Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-08-12 11:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:фантастика

Фантастика пробных ответов
Есть в целом неплохое (Еськовское, кажется) определение того, что такое научная фантастика: литература, в которой описывается реакция человека на открытие новых технологий и законов природы.
Ну, Железный Роджер, как известно, любил развлекаться тем, что на любое определение "что есть фантастика" писал рассказ, этому определению не соответствующий, но относимый подавляющим большинством читателей к фантастике. Я рассказ-контрпример написать не смогу (даже если взялся бы состязаться с мастером Желязны), но зато могу позанудствовать. Для меня в фантастике есть очень важный момент, совершенно не вписывающийся в это определение.
Приведу для начала пример.
Есть так называемая "проблема молчания Вселенной". Заключается она в следующем:
1. Мы знаем, что Земля более-менее вписывается в общий ряд планет Солнечной системы, Солнце - прекрасно вписывается в общее колоссальное множество звезд главной последовательности (в т.ч. знаем уже и то, что у других звёзд таки есть планеты со схожими параметрами), а Галактика наша на вид ничем не отличается от других галактик.
2. Мы знаем, что жизнь на Земле оставила свои следы уже во времена сразу после образования планеты. Т.е. не "пыталась, пыталась, миллиардами лет пыталась, и вот наконец появилась", а напротив - как-то сразу появилась.
3. Мы знаем, что наш вид является конечным (пока-что) пунктом длительной и вовсе не случайной эволюции, по мере коей животные становились всё разумней. Причём эта "сапиентификация" присуща даже не только нашей линии эволюции - кроме приматов в этом же направлении двигались и всякие псовые, и дельфины, и слоны, и даже врановые*.
4. Мы знаем, что технологическое развитие так же шло явно систематически, независимыми линиями, причём даже не только у хомо сапиенс - многие высшие животные тоже используют инструменты.

* У врановых, конечно, шансов достичь полноценного разума было мало, ибо массы тела для поддержания крупного и энергоёмкого мозга не хватает - пришлось бы эволюционировать в крупные нелетающие птицы, а для этого подходящих экологических ниш нету.
Также давно уже совершенно ясно почему первыми на финишную вышли приматы - всё-таки пара свободных хватательных конечностей - это удачней для освоения инструментов, чем один хватательный хобот, и намного удачней чем полное отсутствие манипуляторов.

Итого, что мы имеем:
Весь этот процесс от зарождения условий для жизни до появления нашей технологической цивилизации выглядит совершенно заурядным для условий, которые мы повсеместно наблюдаем по всей Вселенной, причём условия эти возникли за миллиарды лет до возникновения Земли. Т.е. стоит ожидать, что технологических цивилизаций вокруг должно быть - тьма тьмущая.

И где ж они ныкаются, заразы?

Так вот - я очень ценю фантастику, в которой по ходу дела приводятся объяснеия тому, что мы не видим других технических цивилизаций. То ли через то, почему их и нет, то ли через то, почему мы их не различаем...
Конкретные примеры - от "Соляриса" с "Эдемом" (иллюстрирующих Лемовскую идею "незаметных путей") и "Сквозь время" (иллюстрирующего гипотезу о конечности "заметных путей" во времени) до наивных, но объясняющих "молчащий космос" "Дахака", Engines of God и Second Exodus.

Ну и другие есть непонятки, на кои в фантастике интересно предлагать отгадки.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]camelopard@lj
2008-08-13 12:42 (ссылка)
"Если ты видишь некую странную серию - ты ведь не объясняешь это сходу тем, что "ну когда-то же я должна была получить первый странный результат?""
Эксперимент может быть странным только относительно других экспериментов, а не сам по себе. А у нас в руках есть только один результат ("молчание Вселенной"): можно его назвать странным, можно стандартным, но суть от этого не измениться - нам не с чем сравнивать.

"а почему это все развиваются параллельно нашей по времени, если возраст звёзд - вовсе не одинаковый?"
Я плохо помню теории возниктовения жизни на Земле, но одно помню: жизнь тут появилась не сразу и даже не немедленно после того, как закончился процесс стабилизации Солнечной системы вообще и нашей планеты в частности. Даже если бы возраст звёзд был одинаковым, ясно, что жизнь не могла стартовать одновременно в разных системах. Но, скажем, если некая звезда, обладающая пригодной для возникновения белковой жизни планетарной системой, старше Солнца, совершенно не факт, что там гуманоиды должны были появиться раньше нас.
Хотя я ни секунды не утверждаю, что это должно означать, что "стартовали" все одновременно. Это будет таким же неверным допущением, как, скажем, то, что жизнь возможна лишь на Землеобразных планетах (я понимаю, что ты принял такое допущение для упрощения рассуждений, но мне оно всё равно кажется в корне неверным - слишком узкие рамки получаются, хотя даже с узкими всё равно в окрестостях Солнечной - молчок).

