Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-06-05 11:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:нудятина

Слова
Опять натыкаюсь на какой-то воистину глобальный гипноз - люди пытаются доказывать свои воззрения на внешние явления тем, что слова, описывающие это явление, несут как-то нужное им значение. Ну, типа, красный цвет - красивый, потому что прекрасный - это "самый красный". И дело тут не всегда в "народной этимологии" и даже не в том, что путают этимологию и семантику - дело в том, что даже люди, понимающие эту разницу, исходят из каких-то очень странных, на мой взгляд, представлений о том, что такое вообще знак, значение и смысл. Я как-то даже научную работу видел (что-то именно лингвистическое), в коей вся аргументация базировалась на том, что за смыслом некоторых использоанных слов типа стоит нечто определённое и незыблемое, перевешивающее по значимости любые наблюдаемые явления.

А по-моему, вполне очевидно, что:
1. Слова есть порождение нашего же разума, они складываются из наблюдений и бессознательной систематизации этих наблюдений - и, соответственно, части из них могут придаваться совершенно ошибочные, неудачные значения, а части - гениально удачные, раскрывающие ещё не отмеченные сознанием закономерности. Вот в том же примере "красный - красивый" видно, что закономерность определённая в этом сдвиге смыслов отображена, красный цвет действительно привлекает внимание и часто использовался именно для украшения, но это именно закономерность, а не закон природы.
2. Слова используются прежде всего для общения - и, соответственно, при общении их значения могут корректироваться, и это не только нормально (в описательном смысле), но и правильно (в смысле - желательно). Однако если то-то настаивает на коррекции значения - нужно смотреть, а стоит ли такую коррекцию принимать, удобно ли это новое значение, отвечает ли оно наблюдениям (включая самонаблюдения).



(Добавить комментарий)


[info]jaerraeth@lj
2008-06-05 05:27 (ссылка)
Закон природы, говоря о восприятии - это вопрос статистики.
Красный цвет красив, потому что многие воспринимают его таковым.
(Уточнение: ТАМ, где есть традиция любования красным цветом - ТАМ он красив и в языке присутствует этот семантический оттенок.)
Поскольку хуманс - животное социальное, постольку же "красиво" для него то, что в воспитавшей его традиции считается красивым. Ан масс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-05 06:02 (ссылка)
> Красный цвет красив, потому что многие воспринимают его таковым.

Я бы здесь употребил не "потому что", а "поскольку, постольку". Мне кажется это будет точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2008-06-05 06:09 (ссылка)
Выражусь иначе.
Красота - "в глазах смотрящего", вернее, в его мозгах. Что эти мозги научили считать красивым - то они и будут так считать. По Ефремову, "красота второго рода", которая в мозгах смотрящего над "красотой первого рода" (объективно-гармоничной) таки превалирует.
Так вот, "красивый" = "то, что принято считать красивым". Красный цвет красив как следствие традиции отнесения его к атрибутам "красоты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-05 07:16 (ссылка)
Всё верно. Просто ни эта первая, ни вторая - не дают квантора всеобщности ни в какой группе, выбранной по какому-либо иному признаку, нежели по самому этому отношению/вкусу. Т.е. нельзя сказать что-то типа "все русские считают красный цвет красивым, потому что у них так научают". Нет такого - как бы ни научали, а реакции могут быть разные.
Поэтому красный цвет красив ровно постольку, поскольку его таким воспринимают - это более точная формула, чем потому что его таким воспринимают. "Потому что" - это можно сказать (и чаще так и говорят) и для ситуации с квантором всеобщности. Например: "использовать аллергены - плохо, потому что для аллергетиков это плохо". Здесь "потому что" является обоснованием общего утверждения - "плохо вообще", а не только для аллергетиков. Значения слова "плохо" для аллергетиков и для всех остальных тут немного разные, но всё равно фраза задаёт квантор всеобщности.
С восприятием цвета - иначе. Из того, что красный цвет нравится субъектам A, B и С, красив для них - вовсе не следует, что он должен или будет нравиться, быть красивым, для субъектов D, E и F. Здесь "потому что" - не работает. А вот формулировка "постольку, поскольку" - она этой путаницы не вносит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxuzzz@lj
2008-06-05 05:38 (ссылка)
Вам доводилось читать книжку В.В. Налимова "Вероятностная модель языка"? Если нет - в некотором смысле рекомендую. Полагаю, Вам будет интересно.

Всё же, по поводу Вашего высказывания "Слова используются прежде всего для общения" должен заметить, что коммуникативная функция языка - не единственная, и вряд ли может быть названа главной. Скорее, равнозначно важной, наряду с другими. Хотя, это, конечно, тривиально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-05 06:01 (ссылка)
Да, кажется я её как минимум видел, видимо - мама когда-то давала (это её область научных интересов). Но я давно от лингвистики оторвался, а память у меня - йок, точно не помню.

Что не единственная - это понятно, а меру для сравнения важности функций тут хрен построишь, так что вопрос спорный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxuzzz@lj
2008-06-05 06:26 (ссылка)
Книжку прочитайте, хотя бы бегло. Автор - математик, а не лингвист. Сделал попытку философски переосмыслить некоторые аспекты (в первую очередь - коммуникативный) языка и предложил соответствующую матмодель. В дальнейшем он развил эти идеи в книге "Спонтанность сознания"

Это, как мне кажется, в русле Ваших взглядов, потому и порекомендовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-05 07:17 (ссылка)
Точно читал. Может ещё перечитаю.

(Ответить) (Уровень выше)