Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-11-03 15:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:историческое, общественное

Причины Холокоста (Могултай, как обычно - злобен)
Я, оказывается, старые треды Могултая пропустил, но [info]error-lapsus@lj напомнил:


по Холокосту, обещанное. Тут сошлось несколько компонентов. Компонент номер один: сверхценная религия Гитлера, его личная Вера в его личный миф. Эту религию, кроме него, разделяло в полной мере еще несколько тысяч или десятков тысяч человек. В центре этой религии стояло, как ему и положено, Провидение, только, по-видимому, безличное; Гитлер его называл то Провидением, то Природой и относился к нему как к классическому пантеистическому Абсолютному божеству. Одним из категорическизх требований этого Божества было полное уничтожение евреев, ибо они в рамках этой религии рассматривались как неискоренимо вредоносные по природе (независимо даже от их собственных желаний на этот счет) существа, природные враги Провидения, не позволяющие людям выполнить свою главную задачу - стать, под водительством Провидения, сверх-людьми, могучими, счастливыми, гармоничными, непротиворечивыми и целостными.

Что, очень нелепо? Может, и очень; но полную аналогию (кроме безличного характера Божества) вы найдете в Ветхом Завете - по отношению к Амалеку. Его тоже предписано Богом истребить поголовно, потому что все амалекиты ПО ПРИРОДЕ своей тотальные враги Бога и миссии, которую он поручил человечеству. У них другой цели в жизни нет, кроме как портить Замысел. Это их единственно возможный модус вивенди. Тотальные Вредители. Воплощенная чума. Орки Толкиена.

Христиане нынче не обращают на это большого внимания (хотя всецело признают - куда ж им деться, это в Библии ясно сказано), иудеи - обращают несколько большее. Тем и другим сильно помогает тот факт, что никаких амалекитов сейчас на свете нет. А если бы были? А если бы были, то верующим иудеям пришлось бы взять автоматики и пойти их всех стрелять, а христиане, вероятно, как-нибудь увернулись бы со ссылкой на Новый Завет, который все переиграл директиву по амалекитам аннулировал.

Вот и Гитлер, и прочие адепты той особой сверхценной религии, первопророком которой он был (такой Мухаммед своей религии) и находились ровно в таком положении, в каком находились бы иудеи-ортодоксы, если бы библейский Амалек сейчас-таки существовал в опознаваемом виде. Евреи в этом виде существуют.

Не спрашивайте, почему появилась именно такая сверхценная религия - такие вопросы смысла не имеют. Почему Амалек - антинарод в Торе? Почему евреи - антинарод в религии Гитлера? А черт его знает, догматическим религиям вопросов "почему" не задают - смысла никакого нет. Потому, что так Бог сказал Моисею об Амалеке, а Провидение - Гитлеру о евреях. А Бог и Провидение не ошибаются.

Просто в стабильные времена пророки новорожденных сверхценных религий считаются безобидными или опасными безумцами. А во времена хаоса и ломки прежних норм - берут власть. Сумасшедшие, они хитрые, упорные и очень целенаправленные, и в эпохи социокультурного распада у окружающих часто не находится воли, душевных сил и особенно твердых мировоззренческих оснований им противостоять.

Как такая вера могла найти себе хоть десяток приверженцев? А как Ветхий Завет нашел? А как вера в то, что если наниматель на всю страну один (=социализм), то это прямой пролог к Раю на земле, а если их много, то это Мировая Бякость (=капитализм), что если частник эксплуатирует, то это угнетение и эксплуатация, а если государство - то нет, - как такая вера (это, кстати, не социалистическая, а именно большевистская вера) могла найти даже не тысячи - сотни тысяч адептов? А ислам, а иудаизм, а христианство? Они ничуть не более доказательны и убедительны. И не менее.

Второй компонент - особенность политической культуры Европы конца 18- начала 20 веков. Уже почти всеобщей культуры. Эта особенность - гегельянский постулат о том, что Дух Мировой Истории // Мирового Прогресса, не очень-то добр, что он требует кровавых жертв, и жертвы эти - если их требует именно он - приносить можно, должно и оправданно.Это я и называю "прогрессорство", и уж это точно было у европейцев в крови. Лозунг европейских умов 19 - начала 20 века - Великий Прогресс Человечества Как Популяции, а вовсе не справедливость по отношению к людям. Последняя приветствовалась и допускалась постольку-поскольку. Поскольку она не мешала этому самому прогрессу.
Большевистская революция приветствовалась разными ссученными интеллектуалами вроде Шоу, Уэллса, позднего Франса и так далее и тому подобное по всему миру! Какую бы правду о ней не тыкали им под нос, реакция была одна: "Ах, не выплескивайте с водой ребенка, они несут обновление прогнившему человечеству! А эти белые бяки - они же реакционеры, "джентльмены, пришедшие в ярость", и потом, вы знаете, они же, страшно сказать, монархисты, против свободных демократических выборов и евреев не любят!" Вся поросль "великих гуманистических дубов" вроде Ромен Роллана и Горького только об этом и визжала.

А ведь большевистская революция была похлеще гитлеровской. Просто у гитлеровской были сначала Нюрнбергские Законы, а потом Холокост - немцы люди основательные, идут от этапа к этапу. А наш брат широкий еврейско-русский человек, он не таков - его кидает: сначала Холокост (красный террор, порядка 3-4 миллионов покойников, с кучей своих Бабьих Яров и Хатыней), потом Нюрнбергские Законы (про лишенцев знаете, наверное? Несколько миллионов человек под апартеидом похлеще нюрнбергского, около 10 лет), потом побоку ограничения против лишенцев, даешь сталинскую конституцию 1936 - и опять небольшой Холокост 1937-40, на этот раз покойников 3-4 миллиона, считая с заморенными в лагерях (расстреляли около 700-800 000 человек). Да, еще малозаметный мужицкий Холокост - около 4 миллионов вымерших с голоду в 1933 году. Шоу на вопросы по этому поводу сказал: "Не знаю, не знаю, меня нигде так хорошо не кормили, как в поездке по Советской России" - и все оценили искрометность его ответа. Очень веселились. Вся эта шушера, Мальро, Арагоны, Триоле, всеевропейски принятые Эренбурги, Фейхтвангеры с "Москвой 1937", все те, кто и до сих пор на Западе числятся достойнейшими представителями западного гуманизма (откуда и видно, что цена ему - грош, хотя и неломаный) - их тоже Гитлер вызвал к жизни? Нет, он их всего только, к сожалению, не повесил. А жаль. Чем больше публика такого пошиба уничтожает друг друга, тем нормальным людям лучше, прав был господин Трумэн. Или всю эту большевизанскую всеобщую элитарную тусовку породило коллективное бессознательное, или темные ксенофобские комплексы народных масс, или их страх и желание сильной руки и выведение стресса перед лицом перехода к (пост)индустриальному обществу? Нет, их вызвал к жизни дух 1793/1848 гг., дух Прогрессивной Социальной Революции.

То есть все в Европе и так на самом деле были готовы к тому, что ежели на амвон взойдет Революционер, и возвестит Великое Прогрессивное Преобразование, и для того преобразования потребуется бросить в топку паровоза несколько сот тысяч лично ни в чем неповиных теть и дядь - ну, что ж, значит, судьба у них такая, не стоять же из-за такой мелочи Паровозу Прогресса! Это исторически целесообразно и, стало быть, исторически оправдано*. Это еще старик Гегель учил, из подола шинели коего выползли и Маркс, и Энгельс, и вся прочая... гм... нехорошая публика. (Кстати, сильно теперь в Германии шарахаются от философии истории Гегеля? Или только от Платона пока, с легкой руки господина Поппера? Если от Гегеля еще не шарахаются - ничему-то их жизнь всерьез не научила. Только чистить зубы. Что ж, большую часть людей жизнь не научила и этому).
*Сейчас, после 1991, в России правят люди именно такого пошиба.

Вся гуманая Европа с ума сходила от сочувствия испанской республике - и не потому, что она все-таки меньше невинной кровушки пила, чем франкисты (а она и вправду пила меньше, каудильо был редким дерьмом), а потому, что она за прогресс сосияль, а Франко - это же реаксьон сосияль, помилуйте! Он не позволяет полностью конфисковать помещичьи и монастырские земли, он, ужас какой, анархистов расстреливает, а они же за социальное освобождение (ну, и немножко монахинь порезать и так себе прочих людей пострелять, конечно)!