"Я не говорю что её нет. Я спрашиваю - какова она? Мне именно и интересно какова она может быть."
Поправь меня, если я не права, но тебе не кажется, что пытаться постигнуть логику непостигаемого в принципе для человека существа сродни попытке слепого от рождения человека представить, как выглядит и каково на цвет небо? То есть слепой знает, что небо существует и оно голубого цвета, но ощутить это отсутствующим у него органом зрения не может. Так и с причиной: она есть, мы можем знать/предполагать её существование, но как мы можем её постичь, если в данной версии принято допущение, что логика у инопланетян нам непонятна?

"Всё что угодно, что мы можем обнаружить и опознать как признаки наличия цивилизации (не нашей)."
Если мы говорим о далёких от нас звёздах, то какие следы мы можем видеть? У нас звёзды видны размером с крошечные огоньки, так что если ты имеешь в виду, например, чужие космические корабли, то их в таком масштабе и не заметить. Остаются сигналы?


Кстати, а как насчёт того, чтобы допустить, что разумная жизнь является вообще отклонением от нормы, неким "вирусом", и что "заболевающие" им системы по каким либо законам природы или кого-то разумного (не человекообразного) уничтожаются, если доходят до определённой ступени развития? Ну либо самоуничтожаются (например, некоторые инстинкты конкретно нашей "разумной" цивилизации доводят до странных вещей типа ядерного оружия). Так что следы все уничтожаются вместе с "зараженной" системой - и вуаля, никаких контактов с зелёными человечками нам не светят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-13 13:01 (ссылка)
> Эксперимент может быть странным только относительно других экспериментов,
> а не сам по себе. А у нас в руках есть только один результат
> ("молчание Вселенной"): можно его назвать странным, можно
> стандартным, но суть от этого не измениться - нам не с чем сравнивать.

Нет, я не имею в виду то все получали один результат, а ты - другой.
Я имею в виду другую ситуацию.
Допустим, ты рассчитала результат, который должен получиться, и проверяешь экспериментом правильность своих представлений. И получаешь НЕ ТОТ результат. Не видищь того, что увидеть должна была бы по теории.
Объяснишь ли ты это тем, что всегда находится кто-то, у кого эксперимент даёт нетипичный резульатат?
Или ты в первую очередь будешь исходить из принципа актуальности, из предположения, что твой результат отражает некую среднюю ожидаемую реакцию мироздания на твой "запрос"?
Т.е. я понимаю, что для уверенного ответа нужно повторять эксперименты. Я не говорю об уверенности, я говорю о первом предположении.

> Я плохо помню теории возниктовения жизни на Земле, но одно помню: жизнь
> тут появилась не сразу и даже не немедленно после того, как закончился
> процесс стабилизации Солнечной системы вообще и нашей планеты в частности.

Чем дальше, тем более ранние следы находят. В последние годы уже считается доказанным, что жизнь уже существовала именно что сразу после стабилизации.

> Но, скажем, если некая звезда, обладающая пригодной для возникновения
> белковой жизни планетарной системой, старше Солнца, совершенно не факт,
> что там гуманоиды должны были появиться раньше нас.

Ещё раз. Речь не идёт и не может идти о твёрдо устанавливаемых фактах. Речь вероятностях, оценке шансов, правдоподобностях. Возражение "это не факт" попросту не относится к делу, ибо я и не говорю о фактах.

> я понимаю, что ты принял такое допущение для упрощения рассуждений, но
> мне оно всё равно кажется в корне неверным

Я его не для упрощения принял, а для оценки снизу.
Совершенно согласен - это моё ограничение выглядит слишком сильно. Но если принять менее сильное, то молчание выглядит ЕЩЁ более странным.

> Поправь меня, если я не права, но тебе не кажется, что пытаться
> постигнуть логику непостигаемого в принципе для человека существа
> сродни попытке слепого от рождения человека представить, как выглядит
> и каково на цвет небо?

