Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-08-12 11:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:фантастика

Фантастика пробных ответов
Есть в целом неплохое (Еськовское, кажется) определение того, что такое научная фантастика: литература, в которой описывается реакция человека на открытие новых технологий и законов природы.
Ну, Железный Роджер, как известно, любил развлекаться тем, что на любое определение "что есть фантастика" писал рассказ, этому определению не соответствующий, но относимый подавляющим большинством читателей к фантастике. Я рассказ-контрпример написать не смогу (даже если взялся бы состязаться с мастером Желязны), но зато могу позанудствовать. Для меня в фантастике есть очень важный момент, совершенно не вписывающийся в это определение.
Приведу для начала пример.
Есть так называемая "проблема молчания Вселенной". Заключается она в следующем:
1. Мы знаем, что Земля более-менее вписывается в общий ряд планет Солнечной системы, Солнце - прекрасно вписывается в общее колоссальное множество звезд главной последовательности (в т.ч. знаем уже и то, что у других звёзд таки есть планеты со схожими параметрами), а Галактика наша на вид ничем не отличается от других галактик.
2. Мы знаем, что жизнь на Земле оставила свои следы уже во времена сразу после образования планеты. Т.е. не "пыталась, пыталась, миллиардами лет пыталась, и вот наконец появилась", а напротив - как-то сразу появилась.
3. Мы знаем, что наш вид является конечным (пока-что) пунктом длительной и вовсе не случайной эволюции, по мере коей животные становились всё разумней. Причём эта "сапиентификация" присуща даже не только нашей линии эволюции - кроме приматов в этом же направлении двигались и всякие псовые, и дельфины, и слоны, и даже врановые*.
4. Мы знаем, что технологическое развитие так же шло явно систематически, независимыми линиями, причём даже не только у хомо сапиенс - многие высшие животные тоже используют инструменты.

* У врановых, конечно, шансов достичь полноценного разума было мало, ибо массы тела для поддержания крупного и энергоёмкого мозга не хватает - пришлось бы эволюционировать в крупные нелетающие птицы, а для этого подходящих экологических ниш нету.
Также давно уже совершенно ясно почему первыми на финишную вышли приматы - всё-таки пара свободных хватательных конечностей - это удачней для освоения инструментов, чем один хватательный хобот, и намного удачней чем полное отсутствие манипуляторов.

Итого, что мы имеем:
Весь этот процесс от зарождения условий для жизни до появления нашей технологической цивилизации выглядит совершенно заурядным для условий, которые мы повсеместно наблюдаем по всей Вселенной, причём условия эти возникли за миллиарды лет до возникновения Земли. Т.е. стоит ожидать, что технологических цивилизаций вокруг должно быть - тьма тьмущая.

И где ж они ныкаются, заразы?

Так вот - я очень ценю фантастику, в которой по ходу дела приводятся объяснеия тому, что мы не видим других технических цивилизаций. То ли через то, почему их и нет, то ли через то, почему мы их не различаем...
Конкретные примеры - от "Соляриса" с "Эдемом" (иллюстрирующих Лемовскую идею "незаметных путей") и "Сквозь время" (иллюстрирующего гипотезу о конечности "заметных путей" во времени) до наивных, но объясняющих "молчащий космос" "Дахака", Engines of God и Second Exodus.

Ну и другие есть непонятки, на кои в фантастике интересно предлагать отгадки.



(Добавить комментарий)


[info]chernidar@lj
2008-08-12 05:17 (ссылка)
http://news.bigmir.net/article/technology/42943/
Группа ученых из Канады и США, используя компьютерное моделирование, доказала, что наша Солнечная система уникальна, так как вероятность образования во Вселенной подобных планетных систем не превышает нескольких процентов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-12 05:25 (ссылка)
Что-то у них там капитально не сходится.
"...согласно предсказаниям компьютерной модели, системы, подобные нашей Солнечной образуются в среднем в шести случаях из ста."
Это даёт неисчислимые количества таких систем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2008-08-12 05:28 (ссылка)
то був агрумент "за" а не "проти". кілька відсотків в маштабах всесвіту - то дофіга. а журналюги останнім часом ляпи неслабенькі допускають...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chernidar@lj
2008-08-12 05:29 (ссылка)
от ще в тему
http://pda.izvestia.ru/article.html/use.article.26982_32/
вікно контакту мале, цивілізація або вже не цікавиться, або ще не цікавиться контактом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-12 05:42 (ссылка)
Тут не у контакті справа, а у ознаках існування. Ці ознаки - це можуть бути і сигнали контакту, і побічний "шум" від іншої діяльності, і сліди такої діяльності, що залишатимуться і після загибелі чи змінення цивілізації.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2008-08-12 05:46 (ссылка)
гм... в ознаках. в 18 столітті ознаки не шукали б в радіоефірі. а до того не провели б зв'язку з оптичним телеграфом. ми можемо помітити цивілізацію на тому ж етапі розвитку у вікні близько 100 років. до речі, не факт, що із розвитком цивілізації вікно не звужується... ну навіть 100 років тому переговори по мобільниках би не зрозуміли і ймовірно не засікли.
а щодо інших слідів... ми скільки планет дослідили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-12 05:52 (ссылка)
> до речі, не факт, що із розвитком цивілізації вікно не звужується

Ти знову про сигнали і знову про наш рівень. А чому ти (точніше - ті дослідники) цим обмежуються?

> ну навіть 100 років тому переговори по мобільниках би не зрозуміли і ймовірно не засікли.

Мобільники - не помітили б, а радари - вже помітили б.
Одна аналогія - це добре, але ж вона не показує картини.
Чому вибрали аналогію з нами та мобільниками, а не аналогію з папуасами та літаками?

> а щодо інших слідів... ми скільки планет дослідили?

Чому планет? Чому сліди мають бути лише на планетах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2008-08-12 05:56 (ссылка)
чому ВОНИ не цікавляться контактом... то таки роздуми для фантастики.
навіть якщо у тебе таки параноя, це ще не значить, що ВОНИ за тобою не стежать ;-)
а щодо аналогій - є такий собі культ "карго". чув? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-12 05:58 (ссылка)
> а щодо аналогій - є такий собі культ "карго". чув? ;-)

Не лише чув, а й писав, і тільки-но тобі на нього натякнув. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chernidar@lj
2008-08-12 05:31 (ссылка)
а ще десь пригадав карикатуру на це, не зміг знайти: купа людей в темряві розчепірила вуха і пробує почути одне одного - і всі МОВЧАТЬ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-12 05:43 (ссылка)
Ну ми ж не мовчимо. І крім того що свідомо сигнали вже розсилаємо, то ще й галасуємо на всю Галактику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2008-08-12 05:48 (ссылка)
ага... на всю. але пок що нас максимум могли почути а 100 світлових роках.а ми б отримали відповідь - в 50-ти. тобто іде мова про те, що в 50 світлових роках просто немає цивілізації нашого рівня розвитку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-12 05:55 (ссылка)
Яка відповідь? Де ти бачив, щоб я казав про відповідь?
І вже не в 100св.р., а набагато більше.
Чому наш рівень? Знову ж - якийсь сумно вузький підхід.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2008-08-12 06:00 (ссылка)
реалістичний...
а фантастичну версію - будь ласка.
у всесвіті крім гравітаційної складової є інформаційна. і ми знаходимось в центрі інформаційної аномалії. ци і пояснюється, чому люди так важко розуміють одне одного... і чому ми нікого не бачимо. бо спотворюється не носій інформації, а сама інформація. і не факт, що ти читаєш те, що я написав ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-12 06:01 (ссылка)
Це не фантастична, це фантазійна. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2008-08-12 06:07 (ссылка)
чому ж? це саме фантастична. оптична лінза, електромагнітна лінза, гравітаційна лінза, інформаційна лінза?
не так давно було важко прийняти, що електромагнітне поле може існувати окремо від речовини, що це теж вид матерії. а інформаційне?
коли не помиляюсь, є фізичні закони, які оперують саме інформацією... зокрема щодо ентропії, та в теорії відносності.
м-дя... треба написати щось про це. фантастиче...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-12 06:32 (ссылка)
> це саме фантастична. оптична лінза, електромагнітна лінза, гравітаційна лінза, інформаційна лінза?

... алкоголічна лінза, галюциногенна лінза...
А що? Теж наука!

Ти допустив елементарну помилку. Оптичні та електромагнітні лінзи - це лінзи, що переломлюють випромінювання/хвилі. Гравітаційна лінза - теж переломлює саме таке ж випромінювання/хвилі.
А тут ти в той же рядок ставиш якусь "інформаційну лінзу". Ну таким же чином можна було поставити будь-яку іншу. Алкоголяційну, музиційну, бульбуляційну... Бо будь-яке з цих пойнять таким же чином зв'язано з випромінюванням, як і інформація.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2008-08-12 07:46 (ссылка)
та ну... гравітацію можна розглядати як в рамках польової теорії, так і в рамках обмінної, частка обміну - гравітон. чому так само не можна розглядати інформацію? інформаційне поле ітд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-12 07:48 (ссылка)
> чому так само не можна розглядати інформацію?

А чому так не можна розглядати галюцинацію? Чи бульбуляцію?
Що між чими явищами подібного взагалі?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]camelopard@lj
2008-08-12 08:39 (ссылка)
а, прости, в каком именно месте Вселенной наблюдаются "совершенно заурядные условия", при которых возможно появление подобной нашей цивилизации? ну то есть понятно, что звёзд много, планеты у них есть, но, скажем, в той же Солнечной системе только на одной из 9 планет условия оказались подходящими. к тому же, как выше [info]chernidar@lj, у человечества не так давно появились приборы, способные посылать сигналы дальше, чем на расстоянии крика.

да, и еще - ты забыл об НЛО. если ты лично не видел и не слышал инопланетян, можешь ли ты утверждать, что их не существует в принципе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-12 09:26 (ссылка)
> но, скажем, в той же Солнечной системе только на одной из 9 планет условия оказались подходящими

Ну я же и не говорю что на каждой планете такие условия следует ожидать.
Заурядные - это я имел в виду такие, каких по Вселенной будет масса.
Смотри, ещё раз.
Допустим, что разум может развиться только на планетах типа Земли, и именно вращающихся вокруг звёзд класса G1-G3 на расстоянии близком к 1а.е. (Т.е. отбросим все прочие варианты. Это уже весьма сильное и неправдоподобное допущение, но ладно, бог с ним.)
Мы уже знаем, что судя по всему у звёзд классов G1-G3 планеты есть. Конечно, можно допустить что наша планетная система чем-то уникальна, но эдак можно что угодно вообще напредполагать. (На этот счёт, кстати, я уже писал когда-то - про размеры Луны. Но это тоже ровно то, о чём я в посте пишу.) Пока-что отбросим ни на чём не базирующиеся гипотезы уникальности системы.
Идём далее. Сколько звёзд классов G1-G3 в окрестностях Солнца?
Да тучи немеряные. И далее вокруг - неисчислимые тучи. И галактик с такими звёздами - тучи.

Так вот, формат фантастики позволяет попридумывать предположения на счёт "а почему мы ни одного из этих туч не видим"?

> к тому же, как выше chernidar, у человечества не так давно появились
> приборы, способные посылать сигналы дальше, чем на расстоянии крика.

Ну я ж Игорю на всё это и ответил.

> да, и еще - ты забыл об НЛО

Как это забыл? Я специально формулировал так, чтобы включить и их тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-08-13 09:33 (ссылка)
>> формат фантастики позволяет попридумывать предположения на счёт "а почему мы ни одного из этих туч не видим"?
естественно! тут же масса вариантов.
1) мы первыми достигли такого уровня развития, остальные пока бегают с топорами и их не видно и не слышно, так что ловить пока что нечего.
2) мы слишком поздно добрались до такого уровня цивилизации, а все зелёные человечки самоуничтожились или просто вымерли, причём так давно, что даже идущие сотни и тысячи лет сигналы, которые говорили бы о их существовании, до нас уже не доходят.
3) мы в резервации достаточно большого размера, чтобы окружающий космос казался необитаемым (с современным уровнем развития науки и техники), но на самом-то деле сигналы к нам умышленно не пропускают по какой-либо причине.
4) мы не улавливаем сигналы, так как опираемся на 5 присущих человеку чувств, а зелёные человечки шлют сигналы недоступного в недоступном нам диапазоне либо неуловимым для нас и наших приборов (по сути усиливающих во много-много раз наши же привычные органы чувств).
надоело придумывать, но можно еще много чего сочинить в ответ на этот вопрос.

меня, кстати, всегда забавляет, что у подавляющего большинства фантастов инопланетяне имеют сочершенно человеческую логику (пожалуй, единственное исключение, которое я читала - это "Малыш" Стругацких). понятно, что фантасты - люди, и они слабо могут вообразить что-либо, выходящее за пределы человеческого опыта либо воображения, но по сути получается, что фантастика решает не вопрос "как нам взаимодействовать с инопланетянами", а просто снабжает некоторыми красочными подробностями обычные человеческие взаимоотношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-13 10:02 (ссылка)
> тут же масса вариантов.

Большая часть из которых совершенно неправдоподобна.

> 1) мы первыми достигли такого уровня развития

Вот поэтому я и написал всё что я написал. Про количество звёзд, про их возраст.
Вероятность того, что мы первые, выглядит в свете этих данных ничтожной.

> 2) мы слишком поздно добрались до такого уровня цивилизации

Вопрос "почему мы первые?" ничем не лучше вопроса "почему мы последние"?
Нельзя же всё объяснять нашей уникальностью, ибо вопрос в томи состояит - почему мы выглядим уникальными, хотя возникли в неуникальной среде?

> 3) мы в резервации

Опять же - вопрос "почему"?

> 4) мы не улавливаем сигналы, так как опираемся на 5 присущих человеку
> чувств, а зелёные человечки шлют сигналы недоступного в недоступном
> нам диапазоне либо неуловимым для нас и наших приборов

Я же говорю - дело не в сигналах, дело в следах.
Нужно объяснить почему они все дружно невидимы.

> можно еще много чего сочинить в ответ на этот вопрос.

Да, можно. Но как видишь на све твои варианты сразу возникает куча непоняток.
Так вот, мне инетерсны объяснения, которые таких непоняток не вызывают.
Вот у Моффита хорошее объяснение, по-моему.

> меня, кстати, всегда забавляет, что у подавляющего большинства фантастов
> инопланетяне имеют сочершенно человеческую логику (пожалуй, единственное
> исключение, которое я читала - это "Малыш" Стругацких).

Лем, прежде всего.
Но это действительно очень трудна задача. И не факт что нужная, т.к. вполне вероятно что математика и логика универсальны не только в пределах нашего вида, но и вообще в пределах разума как такового.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-08-13 10:16 (ссылка)
1. "Вот поэтому я и написал всё что я написал. Про количество звёзд, про их возраст.
Вероятность того, что мы первые, выглядит в свете этих данных ничтожной."
Всегда есть кто-то первый, всегда. У любой лавины есть первая снежинка. Человечество совершило реальный скачок за последние 200 лет, которые на фоне миллионов лет развития даже мигом не являются - они и того меньше. Почему мы не можем оказаться первыми? Если предположить, что на других мирах цивилизации развиваются параллельно нашей, может,Ю они такого же вот скачка ожидают со дня на день или через пару-тройку тысяч лет.

2. "Нельзя же всё объяснять нашей уникальностью, ибо вопрос в томи состояит - почему мы выглядим уникальными, хотя возникли в неуникальной среде?"
Ответ ровно такой же - почему нет? Ну представь группу бегущих. Всегда есть лидеры, в том числе бегущий первым, и есть аутсайдеры, плетущиеся сзади. Самый сильный может далеко обогнать тех, с кем начинал одновременно. Самый слабый может фантастически отстать от основной группы. Это не делает их уникальными, просто всегда есть первый и последний.

3. "> 3) мы в резервации

Опять же - вопрос "почему"?"
Я могу отвертить тебе на вопрос, почему мы можем быть в резервации, используя человеческую логику и мотивацию. Кто сказал, что у инопланетян она такая же и чт оесть ты не видишь объективных причин для помещения человечества в резервацию, у них её на самом деле нет? Или что им вообще нужна для этого причина, которую ты (я, да вообще все) способны воспринять как причину?

4. Опять вопрос определений :) Что ты подразумеваешь под "следами"?

Я мало Лема читала, честно говоря (Моффита вообще не читала), так что про его варианты "молчания" ничего сказать не могу.
И не считаю что бы то ни было универсальным. То есть да, ты можешь доказать мне в пределах человеческого (подчеркну - человеческого) восприятия, что, скажем, материя или математика, или логика, или еще что-либо - универсальны. Но мы с тобой оба люди с определёнными органами чувств и устройством мозга. Другой мозг и организм - другие универсальные понятия, а что кажется универсальным нам с тобой может оказаться невосприимчивым для пресловутых зелёных человечков.
ну, мне так кажется, по крайней мере :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-13 10:39 (ссылка)
> Всегда есть кто-то первый

Да, конечно. Но это маловероятное допущение.
Рассмотри вопрос как физический эксперимент.
Если ты видишь некую странную серию - ты ведь не объясняешь это сходу тем, что "ну когда-то же я должна была получить первый странный результат?"

> Если предположить, что на других мирах цивилизации развиваются параллельно нашей

Так тогда вопрос - а почему это все развиваются параллельно нашей по времени, если возраст звёзд - вовсе не одинаковый?

> Это не делает их уникальными, просто всегда есть первый и последний.

Так это ты рассмотрела не то событие.
Ты рассмотрела вероятность того, что есть первый. Да, эта вероятность велика. В континнууме она вообще равна единице.
Но нам нужно рассмотреть другую ситуацию. У нас есть фиксированный "бегун". Мы. И вот оказывается, что именно он - первый. Или последний. С большим отрывом. Но почему именно он - именно тот, который мы зафиксировали по совсем другому признаку?
Всё равно как если ты бросишь в корзину свой шарик, и вдруг именно он выскочит из неё первым. Да, какой-то должен был быть первым, но почему именно твой им стал? Ты можешь предположить, что это случайность, а можешь попытаться найти причину - например, что в этой корзине работает принип last in first out.

> Кто сказал, что у инопланетян она такая же и чт оесть ты не видишь
> объективных причин для помещения человечества в резервацию, у них её
> на самом деле нет?

Я не говорю что её нет. Я спрашиваю - какова она? Мне именно и интересно какова она может быть.

> Что ты подразумеваешь под "следами"?

Всё что угодно, что мы можем обнаружить и опознать как признаки наличия цивилизации (не нашей).

> И не считаю что бы то ни было универсальным.

Ну я тоже не утверждаю что оно обязано быть универсальным. Я просто не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-08-13 12:42 (ссылка)
"Если ты видишь некую странную серию - ты ведь не объясняешь это сходу тем, что "ну когда-то же я должна была получить первый странный результат?""
Эксперимент может быть странным только относительно других экспериментов, а не сам по себе. А у нас в руках есть только один результат ("молчание Вселенной"): можно его назвать странным, можно стандартным, но суть от этого не измениться - нам не с чем сравнивать.

"а почему это все развиваются параллельно нашей по времени, если возраст звёзд - вовсе не одинаковый?"
Я плохо помню теории возниктовения жизни на Земле, но одно помню: жизнь тут появилась не сразу и даже не немедленно после того, как закончился процесс стабилизации Солнечной системы вообще и нашей планеты в частности. Даже если бы возраст звёзд был одинаковым, ясно, что жизнь не могла стартовать одновременно в разных системах. Но, скажем, если некая звезда, обладающая пригодной для возникновения белковой жизни планетарной системой, старше Солнца, совершенно не факт, что там гуманоиды должны были появиться раньше нас.
Хотя я ни секунды не утверждаю, что это должно означать, что "стартовали" все одновременно. Это будет таким же неверным допущением, как, скажем, то, что жизнь возможна лишь на Землеобразных планетах (я понимаю, что ты принял такое допущение для упрощения рассуждений, но мне оно всё равно кажется в корне неверным - слишком узкие рамки получаются, хотя даже с узкими всё равно в окрестостях Солнечной - молчок).

"Я не говорю что её нет. Я спрашиваю - какова она? Мне именно и интересно какова она может быть."
Поправь меня, если я не права, но тебе не кажется, что пытаться постигнуть логику непостигаемого в принципе для человека существа сродни попытке слепого от рождения человека представить, как выглядит и каково на цвет небо? То есть слепой знает, что небо существует и оно голубого цвета, но ощутить это отсутствующим у него органом зрения не может. Так и с причиной: она есть, мы можем знать/предполагать её существование, но как мы можем её постичь, если в данной версии принято допущение, что логика у инопланетян нам непонятна?

"Всё что угодно, что мы можем обнаружить и опознать как признаки наличия цивилизации (не нашей)."
Если мы говорим о далёких от нас звёздах, то какие следы мы можем видеть? У нас звёзды видны размером с крошечные огоньки, так что если ты имеешь в виду, например, чужие космические корабли, то их в таком масштабе и не заметить. Остаются сигналы?


Кстати, а как насчёт того, чтобы допустить, что разумная жизнь является вообще отклонением от нормы, неким "вирусом", и что "заболевающие" им системы по каким либо законам природы или кого-то разумного (не человекообразного) уничтожаются, если доходят до определённой ступени развития? Ну либо самоуничтожаются (например, некоторые инстинкты конкретно нашей "разумной" цивилизации доводят до странных вещей типа ядерного оружия). Так что следы все уничтожаются вместе с "зараженной" системой - и вуаля, никаких контактов с зелёными человечками нам не светят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-13 13:01 (ссылка)
> Эксперимент может быть странным только относительно других экспериментов,
> а не сам по себе. А у нас в руках есть только один результат
> ("молчание Вселенной"): можно его назвать странным, можно
> стандартным, но суть от этого не измениться - нам не с чем сравнивать.

Нет, я не имею в виду то все получали один результат, а ты - другой.
Я имею в виду другую ситуацию.
Допустим, ты рассчитала результат, который должен получиться, и проверяешь экспериментом правильность своих представлений. И получаешь НЕ ТОТ результат. Не видищь того, что увидеть должна была бы по теории.
Объяснишь ли ты это тем, что всегда находится кто-то, у кого эксперимент даёт нетипичный резульатат?
Или ты в первую очередь будешь исходить из принципа актуальности, из предположения, что твой результат отражает некую среднюю ожидаемую реакцию мироздания на твой "запрос"?
Т.е. я понимаю, что для уверенного ответа нужно повторять эксперименты. Я не говорю об уверенности, я говорю о первом предположении.

> Я плохо помню теории возниктовения жизни на Земле, но одно помню: жизнь
> тут появилась не сразу и даже не немедленно после того, как закончился
> процесс стабилизации Солнечной системы вообще и нашей планеты в частности.

Чем дальше, тем более ранние следы находят. В последние годы уже считается доказанным, что жизнь уже существовала именно что сразу после стабилизации.

> Но, скажем, если некая звезда, обладающая пригодной для возникновения
> белковой жизни планетарной системой, старше Солнца, совершенно не факт,
> что там гуманоиды должны были появиться раньше нас.

Ещё раз. Речь не идёт и не может идти о твёрдо устанавливаемых фактах. Речь вероятностях, оценке шансов, правдоподобностях. Возражение "это не факт" попросту не относится к делу, ибо я и не говорю о фактах.

> я понимаю, что ты принял такое допущение для упрощения рассуждений, но
> мне оно всё равно кажется в корне неверным

Я его не для упрощения принял, а для оценки снизу.
Совершенно согласен - это моё ограничение выглядит слишком сильно. Но если принять менее сильное, то молчание выглядит ЕЩЁ более странным.

> Поправь меня, если я не права, но тебе не кажется, что пытаться
> постигнуть логику непостигаемого в принципе для человека существа
> сродни попытке слепого от рождения человека представить, как выглядит
> и каково на цвет небо?

Но откуда ты взяла непостигаемость и слепоту?
Если ты права, то опять же вопрос - почему?

> Если мы говорим о далёких от нас звёздах, то какие следы мы можем видеть?

Да вот хрен его знает, в том-то и дело.
Поэтому и интересно.

> Кстати, а как насчёт того, чтобы допустить, что разумная жизнь является
> вообще отклонением от нормы, неким "вирусом", и что "заболевающие" им
> системы по каким либо законам природы или кого-то разумного (не
> человекообразного) уничтожаются

Да, это одна из гипотез, тоже обсасываемая в фантастике.
И в таком случае интересно рассматривать механизмы уничтожения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-08-13 13:25 (ссылка)
"Допустим, ты рассчитала результат, который должен получиться, и проверяешь экспериментом правильность своих представлений. И получаешь НЕ ТОТ результат. Не видищь того, что увидеть должна была бы по теории."
В этом случае надо пытаться получить несклолько результатов, и если все они будут отклоняться от моей теории, то ошибки искать следует именно в ней.
Хуже всего, когда результат почти похож на теорию, но именно что почти. И тогда начинаются проблемы: попытки понять, какие дополнительные неучтённые факторы влияют или же это вся теория изначально неверна и надо исходить их других предпосылок. Или (тоже бывает) эксперимент был проведён некорректно либо с неким вмешавшимся фактором, который результаты исказил.
Кстати, возможен вариант, когда эксперимент даёт полное согласие с теорией, а хороший результат при этом порождён ошибкой.

"Чем дальше, тем более ранние следы находят. В последние годы уже считается доказанным, что жизнь уже существовала именно что сразу после стабилизации. "
Опаньки! Я такого еще не слышала.
(Я, кстати, вообще ни в одну из существующих ныне теорий возникновения жизни не верю (речь о тех, с которыми знакома, типа самозарождения, инопланетян, высших сил и случайной комбинации элементов). Ни одна не кажется достаточно убедительной.)

"Я его не для упрощения принял, а для оценки снизу.
Совершенно согласен - это моё ограничение выглядит слишком сильно. Но если принять менее сильное, то молчание выглядит ЕЩЁ более странным."
Ага, так и есть, я заметила :)

"Но откуда ты взяла непостигаемость и слепоту?
Если ты права, то опять же вопрос - почему?"
Хм, потому что это не абсолютно точный, как и все аналогии, но на мой взгляд иллюстрирующий идею "мы можем думать, что мы это понимаем, но на самом деле мы не понимаем" пример. Лучше аналогии не придумалось.

"Да, это одна из гипотез, тоже обсасываемая в фантастике.
И в таком случае интересно рассматривать механизмы уничтожения."
Все высказанные мною выше идеи обсасывались в фантастике так или иначе :) А сколькие я не упомянула!..

В любом случае, я не считаю, что Вселенная молчит. Есть "зелёные человечки" и всякие очевидцы (да что там очевидцы, про НЛО только ленивый телеканал не пускает периодически передачи). Есть активно развивающаяся наука, открывающая какие-то вещи, о существовании которых мы раньше не подозревали и вполне способная вскоре найти возможные следы, которые мы по какой-либо причине еще не нашли или просто не приняли за следы инопланетян. Есть, в конце концов, всякие теории правительственных замалчиваний в глобальном масштабе. Так что не могу говорить, что Вселенная молчит, только потому, что я лично пока что её не слышала ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-13 14:58 (ссылка)
> В этом случае надо пытаться получить несклолько результатов, и если
все
> они будут отклоняться от моей теории, то ошибки искать следует именно в ней.

Правильно, поэтому я и говорю о серии.
И ошибку надо искать в теории, ага.
Так вот, когда у нас принципиально есть только одно наблюдение - работает всё равно тот же принцип. Например, когда рассматривают начальные условия в момент Большого взрыва, то на вопрос "а почему получилось именно вот такое маловероятное сочетание условий?" не отвечают "ну вот так получилось", а пытаются сначала найти взаимосвязи между этими условиями, уменьшить число отсылок на случайность.

> не могу говорить, что Вселенная молчит, только потому, что я лично пока что её не слышала ;)

Да, в этой фразе всегда умолчание "молчит [для меня]".
Т.е. вопрос аналогичный тому, что задают агностики, когда спрашивают "почему Бог, если он есть, со мной не говорит?" Можно ответить "ты его не слышишь" или "а почему он должен с тобой говорить?", но это ответы не на те вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)