Между прочим, Энгельс с Марксом рекомендовали вырезать поголовно (или почти поголовно) южных славян. "Реакционные югославянские народы должны будут погибнуть", кажется, там еще было сказано, что от руки немцев и мадьяр (совсем как орки должны периш доблестью смертных людей). Потому что в 1848 г. они подтвердили, что они "контрреволюционные народы" (бан Елачич-то кто? А кроатские полки из кого?), а мадьяры и немцы Австрии - "революционные". Естественно, Маркс и Энгельс понимали, что какой-нибудь мужик Петко Петкович, а тем более его баба, ни в чем перед мировой революцией не провинились.Да если и провинились - в чем тут их вина, по каким законам? Но хрен ли тут разбираться с отдельным Петко Петковичем и с какими-то условными законами! В массе своей югославяне контрреволюционны и темны, поперек стоят исторического прогресса, вроде темных мужичков Вандеи. Ну и в печку их всех, какая разница, кто там у них в чем виноват и виноват ли вообще, да перед кем, да по каким таким законам. Мировому Прогрессу полезно, чтоб они умерли. Период.

Что, в нынешней Германии кто-то шарахается с отвращением от имен этих славных парней - Маркса и Энгельса? Нет, это считается шуткой гения. И по всему Западному миру считают так, кроме каких-то заскорузлых клерикалов, каковые тоже не от большой доброты по этому поводу плюются. Что ж тогда в Германии нынешней призыв Гитлера истреблять евреев не считается шуткой гения? Ну, во-первых, потому что он реализовался, а Марксов остался на бумаге. Однако какое ж это основание при оценке идеологии? Это только при вынесении расстрельных приговоров с правом и без права обжалования может иметь значение. А во-вторых, и в-главных - потому что Маркс был за Прогресс, а Гитлер - за реакцию. Потому что Маркс в целом собирался двигать исторический процесс уперод, а Гитлер - узад (как понимают категории "исторического уперода" и "исторического узада" на современном Западе).

В 1989 г. во Франции развернулись великие дебаты касательно якобинцев. Я Вас уверяю, эта публика Гитлера обскачет! У Гитлера Тельман до 1944 года жив-живехонек в лагере сидел и после победы подлежал освобождению, а у Робеспьера с Сен-Жюстом аналог Тельмана прожил бы ровно столько, сколько надо было, чтоб его до гильотины довести. А вместе с ним и прачка, собачка и знакомые Тельмана уехали бы туда же (у Гитлера их и не думали бы трогать). /Евреи, сумасшедшие, гомосексуалисты и цыгане - случай особый. Гитлер хоть кого-то - причем большую часть нации - не готов был рвать на куски по соображениям чистой целесообразности, без вины. Сен-Жюст с Робеспьером в высших целях общего блага без вины - кого угодно, хоть всю Францию/.

Так что ж Вы думаете? Половина Франции, в том числое университетской элиты, их оправдывала, визжа и брызжа слюнями! Потому что за прогресс стояли, ну, перебирали маленько, но ведь для прогрессу! А не для, спаси Бог, реакции или просто чаю попить. А прогресс - это святое.

Декабристы наши дорогие, заступники народные Трубецкой с Каховским и Рылеевым, помимо полного истребления династии со всеми ее женщинами и детьми - и впрямь, разовая акция, "война за окончание всех войн", - собирались мужичков освободить БЕЗ ЗЕМЛИ. А землю - в полную частную собственность землевладельца. Лапочка, Вы понимаете, что это значит в аграрной стране, которая сырьем с Западом торгует в обмен на всякие диковинки и ширпотреб для элиты? Это такой голодомор бы случился, что огораживания времен Генриха Тюдора показались бы детским лепетом! Ну и какая реакция просвещенного мнения отечественной и западной интеллигенции? А такая: кристальные были люди. Молодцы. Эмансипаторы и прогрессоры, хотели двинуть Россию по пути к гражданскому обществу и современным политическим структурам взамен устаревших и косных. Модернизаторы.
А что процентов двадцать населения на этом пути грянули бы не к гражданскому обществу, а прямиком в могилу, а к гражданскому обществу остальные поехали бы по их костям - это так, печки-лавочки. Прогресс требует жертв.
Почему Запад воротит нос от нынешних российских реформ? И от чего он в них воротит нос? От миллионов разоренных ради того, чтобы у Гусинских были медиа-империи? Фигушки. От коррупции; от пыток в Чечне; короче, от нарушения того, что в Европе считают хорошими манерами. Воняет от РФ, дезодорантами она не пользуется. А пользовалась бы - ее право разорять старушек ради миллионов Чубайса все бы признали совсем уж с полным удовольствием и сочувствием (вообще-то и так признают). Потому что приватизация - прогрессивное явление, ибо частное предпринимательство эффективнее государственного.
(Напомню, что когда в 30-х годах в России переводили людей на мыло под антикапиталистическими лозунгами, та же публика поддерживала и это. Потому что тогда она считала, что это как раз государствненное хозяйство эффективнее и прогрессивнее частного. Вкусы по части хозйяства у них меняются, а вот по части перевода людей - чужих, конечно! теперь - только чужих! - на мыло остаются неизмеnными).

Как Петра Алексеича, гадину ранга тов.Сталина (да нет, похлеще. При тов.Сталине население все-таки росло, даже несмотря на войну. При Петре Алексеиче оно основательно подсократилось) воспринимает русская, прости господи, культурная традиция? А западная? Угу. Как великого, хоть частично и ужасного, положительного исторического героя. Потому что мануфактуры заводил, и передовые формы европейской администрации. А равно передовые формы париков и пьянок.

Вы себе представляете, чтобы немецкий Александр Сергеич Пушкин через сорок-пятьдесят лет от настоящего момента написал бы о Гитлере: "Сияют. Лик его ужасен. Движенья быстры. Он прекрасен. Он весь, как божия гроза", и еще поэму сочинил, где возвысился бы аж до того, чтобы со скорбью заметить: Тысячелетний Рейх, оно и вправду великое дело, но и Ривку с Машкой, во рвы ради такого дела положенных, тоже забывать не надо. Вот оно какая роковая драма истории!"
Не представляете. И правильно. А реальный русский Александр Сергеич про отечественного аналога именно это и сочинил. И в "Медном всаднике" дошел ровно до того же самого уровня рефлексии, что и предполагаемый автор поэмы про Ривку и Машку. И уже это вызвало начальственный окрик одних - Николая Палыча, к примеру, - и умиление всех остальных: вот ведь гуманизм до чего человека довел, и про Ривку с Машкой вспомнил, пожалел, десять капель из праздничного стакана в память их отлил!

Почему ж такой ужас? Дикая страна Россия? Нет, носители культуры дикой страны России - мужички да "реакционые" бояре, да Алексей Петрович - понимали про Петра Первого практически все правильно, и величали Антихристом. А А.С., человек европейской культуры, тем же Антихристом был роковым образом заворожен. Потому что Петр резал по пути к прогрессу, а не куда-нибудь еще. "Жертвенно рубил голову стрельчонку зазубренным топором ради будущего цивилизации", как (primerno) пафосно выразился А.А.Блок.

А вот об Иване Грозном мнения разделились. Нет, те, кто считают его сволочью, потому что он много невинного народу на мыло перевел, эти вообще не в счет - их полтора человека. А.К.Толстой там всякий... А основной спор гораздо увлекательнее: Иван Василич кроводяством занимался по ходу прогрессивной централизации, или так, просто? Если по ходу - молодец! Уважаем. Исторически прогрессивно. А если так просто - э-э, брат... Зряшное истощение производительных сил. Все ж от людишек хозяйственая польза какая могла проистечь.

Вот что такое прогрессизм ака гегельянство. Он и есть главная причина, вернее, условие, сделавшее возможным Холокост. Ясное дело, что университетская Европа в жизни этой причины не найдет --ей тогда придется признать, что она и сама заражена той же болезнью, хоть, слава богу, другим штаммом и только на словах. Хрен она это признает. Так и будет искать потеряный полтинник не там, где потеряли, а там, где искать комфортнее для души. Подальше от себя любимого.