Но откуда ты взяла непостигаемость и слепоту?
Если ты права, то опять же вопрос - почему?

> Если мы говорим о далёких от нас звёздах, то какие следы мы можем видеть?

Да вот хрен его знает, в том-то и дело.
Поэтому и интересно.

> Кстати, а как насчёт того, чтобы допустить, что разумная жизнь является
> вообще отклонением от нормы, неким "вирусом", и что "заболевающие" им
> системы по каким либо законам природы или кого-то разумного (не
> человекообразного) уничтожаются

Да, это одна из гипотез, тоже обсасываемая в фантастике.
И в таком случае интересно рассматривать механизмы уничтожения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-08-13 13:25 (ссылка)
"Допустим, ты рассчитала результат, который должен получиться, и проверяешь экспериментом правильность своих представлений. И получаешь НЕ ТОТ результат. Не видищь того, что увидеть должна была бы по теории."
В этом случае надо пытаться получить несклолько результатов, и если все они будут отклоняться от моей теории, то ошибки искать следует именно в ней.
Хуже всего, когда результат почти похож на теорию, но именно что почти. И тогда начинаются проблемы: попытки понять, какие дополнительные неучтённые факторы влияют или же это вся теория изначально неверна и надо исходить их других предпосылок. Или (тоже бывает) эксперимент был проведён некорректно либо с неким вмешавшимся фактором, который результаты исказил.
Кстати, возможен вариант, когда эксперимент даёт полное согласие с теорией, а хороший результат при этом порождён ошибкой.

"Чем дальше, тем более ранние следы находят. В последние годы уже считается доказанным, что жизнь уже существовала именно что сразу после стабилизации. "
Опаньки! Я такого еще не слышала.
(Я, кстати, вообще ни в одну из существующих ныне теорий возникновения жизни не верю (речь о тех, с которыми знакома, типа самозарождения, инопланетян, высших сил и случайной комбинации элементов). Ни одна не кажется достаточно убедительной.)

"Я его не для упрощения принял, а для оценки снизу.
Совершенно согласен - это моё ограничение выглядит слишком сильно. Но если принять менее сильное, то молчание выглядит ЕЩЁ более странным."
Ага, так и есть, я заметила :)

"Но откуда ты взяла непостигаемость и слепоту?
Если ты права, то опять же вопрос - почему?"
Хм, потому что это не абсолютно точный, как и все аналогии, но на мой взгляд иллюстрирующий идею "мы можем думать, что мы это понимаем, но на самом деле мы не понимаем" пример. Лучше аналогии не придумалось.

"Да, это одна из гипотез, тоже обсасываемая в фантастике.
И в таком случае интересно рассматривать механизмы уничтожения."
Все высказанные мною выше идеи обсасывались в фантастике так или иначе :) А сколькие я не упомянула!..

В любом случае, я не считаю, что Вселенная молчит. Есть "зелёные человечки" и всякие очевидцы (да что там очевидцы, про НЛО только ленивый телеканал не пускает периодически передачи). Есть активно развивающаяся наука, открывающая какие-то вещи, о существовании которых мы раньше не подозревали и вполне способная вскоре найти возможные следы, которые мы по какой-либо причине еще не нашли или просто не приняли за следы инопланетян. Есть, в конце концов, всякие теории правительственных замалчиваний в глобальном масштабе. Так что не могу говорить, что Вселенная молчит, только потому, что я лично пока что её не слышала ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-13 14:58 (ссылка)
> В этом случае надо пытаться получить несклолько результатов, и если
все
> они будут отклоняться от моей теории, то ошибки искать следует именно в ней.

Правильно, поэтому я и говорю о серии.
И ошибку надо искать в теории, ага.
Так вот, когда у нас принципиально есть только одно наблюдение - работает всё равно тот же принцип. Например, когда рассматривают начальные условия в момент Большого взрыва, то на вопрос "а почему получилось именно вот такое маловероятное сочетание условий?" не отвечают "ну вот так получилось", а пытаются сначала найти взаимосвязи между этими условиями, уменьшить число отсылок на случайность.

> не могу говорить, что Вселенная молчит, только потому, что я лично пока что её не слышала ;)

Да, в этой фразе всегда умолчание "молчит [для меня]".
Т.е. вопрос аналогичный тому, что задают агностики, когда спрашивают "почему Бог, если он есть, со мной не говорит?" Можно ответить "ты его не слышишь" или "а почему он должен с тобой говорить?", но это ответы не на те вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -