арфарра засмеялся.
- Тебе, Киссур, не нравится, когда государство умирает? А почему? Потому что его завоевывают окрестные варвары. Почему же варвары сильнее? Люди империи добывают себе на жизнь трудом, варвары добывают себе на жизнь
войной. О, они ничего плохого не хотят империи! Но они считают несправедливым, что люди ленивые и робкие пьют из кувшинов с прекрасными лицами, и носят шелка и бархат, а люди храбрые спят на голой земле. И вот они идут и восстанавливают справедливость. Все на свете восстанавливает справедливость, Киссур, - бедняки, государи, разбойники и варвары, каждый восстанавливает справедливость по-своему, и каждый - с выгодой для себя."

Юлия Латынина. Колдуны и министры. http://lib.ru/RUFANT/LATYNINA/empire_4.txt

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-25 06:28 (ссылка)
Логические ошибки вылавливать в таких рассуждениях очень легко.
С чего это ленивые и робкие вдруг стали должны варварам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-04-29 11:09 (ссылка)
Оффтоп.
Согласно твоей картине мира - на интересы каких групп населения опирался Наполеон в период где-то от 1805г начиная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2008-04-30 08:10 (ссылка)
Вообще на наиболее активные круги верхней части среднего класса, пробившиеся туда в период Директории и Консульства. В частности на армейцев, которые тоже относятся к этой категории.
На "новую элиту", выросшую из третьего сословия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-30 08:24 (ссылка)
Погоди, но разве в твоей картине мира элита имеет возможность самостоятельной игры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2008-04-30 10:15 (ссылка)
А где ты спрашивал про самостоятельную игру?
В моей картине мира ничто не имеет такой возможности.
В самом общем смысле и в истматовской терминах революция была буржуазной.
Соответственно в пользу буржуазии (или шире - третьего сословия) против феодалов-аристократов.
После победы внутри третьего сословия начались внутренние разборки. В этих разборках как обычно победили жадные, честолюбиввые и энергичные прагматики.
Самые честолюбивые и энергичные образовали политическую, а самые жадные и энергичные финансово-промышленную элиту. Из-за честолюбивой зависти к изгнанным аристократам и монархии политическая элита предпочла обзавелась монархическим антуражем. Поскольку монархия свергалась под антураж и символику Римской Республики, легче всего оказалось перейти к антуражу и символике Римской Империи.
Вот все это и увенчало конструкцию популярным генералом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-30 10:27 (ссылка)
Ok, попытаюсь задать вопрос с уточняющим срезом.
С "честолюбиввыми и энергичными" (чиновничеством и офицерством) всё понятно - свои "истматовские" интересы они удовлетворяют строго за счёт прямого изъятия средств у населения (з/п и взятки), и для поддержания этих интересов должны лишь проявлять лояльность и компетенстность (проявлять, а не иметь; это я так, дабы не быть понятым превратно).
А что с жадными? Вот образовалась прослойка обеспеченной буржуазии, т.е. торговцев и промышленников. Наполеон и его государственный аппарат опираются на них, поддерживая их "истматовские" интересы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2008-04-30 10:37 (ссылка)
А что с жадными? Вот образовалась прослойка обеспеченной буржуазии, т.е. торговцев и промышленников. Наполеон и его государственный аппарат опираются на них, поддерживая их "истматовские" интересы?
Не то что поддерживая, а обслуживая прежде всего их, даже рискуя и жертвуя жизнью ради их интересов. Собственно говоря "честолюбивые" находятся на побегушках у "жадных". Все законотворчество Империи направлено прежде всего на защиту прав "жадных". Все войны ведутся ради обеспечения возможности продавать их товары без запроливных конкурентов. Даже "новая аристократия" из прижимистых детей адвокатов и трактирщиков всячески принуждается к роскоши, чтобы "жадные" могли впаривать им свои товары.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-30 10:52 (ссылка)
Вот тут у меня при углублении в вопрос и возникли глубочайшие сомнения.
Дело в том, что судя по всем документам:
1. Французских торговцев Наполеон терпеть не может и об их интересах не заботится нисколько, официально и неофициально завявляя (и подкрепляя соответствующими действиями), что крестьяне и промышленники стоят выше торговцев. Объясняет он это тем, что торговцы легко могут переместить свои капиталы (и делают это при угрозе), в то время как крестьяне и промышленники привязаны к Франции. Торговцы отвечают ему взаимностью - из страха подлизываются, но как только выходят из его зависимости - открыто говорят что он их разоряет. Собственно, главный пункт экономической политики Наполеона - континентальная блокада - бьёт сильнее всего по потребителям и торговцам.
2. Французских промышленников Наполеон ставит поначалу ниже крестьян, но потом явно начинает ставить первых наравне или даже выше последних. Однако опять же, из документооборота хорошо видно, что хотя промышленники всячески выказывают верноподданнический энтузиазм, и пытаются выклянчить льготы и поблажки, но это именно выклянчивание поблажек, попытки снять с себя часть разорительной тяжести континентальной блокады, открыть для себя доступ к колниальному сырью, кое Наполен напрочь закрывает и за любые послабления в пропуске коего карает даже брата.
3. Всё нефранцузское Наполеон безжалостно разоряет и давит, если только до него не успевают достучаться те, кого это разорение разорит бумерангом. Вне "старых департаментов" Наполеон может большей частью опираться только на штыки, ибо и мало- и средне- и крупноимущие его там терпеть не могут, за редкими случайными исключениями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-04-30 10:57 (ссылка)
Собственно, если смотреть на результаты, то можно сделать вывод, что Наполеон подкуплен британцами. B-)
Ну а если без конспироложества, то похоже что истмат тут просто лажается, с какой стороны ни посмотри - Наполен удовлетворяет только нематериальные потребности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2008-04-30 14:00 (ссылка)
Французских торговцев Наполеон терпеть не может...
Французских промышленников Наполеон ставит...
Всё нефранцузское Наполеон безжалостно разоряет...


Видишь ли, в моей картине мира все это личные проблемы Наполеона. А может даже и просто декларации для отвода глаз. Что в общем несущественно. "Жадных" как обычно подвела жадность.
=====
http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=51262#51262
Nick Sakva: Добавлено: Сб Апр 26, 2008 1:29
.....
Я имел в виду примерно следующий механизм. Правящие круги страны распознают, "оседлывают" и используют в свою пользу определенный ряд процессов и явлений. Военную мощь и победы французского оружия. Запасы природных ресурсов и рост цен на них. И т.п.

Причем это может быть и не один процесс, а несколько. И не так уж важно, что это за процессы. Важно то, что в первое десятилетие делаются ставки, по алгоритмам, приносящим регулярные выигрыши. А затем, при смене тенденций и обстановки, ставки продолжаеются все по тем же алгоритмам, которые однако из умеренно выигрышных становятся катастрофически проигрышными.
====
Это я сразу по той французской и нынешней российской революциям. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-30 16:39 (ссылка)
> Видишь ли, в моей картине мира все это личные проблемы Наполеона.
> А может даже и просто декларации для отвода глаз.

Думаю, не то и не другое, а бессознательная (судя по личной переписке, в коей он никаких двойных мотивов нигде не раскрывает - хотя в принципе это может быть и маниакальная осторожность) внутренняя политика. Он, думаю, либо чувствовал, либо сознательно понимал, что на деле люди оптимизируют не материальные выгоды, а довольство как ощущение, как удовлетворение целого комплекса не рассудочных, а в полном смысле животных потребностей, из коих Наполеон выделил и использовал по полной потребности статусные - потребность в чувстве превосходства над кем-нибудь (слава/почёт, безнаказанность совершаемого насилия, чувство принадлежности к сильной и сплочённой стае). Эти потребности когда-то возникли ради удовлетворения потребностей более непосредственных (но тоже не всегда материальных - безопасность не вполне материальна, например), но они заложены слишком глубоко в психику и приобретают самостоятельное значение в отрыве от каких-либо материальных ценностей. Так вот, Наполеон и сам стремился прежде всего к славе, превосходству и власти самим по себе, и использовал эту склонность у французов - платил им за лишения чувством, что они выше/лучше других народов.

> в первое десятилетие делаются ставки, по алгоритмам, приносящим
> регулярные выигрыши. А затем, при смене тенденций и обстановки,
> ставки продолжаеются все по тем же алгоритмам, которые однако из
> умеренно выигрышных становятся катастрофически проигрышными

Наполеон и финансовые круги Франции как раз сменили ставки. Но обогатили лишь Англию и прочих безродных космополитов - контрабандистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxuzzz@lj
2008-04-30 06:59 (ссылка)
...
Вот почему дэ появляется после утраты дао, человеколюбие - после утраты дэ, справедливость - после утраты человеколюбия, ритуал - после утраты справедливости.

ДДЦ.24.

Так можно играть словами до бесконечности. Европа доигралась до того, что сомневается в своём праве урезонить варваров, массово разбушевавшихся на собственной территории, исходя из тех же соображений - у каждого своя справедливость и своя правда. Этот факт европейцы попытались закрепить законодательно (в ритуале). Стало быть, согласно приведённой выше классификации, они утратили даже справедливость, если описывают справедливость как право арабов-эмигрантов жечь машины и громить магазины мирных бюргеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2008-04-30 07:57 (ссылка)
Вот почему дэ появляется после утраты дао, человеколюбие - после утраты дэ, справедливость - после утраты человеколюбия, ритуал - после утраты справедливости.
ДДЦ.24.

Не, никак не 24.
Нечто похожее есть в 23,
http://www2s.biglobe.ne.jp/~xianxue/laozi/laozi-U.htm
第二十三章
  希言自然。故飄風不終朝,驟雨不終日。孰為此者,天地。天地尚不能久,而況於人乎。故從事於道者,同於道。徳者同於徳。失者同於失。同於道者,道亦樂得之。同於徳者,徳亦樂得之。同於失者,失亦樂得之。信不足焉,有不信焉。

Его трактуют и переводят по-разному,
http://www.wplus.net/pp/Julia/MyLao.html
но приведенная выше трактовка очень своеобразна.
Чуть ли не с точностью до наоборот.

Академический русский перевод Ян Хин Шуна:

Тот, кто [служит] дао, тот тождествен дао.
Тот, кто [служит] дэ, тот тождественен дэ.
Тот, кто теряет, тождествен потере. Тот, кто теряет дао, приобретает дао.
Тот, кто тождествен дэ, приобретат дэ.
Тот, кто тождествен потере, приобретает потерянное.
Только сомнения порождают неверие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxuzzz@lj
2008-04-30 08:03 (ссылка)
Восхитительно.

Цитата и в правду, не из 24, а 38 чжана. Оговорка по Фрейду. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2008-04-30 08:26 (ссылка)
Отношение имеет вероятная степень искажения содержащейся в оригинале мысли.

Более правдоподобной и согласующейся с контекстом мне представляется тоже в некотором смысле обратная приведенной трактовка:
....
после утраты дао остается дэ,
после утраты дэ остается человеколюбие,
после утраты человеколюбия остается справедливость,
после утраты справедливости остается ритуал.
....

Тогда отношение европейцев к своим согражданам арабам можно представить и так, что европейцы пока не утратили по крайней мере человеколюбия и до справедливости еще не докатились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxuzzz@lj
2008-04-30 09:03 (ссылка)
Я не намерен вступать в дискуссию о тонкостях перевода ДДЦ. Пустое это.

Мне кажется, Вы лукавите, говоря о человеколюбии по отношению к арабам во Франции и прочей европе.

Для меня достаточно очевидно бессилие Европы в бесплодных попытках устаканить взаимоотношения радикально разных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2008-04-30 10:27 (ссылка)
Я не намерен вступать в дискуссию о тонкостях перевода ДДЦ.
Я тоже.
Просто по моему убеждению без извращения духа и буквы Дао невозможно вывести из него заключение о бесплодности попыток европейцев устаканить взаимоотношения радикально разных людей. Вот я и выискиваю точки искажения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxuzzz@lj
2008-04-30 10:53 (ссылка)
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. Я ничего не путаю?

О каких буквах и духах идёт речь? Вы просто занимаетесь бессмысленной демагогией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2008-04-30 13:47 (ссылка)
Основная моя цель - побудить гостей sergeyr-а не полагаться на Ваши цитаты из Лао Цзы, а проверять их самостоятельно по более-менее заслуживающим доверия переводам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxuzzz@lj
2008-04-30 14:16 (ссылка)
Дай Вам бог здоровья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_uka@lj
2008-04-25 07:58 (ссылка)
Я правильно поняла, что диктование воли совершеннолетним детям, унижение "телок" и подчиненных приводятся как примеры "решения задач, не дающих никакой прибавки к комфорту"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-25 08:10 (ссылка)
Скажем так: я считаю что это очень плохие решения. Несомненно, чувство превосходства прибавляет комфорта, но когда оно достигается таким образом - человек получает огромный "штраф" ответными действиями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxuzzz@lj
2008-04-30 03:17 (ссылка)
Учитель часто мне говорил - и это многократно и повсеместно подтверждалось в последствии - что люди в массе своей ничего не желают делать с собой.

Вынужден подтвердить это замечание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-04-30 03:21 (ссылка)
Что тоже удивительно весьма, потому что изменять себя - одна из самых увлекательных задач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxuzzz@lj
2008-04-30 06:35 (ссылка)
Абсолютно согласен. Назвал бы это - ковыряться в себе :)

На мой взгляд, нежелание работать над собой, прикладывать усилия к изучению и изменению себя суть одна из сторон инфантилизма. В том смысле, что это - желание (иногда болезненно острое) получать положительный для себя результат при отсутствии желания что-то для этого делать. Это нежелание учитывать окружающие обстоятельства и интересы других при соблюдении собственных интересов. Также это - нежелание принимать решения и ответственность, чтоб ы всё решалось "само собой" (читай - без моего участия).

Обычно такое умонастроение приносит наиболее разрушительные плоды при большой физической силе (высоком общественном положении и пр.) субъекта.

Называется - окружающие, бойтесь.

(Ответить) (Уровень выше)