3. Третий источник - это специфически немецкая бефельс-религион, религия приказа. Если в Англии законная национальная власть, действительно подтвердившая делами свое радение о нации (а Гитлер в 1933-1939 очень много чем это подтвердил) отдаст приказ командиру расстрелять детский дом, и он расстреляет, - то он будет знать: правильно это было, или неправильно, но в этой правоте или неправоте свою долю ответа имеет и он. Несмотря ни на какой приказ. Если злое это было дело - то он несет ответ за свою долю участия в нем. Если преступное - значит, и он преступник, а не только правительство преступное. Слишком страшного качества дело, чтобы можно было списать свое участие в нем на "у меня такая работа, начальство велело".
В Англии - да. А у немцев таких были единицы - не среди енаралов (среди тех - больше), а среди лейтенантов и рядовых. Большинство считало, что ежели это по приказу - то никакого морального ответа не несут. Несет только тот, кто приказал. Такое уважение к приказам и дисциплине.
Русский коммунист (искренний), выполняющий выдержанные в чубайсовском духе приказы Чубайса не за страх, а за совесть - явление немыслимое. Английский католик, выполняющий приказ протестантского фанатика о репрессиях против католической церкви, с его точки зрения несправедливый ни по светским, ни по церковным законам - немыслимое явление. Немец-социал-демократ, по убеждениям брат всех трудящихся, участвующий в зондеракции без всякого стыда, просто с сожалением о том, что ему вот выпала такая судьба - ничего особенного. Уважение к приказу. Ответ на том, кто приказал.
Оное уважение, кстати, полагаю, никуда особенно не делось. Оно в Германии было в полном расцвете уже к 16 веку. Вы себе представляете другую страну, где большая часть населения спокойно согласилась бы на принцип "чье регио, того и религио". как курфюрст верует, так и мы будем веровать?
Не знаю, плохая это черта, не особенно плохая или амбивалентная. Но она - факт.

4. Четвертый источник - полное отсутствие (удивительное для русских и англосаксов) ощущения общенациональной ответственности за что бы то ни было. Ежели русский (средний) член команды и своим трудом помогает команде (соответственно, во всех ее делах он имеет некую долю поддержки независимо от своей воли - он ее питает), он чувствует известную ответственность за _все_, что делает (в организованном, общекомандном порядке) эта команда. Ведь он же ей служит, ведь то, что она творит, она творит и с его помощью, он питает, среди прочих, ее энергией, которую уж потом она использует так, как хочет!
А немец 19- начала 20 веков моральную ответственность ощущал только за то, что делал сам (да еще не по приказу, а от себя). Манштейн категорически осуждал расправы с мирными жителями. Он знал, что их творят службы его страны. Он не мог не понимать, что своими победами он открывает путь этим службам и помогает им независимо от своего желания, что в каждом крымском рву есть и капля его меда. И это его ни хрена не волновало. Я не хочу его упрекнуть в том, что он из-за этого не поднял мятеж и т.п. - да нет, правильно он делал, что побеждал, воюя за свою страну. Но удивительно, что при этом описанная сторона вопроса его вообще не волновала. Потому что сам он таких дел не делал, и если бы от него зависело, их и другие не делали бы. А "чего я сам не делаю, то меня не касается!" - это его подлинные слова. Русского или англо-американца касается все, чему он способствовал; немца - то, что сделал он сам. Американцы, осуждавшие войну во Вьетнаме, и русские, осуждающие войну в Чечне, ИСПЫТЫВАЮТ ГРАЖДАНСКИЙ СТЫД за то, что они в этом деле соучаствуют- просто как члены команды. А чтобы его не испытываать, они должны саму эту войну оправдать, допустить или восхвалить. А немец (средний) совершенно спокойно войну осудит, а стыда не испытает: он ее не объявлял, он ее не советовал, это дело начальское. Такая черта национального характера, очень удивлявшая союзников. Они думали, немцы так бездарно отвираются-оправдываются, Нет, они и впрямь так чувствовали.


Пункт 4 восходит, вероятно, к германскому абсолютизму 17-19 вв. Если от тебя ничего не зависит, за что ж ты будешь ощущать ответственность? К нему же на Западе обожают возводить и явление три (уважение к приказу), но это едва ли: оно было уже в 16 веке, до всяких абсолютных регламентаторов-курфюрстов. Полагаю, что оно является некоей чрезмерно (и патологически) саморазвившимся славяно-балто-германским (и шире - индоевропейским) повышенным уважением к правилам игры / законам и приказам вообще.

Теперь суммируем.
В Германии - стране, где Гегельянская Религия Мирового Прогресса имела особенно сильное влияние - приходит к власти группа лиц, обуянная некоей сверхценной религией. Она объясняет нации, что то, что она предлагает, и то, что диктует ее сверхценная религия - это и есть настоящий прогресс. И, заметим, в том, что она предлагает, и в самом деле есть здоровущая доля самого настоящего прогресса - более здравая (намного) экономическая организация, социальные гарантии, существеная демократизация не в смысле политических свобод, а в смысле ослабление перегородок между верхом и низом, расширения возможностей для выдвижения наверх выходцев из низов. Все это безусловные, самые что ни есть реальные благодеяния, многими принципами и плодами которых в социальной области Германия, кстати, пользуется до сих пор.
Так. Теперь, под выполнение этой прогрессивной программы, элита требует, чтобы ей дали притеснить (на уровне Нюрнбергских законов, не более) 400 000 человек, как, в массе своей, людей вредных для этого самого прогресса. Социально вредные элементы. Сама элита верит, что не в массе они вредные, а поголовно, и что они носители мирового Зла. Население пожимает плечами: мало ли что! Давно известно, что на алтарь Прогресса можно и правомерно класть некие группы населения (не очень большие), которые Прогрессу чем-то не приглянулись и стали чем-то поперек. Прогрессоры говорят, что им поперек евреи? Ну, им, прогрессорам и виднее. Тем более, что многие плохие вещи, которые говорят прогрессоры про евреев, находят у нас известное согласие сами по себе (вот только на этом, совершенно несущественном для дела уровне, и сказываются ксенофобия, темные инстинкты и все такое. Роль у них - сорокастепенная).
Прогрессоры еще говорят какие-то совсем дивные вещи про то, что у евреев, оказывается, биологическая суть совсем гнилая. Вот те и на, в жизни бы не подумали. Ну, что люди неприятные, ладно, а тут вон оно что... Ну и что особенно удивительного? Наука умеет много гитик. Вон недавно выяснили, что болезни от микробов - тоже все очень удивлялись. А это был прогресс наших знаний и медицины. Теперь другие граждане-прогрессоры вон чего новое открыли. Должно быть, правильно. А если и неправильно - то разница невелика, потому что прогрессорам виднее, кто их прогрессу помеха. ПОЧЕМУ он помеха, они, может, и ошибаются. НАСКОЛЬКО он помеха, может, и перегибают палку. Вот наш сосед Бройтман - явно прогрессу никакому не помеха. Милейший старик и тоже ненавидит Версальский диктат. Но уж в целом, в том, КТО помеха, прогрессор не ошибется - строителю виднее, какой сук ему мешает. А на дороге Прогресса лес рубят - щепки летят, и с каждым отдельным Бройтманом не разберешься. Так что Нюрнбергские законы будем принимать против всех евреев чохом. А о кристальном старике Бройтмане заботиться в индивидуальном порядке. В гости к нему ходить. Тайком. Потому что соседи с верхнего этажа уже не знают, что Бройтман такой кристальный, и могут о нас нехорошо подумать, как об ожидовевших подголосках Помехи-на-Пути-к-Прогрессу.
Ну а если мы смелые - мы за Бройтмана горой будем стоять. Относительно, но будем. И может быть, даже поможем ему липово ариизоваться - что ж, раз напасть такая, а он хороший. А если и не поможем, в гости будем ходить открыто, как генерал Рейхенау (имелась у него такая манера - демонстративно веселиться с еверями-ветеранами Первой Мировой. Моей прабабке и ее семье, угробленной в полосе действий Шестой армии, правда, от этого было ничуть не легче - но она ж была Рейхенау чужая, из другого фатерланда, и в Первую Мировую с ним под одними знаменами не воевала). И потом папа Мюллер в 1939 году должен будет специальный приказ издавать о том, чтобы тех, кто по-прежнему дружит с евреями, сажали в тюрьму в административном порядке, а их друзей евреев - в лагерь насовсем. Потому что ничем другим от дружбы с кристальным Бройтманом нас папа Мюллер отучить так и не сможет, останется только нам обоим лагерем грозить. И потом Гиммлер в 1943 году в Позенской речи все равно будет поносить нещадно немцев за то, что у каждого обнаруживается свой любимый еврей, и что если все просьбы по этому поводу слушать, то вообще ни одного немецкого еврея тронуть будет нельзя - просьб 80 миллионов, а евреев все-таки куда как меньше..
И в итоге под 20-30 000 евреев из 200 тысяч неэмигрировавших получат-таки липовую ариезацию от своих немецких друзей. И под 2000 из них будут в вермахте служить - как немцы. И те, кто с ними в одной бане или реке купается, их не выдадут (в большинстве своем).
А может, и не будем мы так обращаться с Бройтманом, а отвернемся от него как зачумленного. Потому что его пометили как Необходимую Жертву во Имя Прогресса - чего ж теперь на него оборачиваться? Только расстраиваться зря. Пусть его депортируют побыстрее, и забудем о нем к едрене фене.
Чем все это отличается от практики с лишенцами или раскулачиванием? Абсолютно ничем.

Так все это выглядит в части первой - 1933-1939. А далее наступает часть вторая. Холокост. Правители-то всегда считали, что евреи не просто вероятностная помеха на пути к прогрессу, а поголовное Мировое Зло! Они это даже говорили неоднократно. А тут война, да еще тотальная - церемониться уже незачем, можно порученное Провидением дело делать, не оглядываясь на последствия. Потому что победим - никто не спросит, а проиграем - так и так каюк. Так что вперед, к отработке и выполнению Эндлозунга! Но тут уж никакой санкции нации не спрашивают. Тут дело делают секретно, отдавая строгие и точные приказы. И в дело вступает - для исполнителей бефельс-религион, а для всех остальных - принцип "чего я сам не делаю, то мою душу не обременяет". И абзац.

Вот и все. Главное все-таки - в гегельянстве и религии Прогресса, которому можно и нужно против человеческой справедливости приносить человеческие жертвы. И называть это справедливостью высшей, исторической. И тут у Гитлера находится много-много родственников среди европейской духовной элиты нашего времени. Это только дополнительно навороченная им на гегельянскую сверхценную религию Прогресса религия расового преображения у него своя. Вот в этом деле он нынешним профессорам не родственник. Поэтому они только об этом - на самом деле не главном - аспекте и говорят - кому охота признавать себя родственником Гитлера?
И кому охота признавать свои национальные, скажем так, недостатки - религию приказа и национальную безответственность (особенно если в первой всю жизнь видели достоинство, отличающее нас, немцев, от всякой латинско-славянской расхлябанности и прочей швайнерай)? Гораздо лучше сказать, что это Гитлер был такой демонической фигурой, всех загипнотизировал. И завести волынку про психологию толпы, коллективное бессознательное и прочие полусказочные буки-бяки. Потому что психология толпы бывает у всех - это не так обидно за собой признавать, как собственно национальный дефект. Сделка-с-Дьяволом - это романтичнее, чем потакание своим дешевым национальным комплексам. И Дьяволу не так стыдно вручать над собой абсолютную власть (рейхстаг вручил Гитлеру в итоге именно ее - такой власти и монархи Востока не имели), как просто гениальному полусумасшедшему невежде.
Поэтому в Германии правды никогда не признают. А на Западе ее не признают тоже - во-первых, для этого надо осудить религию Прогресса, а она и на самом Западе ОЧЕНЬ в цене; во-вторых, заговорить о недостатках национального характера - а на Западе теперь панически бояться и вспомнить-то, что такая штука, как национальный характер, существует на свете, не то что заговорить о его недостатках!


UPD. Ура, товарищи. Да здравствует флейм. B-)



(Добавить комментарий)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 11:34 (ссылка)
Я обычно избегаю читать параноиков. А тут ткнул - и благодарности к Вам не испытываю: мог бы и обойтись. Это же очень скучно, и совершенно незачем разбираться, каков процент правды и неправды в таких речах, потому что единственная существенная характеристика их - та самая брызжущая слюной ненависть, которую они приписывают (часто справедливо) другим. Это вот сходство вообще давно меня занимает, как занимает меня вопрос, почему о нём так редко говорят: Маккарти со Сталиным, книги Ayn Rand c "Молодой гвардией", объяснений коммунистов и антикоммунистов, почему необходимо ограничить свободу, - единственное сходство, которое стало общепризнанным, это Гитлера со Сталиным, а тоже ведь считались противоположностями, хоть про это и забыли.
Я не могу читать смысл подобных текстов. Я вместо смысла вижу человека, который отправит в топку меня, потому что я ему мешаю отправить в топку тех, кто отправил в топку тех, и далее до бесконечности. Я хочу быть от него так же далеко, как от всех отправляющих в топку. И нет, я не хочу отправлять в топку его - надо же где-то прекратить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 11:37 (ссылка)
Честно говоря, ни одного тезиса не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 12:04 (ссылка)
Тезис: борьбой с явлением А (коммунизмом, путинизмом, колониализмом, юпитерианством...) занимаются часто люди, которые заявляют, что они сторонники явления анти-А, и выступления которых являются зеркальным отражением выступлений сторонников А - замени термины, и получишь то же самое.
Этих людей я называю большевиками, с какой бы стороны они ни выступали.
Я их очень не люблю, с какой бы стороны они ни выступали.
Молгутай - большевик.
Читать большевиков неинтересно, потому что их выступления прогнозируемы.
Большевики есть не только в России. Специфика России состоит в том, что в ней они занимают существенную часть площадки - опять, всё равно с какой стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 12:08 (ссылка)
Ну, если бы я такую логику исповедовал, то по Вашему журналу решил бы, что Вы тоже большевик.
Дурная это логика, простите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 12:14 (ссылка)
Ну найдите мне мой пост, в котором после замены терминов окажется, что это может быть пост сторонника Путина, скажем. Тогда я покаюсь и сообщу, что выбрал неверный тон. Честно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 12:35 (ссылка)
> Ну найдите мне мой пост, в котором после замены терминов окажется,
> что это может быть пост сторонника Путина

Никакой заменой терминов пост Могултая Вы в пост путиноида не превратите. Логика поломается.
Но использование экспрессивной лексики - пожалста:
http://bgmt.livejournal.com/428845.html

Слепые, уроды, юродивые...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 19:39 (ссылка)
Я думаю, что Вы могли бы у меня найти гораздо лучшее подтверждение наличия экспрессивной лексики. Наверняка есть. Но - как раз не в этом посте. Вы его очень плохо прочли, видимо. Слова, упомянутые Вами, не являются в нём ругательными. Более того, из трёх слов только одно негативно (слепые). В фразе "в стране слепых зрячий - урод" очень трудно умудриться увидеть авторскую негативную коннотацию в отношении слова "урод". Что до юродивого, то ведь юродивым был князь Мышкин. Это слово и вовсе имеет долгую историю очень смешанного смысла. Что же до слепых, то это не более чем констатация моего утверждения, что большая часть народу не видит того, чего видеть не хочет; с этим вроде как вообще все тут согласны?
И вот это Вы сопоставляете с "визгом", "брызганием слюной", тем же словом "уроды", но выражающим авторскую оценку, ну и так далее.
Ещё раз: я не отрекаюсь от того, что у меня можно найти hate speach. Думаю, что в меньших количествах, и не в этом посте. И думаю, что её адресаты будут адресатами hate speach и для Молгутая, а вот наоборот - нет.

Теперь про замену терминов: нет, в пост путиноида пост Молгутая не превратить, другая лексика. А вот в пост годов пятидесятых (причём в равной степени из газеты "Правда" и из газеты "Русская мысль" - я настаиваю на симметрии, я читал и тех, и других) - превосходно превратить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 04:11 (ссылка)
Да, согласен, в этом посте, да и во всём Вашем журнале, экспрессивной лексики мало, а в данном случае я ещё и бл невнимателен (прошу извинить, времени было мало).

Опять же, по лексике - превратить можно, наверное. Но по смыслу - нет. А я сужу лишь о смысле, всё прочее я считаю делом вкуса, обсуждению всерьёз не подлежащим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 12:18 (ссылка)
Думаю, что тогда уж я окажусь куда ближе к меньшевикам.

Я знал человека, кстати, который умер вскоре после того, как его выпустили из лагеря - а провёл он там то ли 15, то ли 25 лет, я был мал и не понимал разницы, так что не запомнил - который был большевиком до октября 17го. Вышел и стал меньшевиком. Дальнейшее очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 12:35 (ссылка)
Сорри, опять не понял тезисов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 19:41 (ссылка)
Исключительно side remark по поводу симпатичности мне меньшевиков. Тезиса здесь нет. Ну, иллюстрация того, как отпугивает большевизм. Кстати, не думаю, что лозунги, тогда-то: думаю, что одержимость. Впрочем, не знаю, он давно мёртв, его не спросишь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 11:49 (ссылка)
Единственное, что:

> Я вместо смысла вижу человека, который отправит в топку меня, потому что я ему мешаю отправить в топку...

Кого? Вот в этом месте надо остановиться и уточнить - кого предлагает отправить в топку Могултай?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 12:12 (ссылка)
Нет, не предлагает. Но я узнаю брата Федю по голосу. Сколько раз он употребляет слово "визжат"? Я предлагаю Вам прочесть любое политическое выступление (статью, книгу) не по-русски и найти мне фразу, где противники "визжат и брызгают слюнями". Молгутай не сомневается. Он знает истину. Он знает, что противники - ничтожная, визжащая сволочь. Не те противники, которые хотят кого-нибудь в топку, а те, кто не согласен со всеми деталями его анализа.
При этом анализ - довольно фантастический. Реальный Маркс был мало симпатичным человеком, но высказываний, подобных марксовым, можно найти много тонн среди публицистов всех направлений того времени. Холокост после 17 года состоял не только в большевистском терроре, но ещё и в самой гражданской войне, где резали друг друга в России все, и с одинаковым наслаждением. (Что немедленно подрывает все рассуждения о том, что все несчастья принесены в Россию большевиками: всё прямо наоборот, не гной вызывает болезнь, а болезнь вызывает гной! Потому-то так и не любят всерьёз вспоминать Гражданскую войну ни те, ни другие, ну разве что с ностальгическим флёром - комиссары в пыльных шлемах, офицеры в пыльных шлемах, какая разница).
Практика показывает, что люди, выражающиеся таким тоном (хороший пример - Владимир Ильич), т.е. опускающие противника в дискусии, вполне затем отправляют в топку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 12:25 (ссылка)
> Но я узнаю брата Федю по голосу.

Т.е. музыкой навеяло.

> Я предлагаю Вам прочесть любое политическое выступление

Это - политическое выступление???
Это обсуждение на форуме. Околофэнтезюшном.
Я такой лексики на буржуйских форумах видел до чёрта, и ничего плохого в том не вижу - пока такие фразочки не начинают оскорблять людей за качества, оскорблений не заслуживающие.
А тут, извините, всё по делу.

> Молгутай не сомневается. Он знает истину.

Простите, Вы дальше читать не пробовали? Там разъясняется отношение Могултая к истине и приводятся примеры разубеждения Могултая в вопросе, в коем он занимал приниципиальную (казалось бы) позицию.

> Он знает, что противники - ничтожная, визжащая сволочь. Не те
> противники, которые хотят кого-нибудь в топку, а те, кто не согласен
> со всеми деталями его анализа.

Простите, это неправда. При всей моей нелюбви к его злобности и склонности наступать на мозоли без необходимости - он весьма корректно обращается с добросовестными оппонентами. Даже когда те такого отношения не заслуживают.

> высказываний, подобных марксовым, можно найти много тонн среди
> публицистов всех направлений того времени

Именно это Могултай и сказал.

> Холокост после 17 года состоял не только в большевистском терроре, но
> ещё и в самой гражданской войне, где резали друг друга в России все, и
> с одинаковым наслаждением.

С одинаковостью Могултай спорит с цифрами в руках.
А что резали и что гражданская война сама по себе страшное зло - это Могултай как раз и утверждает.

> Практика показывает, что люди, выражающиеся таким тоном ... вполне затем отправляют в топку

Ну, понимаете ли, Вы не могли бы высказать более опрометчивого ложного суждения.
Потому как Могултай как раз бешено отстаивает идею, что в топки людей кидать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_d@lj
2008-11-03 13:07 (ссылка)
Сергейр, Вы меня опередили. Совершенно верно.
Это замечательная аргументация, однако. Если человек криком кричит, что ни ради какой идеи людей в топку бросать нельзя, то это, конечно, значит, что он всех готов отправить в топку. Главное, не опровергнешь же? :) Как доказать, что не готов, если все заранее ясно?

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 13:11 (ссылка)
Кристобаль Хозевич не всегда успевает первый, хихик-с. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 13:34 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 13:33 (ссылка)
При всём моём уважении и к Вам, и к Антрекоту, я не могу ни в чём согласиться. У меня аллергия. Вероятно, Вы читаете это иначе, чем я. Вы вынимаете оттуда смысл (или то, что Вам представляется смыслом) и у Вас в голове остаются эквивалентные, как Вам кажется, тезисы, изложенные другим языком.
А я вижу вот что:

"Вся поросль "великих гуманистических дубов" вроде Ромен Роллана и Горького только об этом и визжала."

"Так что ж Вы думаете? Половина Франции, в том числе университетской элиты, их оправдывала, визжа и брызжа слюнями! "

"Вся эта шушера, Мальро, Арагоны, Триоле, всеевропейски принятые Эренбурги, Фейхтвангеры с "Москвой 1937", все те, кто и до сих пор на Западе числятся достойнейшими представителями западного гуманизма (откуда и видно, что цена ему - грош, хотя и неломаный) - их тоже Гитлер вызвал к жизни? Нет, он их всего только, к сожалению, не повесил. А жаль. Чем больше публика такого пошиба уничтожает друг друга, тем нормальным людям лучше, прав был господин Трумэн." (ну не в топку. Да. Только повесить. Арагона и Эренбурга. Кстати, если Арагон действительно, кроме прекрасных стихов (да, прекрасных, одних из лучших во французской поэзии) писал ещё и гнусные романы, то Эренбург никем не отмечен в подлости. В отличие от подавляющего большинства советской интеллигенции хоть сколько-то заметной того времени. Он был царедворец, это верно, но есть большая разница между царедворцем при тиране и холопом. А холопом он не был. Но так или иначе, "в толки людей кидать нельзя?" Зато можно вешать).

"Между прочим, Энгельс с Марксом рекомендовали вырезать поголовно (или почти поголовно) южных славян. "Реакционные югославянские народы должны будут погибнуть", кажется, там еще было сказано, что от руки немцев и мадьяр (совсем как орки должны периш доблестью смертных людей)." - Ну извините. Я не поверю, что Молгутай искренне считает, что "гибель народа" в представлении Маркса - это вырезание населения. Гнусное высказывание, верно, только другое. Ну а если считает, то у него не всё в голове в порядке.

Кстати, я не то чтобы прочёл - у меня рвотная реакция - но проглядел. Не вижу я, чтобы он с цифрами в руках доказывал, что на гражданской войне резали не поровну. Собственно, вряд ли мог бы: цифр нет, никто ничего не знает. Знают только, что резали по-крупному.

Читать же человека, который пишет про "визжа и брызжа слюнями" про то, что я всё же своими глазами видел, мне очень не хочется. Хотя, наверно, с Вашей точки зрения моя и его этика совпадают. Но с моей - нет. Мне кажется, что он визжит и брызжет слюнями, и мне в высшей степени всё равно (нет, даже неприятно), что он не любит многих тех, кого не люблю и я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 13:46 (ссылка)
> У меня аллергия.

У меня тоже на Могултая периодически аллергия проявляется.
Но зачем же стулья ломать неправду из-за этого говорить, а с заведомой правдой - не соглашаться?

> Вы вынимаете оттуда смысл

Совершенно верно. Каким бы злобным и оскорбительным языком оно ни было написано, в первую очередь я читаю смысл (логические построения), а потом уже вкусовщину (выбор эпитетов).

> ну не в топку. Да. Только повесить.

А это какой музыкой навеяно? >B-|
Вот откуда Вы это берёте?

> Эренбург никем не отмечен в подлости

У Могултая в журнале Эренбург, если меня не глючит, проклассифицирован с фактами в руках.

А что такие люди могли создавать прекрасные произведения - этого Могултай никак не отрицает, а напротив - подтверждает.

> Я не поверю, что Молгутай искренне считает, что "гибель народа" в
> представлении Маркса - это вырезание населения.

А где у Могултая вырезание?

> Не вижу я, чтобы он с цифрами в руках доказывал, что на гражданской
> войне резали не поровну. Собственно, вряд ли мог бы: цифр нет, никто
> ничего не знает. Знают только, что резали по-крупному.

Для историка это нормальное поле деятельности - найти зацепки и цифры всё-таки вычислить и доказать.
Не могу судить о том, насколько Могултай делает это убедительно (я не историк, и мозгов у меня на это дело не хватает), но делает.

> Мне кажется, что он визжит и брызжет слюнями, и мне в высшей степени всё
> равно (нет, даже неприятно), что он не любит многих тех, кого не люблю и я.

Да мне, собственно, совершенно всё равно кого он любит, а кого нет.
Я читаю, чтобы понять в чём он прав, а в чём нет. А любит или не любит - это не моё дело, это действительно совершенно неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 14:18 (ссылка)
Ну значит так: там, где Вы говорите, что что-то сказано у него в журнале - мне остаётся Вам верить. (Про Эренбурга, про цифры в Гражданской войне, про то, как его тоже можно переубедить, про уважение к противнику в споре). Потому что я туда не пойду. Но верю я Вам - простите - с осторожностью, и вот почему.

Вы: Я не поверю, что Молгутай искренне считает, что "гибель народа" в
представлении Маркса - это вырезание населения.

А где у Могултая вырезание?


Ну вот же!
"Вся эта шушера, Мальро, Арагоны, Триоле, всеевропейски принятые Эренбурги, Фейхтвангеры с "Москвой 1937", все те, кто и до сих пор на Западе числятся достойнейшими представителями западного гуманизма (откуда и видно, что цена ему - грош, хотя и неломаный) - их тоже Гитлер вызвал к жизни? Нет, он их всего только, к сожалению, не повесил. А жаль. Чем больше публика такого пошиба уничтожает друг друга, тем нормальным людям лучше, прав был господин Трумэн."

У Вас это, видимо, отфильтровалось. Значит, Вы можете точно так же не заметить того, что на меня произведёт оглушительное (точнее, оглушающее) впечатление и в его журнале.

Далее. Вы: "Каким бы злобным и оскорбительным языком оно ни было написано, в первую очередь я читаю смысл (логические построения), а потом уже вкусовщину (выбор эпитетов)."
Ну видите ли, я не устаю много лет уже восхищаться формулировкой Синявского про стилистические разногласия с советской властью. Собственно, мало что есть сильнее стилистических разногласий. Стилистические разногласия согласуются ещё с тем, кого кто любит и кого не любит. Это сильнее идей. (Или это и есть идеи). Я готов читать трактат злобного человека о математике, но не готов - о чём угодно, имеющем отношение к человеку. Мне кажется, что он - злобный человек, который ненавидит сильнее, чем любит, и который готов вылить грязь не пробуя посмотреть с разных сторон. Когда речь идёт о Гитлере, я согласен. А когда речь идёт даже об Эренбурге, не говоря уже о неназванных "брызжущих слюнями" (но для меня-то они названы!), или о Ромэне Роллане - первом подвергшем высмеиванию тупой патриотизм! первом человеке с современной моралью в отношении человека/государства! - то нет, мне становится противно.

Таким был, кстати, Максимов. Вот "Носороги" - какая мерзость. Он тоже боролся с советской властью, и ему надо быть за что-то благодарным, но он мне на самом деле противен.

Собственно, вот хороший для меня критерий: что бы на ту же тему написал Синявский? Два полюса тех, кого ненавидела советская власть: Максимов и Синявский. Для меня выбор очевиден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 14:36 (ссылка)
> там, где Вы говорите, что что-то сказано у него в журнале - мне остаётся Вам верить

Ну зачем верить, если попросите - я ссылки найду.
Просто это для меня дело не одной минуты, всё же.

> "Нет, он их всего только, к сожалению, не повесил. А жаль."

Здрасте!
Могултай здесь сожалет, что уроды (как он их считает) друг друга не повырезали.
Где здесь призыв резать?

> Собственно, мало что есть сильнее стилистических разногласий.

Извините, по-моему это что-то очень нехорошее.
Я вот терпеть не могу мелко-завитые крашеные в неестественные цвета волосы. Ну действительно терпеть не могу, они настолько противоречат моему чувству стиля, что мне их хочется выдрать к чертям.
Но мне и в голову не придёт такие волосы выдирать у окружающих, принуждать их сменить стрижку и т.п.
Потому как стилистика - это вкусовщина, а этика - это, извините, штука неизмеримо более властная.
А если для Вас важнее стилистика... ну, жалко. Спиной я к Вам не повернусь - мало ли чем ещё не понравлюсь, ещё зарежете...

> Мне кажется, что он - злобный человек, который ненавидит сильнее, чем любит

Ну... почитате пост о его покойном шефе. Один из последних в его ЖЖ.
Или о Чехове.

> Когда речь идёт о Гитлере, я согласен. А когда речь идёт даже об
> Эренбурге, не говоря уже о неназванных "брызжущих слюнями" (но для меня-
> то они названы!), или о Ромэне Роллане - первом подвергшем высмеиванию
> тупой патриотизм! первом человеке с современной моралью в отношении
> человека/государства! - то нет, мне становится противно.

А каким образом заслуги человека опровергают его же проступки???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 14:55 (ссылка)
Вот замечательная альт-историческая притча Могултая по этому вопросу, я как раз её просматривал по ходу дела:

Начиная со слов "Когда Итакумара-туртан был хальцугли в стране города Харраннэ."
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1093222331;start=15
----------------------------------------------------------------
...
Итакумара-туртан над этими его словами задумался. Потом он тому старику говорит: "Ты, старик, правильно сказал. Того человека все равно надо было убить. Но умереть он должен был без мучений. А теперь скажи, почему я, хальцугли-туртан, этого сразу не понял, а ты, эхеле-податной, смог это дело правильно объяснить?"
Тот старик говорит: "Со своей женой жил я счастливо сорок лет. Хорошая она была жена, но женщина - всегда женщина; дела ее могут быть добры, а язык скор. Так когда ты про злую ложь того человека сказал, я и подумал: если за злую ложь людей смерти предавать, Маитэн останется без женщин!"
Тут они с туртаном Итакумарой рассмеялись. С тех пор Итакумара-туртан селению Каттунат во всех делах всегда оказывал милость.
----------------------------------------------------------------

Примечание:
Это притча об очень архаичном обществе, где убийство за слова всё ещё допустимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-04 08:17 (ссылка)
Я видел немало людей, которые теоретически - в историческом отдалении - гуманны и мягки, а в личной практике - не очень.
Меня слабо трогают притчи, они не характеризуют человека.
Впрочем, возможно, Вы правы: не читая журнала подробно, мне трудно сделать твёрдый вывод.
Однако чтобы читать кого-то, нужно, чтобы это хотелось. Не хочется, знаете ли. И, как видите, я не один.

Да, я не собираюсь вступать в диалог с (очевидно, вполне приемлемом для вас) wiradhe, который ненавидит раннюю советскую власть и хорошо относится к брежневской (если бы я это знал вначале, я ответил бы ему сильно иначе), но Вам могу сообщить ответ на его замечание. Мне не 70 лет, но 62. Я много видел сам. Я в детстве (говорят) отвечал на вопрос "ты кого больше любишь - папу или маму?" вопросом "А Сталина?" Родители ничего не говорили на это, что тут можно сказать. Я помню сам, какой меня охватывал страх, когда мама говорила со мной на улице по-французски (она двуязычна). Я помню, как катался на саночках в скверике напротив дома, подошёл человек, сказал, что он папин знакомый (что было безусловно правдой, как я потом понял) и предложил меня покатать за верёвочку. Я сжал зубы и согласился. Я-то знал, что он шпион.

Эти детали заодно отвечают на вопрос об истории и свидетельствах. История движется путём вовлечения в процесс элементарных ответов людей. Ответы диктуются психологией. Нам показал Я. Гордин, насколько мы ничего не понимаем в психологии такого близкого 19 века в России. ("Дуэли и дуэлянты", скажем. И другие книги). Однако исторические исследования крайне редко исследуют реальную психологию индивидуума и то, какие ответы следовали на какие стимулы. Мы живём в настоящее время в сердцевине готового примера. Мы переживаем массовое искажение представления о жизни 60х-70х, которое стало возможно не потому, что мало исторических исследований, а потому, что они существуют вместо той литературы, которая в другие времена давала доступ к ощущению времени. Ощущение времени - это то, что, кстати, прекрасно известно хорошим историкам, но по документам к нему не добраться. (Обычно: бывают исключения. Скажем, я знаю историка, который занимается разбором в архивах средневековых французских завещаний. Много удивительного можно почерпнуть из таких текстов, о чём не подозревали историки до того. Могу ссылку дать при случае). Кстати, возмущение по поводу личных свидетельств я слышу не в первый раз, но в основном НЕ от историков, а от "любителей". Возвращаясь к 60м-70м, недавно, сидя за столом с женщиной, которая имела опыт житья в Ленинграде без прописки (она с Севера, окончила биофак), и которая говорила, что я что? Я просто еврей, а она (без еврейской крови) еврей в квадрате - понаехавшая (хотя тогда не было такого слова, и без слова задерживали), так вот, мы сказали друг другу, что мы уже - носители тайного знания: умрём - и всё, не будет этих деталей. То, что я читаю в ЖЖ по поводу того же времени, чудовищно, но вполне укладывается в доступные по документам исследования. Дело только в том, что жили не по документам, а по жизни. Документы в иные времена отражают жизнь, а в иные - вовсе нет.

Пример не из русской жизни. Умирают сейчас последние бретонцы, которых наказывали за разговор по-бретонски на переменках. Язык умер, сейчас его возрождают заново выучившие, с французским прононсом. Язык убили, к середине 20 века. Свидетельств не собирают, книг почти нет, умрут - рассказать будет некому, всё будет со вторых слов. В документах нет ничего. Был язык и умер, без документов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 08:28 (ссылка)
> Я видел немало людей, которые теоретически - в историческом отдалении -
> гуманны и мягки, а в личной практике - не очень.

И уверенно судите о лично-практической жестокости по стилистике?
Без миелофона?

> Однако чтобы читать кого-то, нужно, чтобы это хотелось. Не хочется,
> знаете ли. И, как видите, я не один.

Большевик тоже был не один - и что?

> рассказать будет некому, всё будет со вторых слов. В документах нет ничего.

Речь не о дихотомии документы vs личные свидетельства.
Речь о дихотомии исследование vs личное свидетельство.
Вы предлагаете своё личное свидетельство в противовес исследованиям. Это... дико, с моей точки зрения. Для Вас лично Ваше воспоминание может быть абсолютных доказательством, но с какой стати оно должно перевешивать результат исследований для МЕНЯ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-04 15:03 (ссылка)
Мне много было бы чего на это сказать. Я даже в голове проговорил длинную речь. Но похоже, это априорно незачем. Жаль.

Независимо от того, Синявского почитайте всё же. Стоит. Он крупный писатель и крупный мыслитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 16:06 (ссылка)
Вот не понимаю я. Зачем намекать на то, что у Вас есть какие-то аргументы в больших количествах, но не приводить их? Если считаете что бестолку со мной разговаривать - ну и не прекратили бы разговаривать. Зачем этот жест "ах, право, вы меня не стоите"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Некоммуникабельность
[info]bgmt@lj
2008-11-04 21:41 (ссылка)
я ни на что не намекал, жестов не делал и тем более типа "вы меня не стоите". Это мне казалось, что что бы я ни говорил, Вы читаете что-то другое. Меня это сильно удивило, но я не вижу, как с этим бороться. Тем более, что мне это внове: я до сих пор вполне успешно доводил свои когда умные, когда не очень, мысли до неантагонистических собеседников в ЖЖ. Вас я вроде как числю в неантагонистических. Слово "бестолку" большого смысла не имеет, тут скорее всего моментная ситуация. Может и не бестолку, Кстати, "в больших количествах" я тоже не говорил: я говорил, что текст проговорившийся длинный, это не одно и то же. Опять непонимание.

Возможно, я в четверг что-нибудь отвечу. В среду точно нет, я преподаю 8 часов в сумме, а вообще с 9 30 до 8 вечера, так что не до жиру. На всякий случай, во избежание: слово "возможно" означает всего лишь, что с временем и дальше будет плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 16:28 (ссылка)
Да, знаете ли, я отношусь с крайней ненавистью к людям, которые нераскаянно оправдывали и славословили режимы, осуществившие Красный Террор, коллективизацию, еврейско-цыганский Холокост, борьбу с партизанами а-ля Хатынь и другие дела того же порядка, - если эти люди, конечно, про эти дела знали или должны были знать, но закрывали себе глаза. Мне было бы чрезвычайно стыдно, если бы я относился к этим негодяям как-то по-другому, нежели с подобной ненавистью*; и тихое удивление своей небрезгливостью - для данного случая назову это так - вызывают у меня люди, усвоившие себе моральное право относиться к означенным персонам положительно. *Независимо от того, сколько лавров и кто навешал на их благородные седины и какие прогрессивные заслуги они имеют по части проповеди пацифизма в 1918 году, и насколько все это ими заслуженно. Напомню Вам судьбу Гамсуна в Норвегии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 16:30 (ссылка)
Полагаю также, что то, что Вы именуете "современной моралью в отношении государства", необычайно близко к тому, что я бы определил как не имеющее извинений изменничество. В этом случае, впрочем, я могу и сильно ошибиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 17:56 (ссылка)
Цифр по Гражд. войне - ну как же нет, есть... "Поровну" - ну тогда и нацисты с французами в ВМВ поровну нарезали народу...

Цитатки, значит, надо привести... Извольте:

(1) "При первом же победоносном восстании французского пролетариата..., австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций. В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом».

Это, наверное, процессы культурной интеграции и ассимиляции друг Энгельсон именует "КРОВАВОЙ МЕСТЬЮ НАРОДАМ".А когда народы исчезают по этому случаю В ВОЙНЕ, так что после войны И ИМЕНИ ИХ НЕ ОСТАЕТСЯ - то это не от их истребления, а от чего-то еще. Это не вырезание, это они просто насморком от горя все заболеют и передохнут. Или ассимилируются - прямо по ходу кровавой мести во время войны.


(2) "эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей»

Здесь ОБА способа названы как альтернативная. И этническая ликвидация, и физическая. И оба признаны как способы.

(3) "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов [чехов и хорватов] можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности".

ТЕРРОРИЗМ ПРОТИВ НАРОДОВ - это что такое, не резня?

Ей-Богу, в старые времена люди Ваших убеждений хоть матчасть знали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 18:21 (ссылка)
Интересно, понимаете ли Вы, каким тоном говорите?

Я думаю, что нет. Я думаю, что Вы пылаете праведным гневом. То, что по-английски называется self-righteousness. То, что двигало пуританами, многими другими очистителями земли от нечисти и - как ни ужасно - немалой частью большевиков. Впрочем, какой-то частью и антибольшевиков тоже, хотя меньшей.

Вполне вероятно, что при перечислении моих и Ваших политических убеждений (друзей и врагов) мы в достаточной степени совпадём. Я не думаю, что я не люблю советскую власть меньше, чем Вы, поскольку мне она всегда была максимальным встреченным в жизни врагом. Я не знаю ни Вашего возраста, ни Вашей биографии, но я в 79 году уехал исключительно от отвращения к власти, и с тех пор не раскаивался в этом. До этого я не занимался реальной антисоветской деятельностью, однако был вовсю виновен в хранении и распространении, что тянуло иногда (редко, впрочем) на семь лет. Однако это возможное совпадение никак не обеспечивает возможности диалога. Я не буду с Вами разговаривать, это невозможно. Это не означает, что я во всём был прав,а Вы нет: вполне возможно, что часть фактов Вы знаете лучше (впрочем, никаких цифр НАРОДНОЙ резни друг друга по гражданской войне Вы не привели, так что тут я не вижу ничего, кроме сообщения, что белые офицеры были лучше красных комиссаров - да и в этом я по многочисленным свидетельствам не вполне уверен, оба были хуже. И не исключено, что какую-то другую часть фактов знаю лучше я, потому что реальная история держится только на личных свидетельствах). Но совершенно независимо от фактической правоты, я просто не буду говорить с человеком с горящим взором и презрением к собеседнику.

Это всё. Я больше не отвечаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 18:37 (ссылка)
Судить об истории ТОЛЬКО по личным свидетельствам? Господи, да так же вообще никаких суждений о правильности или неправильности какого-либо дела или образа действий вынести не получится.
Т.е. я понимаю, что это ложится в цельную картину со склонностью ставить стилистические критерии в первую голову по сравнению с логикой, и с принципиальным отказом от категориальной этики...

Итог: обоснованно что-либо обсуждать с Вами нечего (ибо вкусами ничего не обоснуешь). Зачем Вы при этом обосновательные обсуждения вступаете - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 19:30 (ссылка)
Ну, договорились.

1) Скажите, а Вы вообще-то читали Синявского? Вот это самое высказывание, в частности? В контексте? Вы слышали о "стилистических разногласиях с властью"? Если да, то что Вы об этом думали до разговора со мной?

2) где я отказывался от логики, интересно? Заявительно, а не просто нарушая её, как это делают все, включая и Вас, и даже профессиональных логиков?

3) да, я отказываюсь от категориальной этики, если я правильно понимаю эти слова (я первый раз их слышу, честно говоря). Я их в данный момент читаю как суждение о поступках исходя из принципов, а не из конкретной ситуации конкретного поступка. Тогда да, я очень не люблю принципиальности. (Принципиально не люблю - раз уж объявили, что я не знаю логики, то пусть).

4) чуть про другое. Вы только что мне в другом комменте возразили, что никого он вешать не хочет, он только хочет, чтобы нечисть друг друга повесила. Я не вижу, честно говоря, большой разницы: он хочет, чтобы они были повешены, а что не его руками, так какое мне дело. НО тут ещё вопрос того, кто та нечисть, которую надо повесить посредством друг друга. Я всё ж таки, в полной моей нелогичности, ещё раз повторю цитату: "Вся эта шушера, Мальро, Арагоны, Триоле, всеевропейски принятые Эренбурги, Фейхтвангеры с "Москвой 1937", все те, кто и до сих пор на Западе числятся достойнейшими представителями западного гуманизма (откуда и видно, что цена ему - грош, хотя и неломаный) - их тоже Гитлер вызвал к жизни? Нет, он их всего только, к сожалению, не повесил. А жаль. " При всём моём уважении к Вашей логике - Вы совершаете не больше ляпов, чем я - я тут никак не могу вычитать ничего, кроме желания, чтобы были повешены вышеперечисленные лица. Руками Гитлера. Вы, правда, прибавляете "уроды (как он их считает)". Ну понимаете, если я слышу, что кто-то сожалеет, что не был повешен ХХ, которого он считает уродом (а я нет), то у меня вряд ли возникнет большая симпатия к этому сожалеющему. Да и у Вас тоже, в аналогичной ситуации.

5) До сих пор Вы вступали со мной в обосновательные обсуждения, и особых претензий не имели. Вы сильно интересуетесь психологией. Я в ней профан и дилетант. Но не может ли быть, что Вы делаете вывод о способе делать выводы, исходя из неприемлемости для Вас этой серии моих выводов? Вы ведь сильно, мне кажется, раздражены. Я могу ошибаться в этом, но так ведь бывает.
Я-то привык. Меня обзывали в ЖЖ и агентом американского империализма, и комиссарским выкормышем. Так что мне как с гуся вода. Я не про Вас, конечно, я просто действительно привык быть несогласным почти со всеми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wyradhe@lj
2008-11-03 21:38 (ссылка)
Я не сожалею о неповешении _уродов_. Уродов на свете много и виселицы уродство не заслуживает. А вот о том, что не повесили (или от чумы они не померли, или муха цеце их не укусила до смерти) сознательных пособников и пропагандистов раннебольшевмстской власти, виновной в том, том и том, - пособников, осведомленных о ее делах и добровольно делавших свое великое дело ее пропаганды и восхваления за рубежом )об остальных я не говорю) - да, об этом я сожалею. Так же, как сожалею о том, что не повесили или не разбомбили аналогичных деятелей, отмазывавших и восхвалявших Германию и ее режим после 1940-41 гг. Я, изволите ли видеть, полагаю такую пропаганду тяжким преступлением против страны, народа и человечества. А что статьи в кодексе на это нет - так
а) я и не призываю их вешать, я жалею, что их не повесили. Шаламов очень радовался, когда некий лагерный начальник умер в муках от рака - даже выпил по этому случаю - и это быда подлинно достойная реакция; но ему в голову не пришло бы карать этого начальника по статье или считать, что кого-то за что-то можно карать смертью от рака. Аналогично и тут.
б) Следует помнить, что наших маленьких друзей в Нюрнберге повесили тоже без статьи в кодексе. Статью прям на месте сочинили. И взор у обвинителей - даже у наших - горел, и казнили их, бедных, без всякого уважения.
Во негодные-то люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 04:27 (ссылка)
Это я ввёл слово "уроды" в этом треде, имея в виду именно явных, добровольных, осведомлённых и воодушевлённых пособников крайне масштабной преступной политики. Этого значения я, однако, не оговорил, поэтому вина за misunderstanding в данном случае на мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wyradhe@lj
2008-11-04 07:09 (ссылка)
Нет-нет, значение этого Вашего слова у Вас мне вполне понятно. Это Bgmt их не понял - для него я и внес ясность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 02:26 (ссылка)
> Скажите, а Вы вообще-то читали Синявского?

Нет, но я внимательно читаю Вас и слежу за контекстом.
Он в данном случае недвусмысленно задаёт смысл.

> Вы слышали о "стилистических разногласиях с властью"? Если да, то
> что Вы об этом думали до разговора со мной?

Да, слышал. Ничего не думал, не было данных для суждения.

> где я отказывался от логики, интересно?

Вы нарушили логику, и на указание на это ответили, что руководствуетесь и будете руководствоваться чувством стиля.
Что это, как не отказ руководствоваться в логикой?
Ведь логика, если ей пользоваться, всё остальное должна оттереть на второй (необсуждаемый уже в дискуссии) план, ибо её доказательная сила несопоставима со всем прочим.

> Я их в данный момент читаю как суждение о поступках исходя из
> принципов, а не из конкретной ситуации конкретного поступка.

Давайте откажемся от принципов Поппера, и будем каждую строго-научную гипотезу оценивать не из каких-то там принципов, а из конкретных данных конкретного наблюдения.
Так, что ли?

> он только хочет, чтобы нечисть друг друга повесила

Стилистическая тонкость: не хочет, чтобы повесила, а жалеет, что не повесила.

> он хочет, чтобы они были повешены, а что не его руками, так какое мне дело

О, теперь понятно зачем Вам понадобился предыдущий сдвиг значений.

Видите ли, чтобы этого хотеть - ему пришлось быхотеть, чтобы эта сволочь получила свободу вешать.
А он добивается, со всей очевидностью, противоположного.

> Вы совершаете не больше ляпов, чем я

Простите, я не терплю когда голословно говорят о ляпах.
Извольте доказывать каждое утверждение такого рода.

> До сих пор Вы вступали со мной в обосновательные обсуждения, и
> особых претензий не имели.

До сих пор мне так ни разу и не удалось вступить с Вами в обосновательную дискуссию.
Но претензий я действительно не выставлял, ибо Вы не сильно и навязывались, а с чего бы мне претензии в таком случае выставлять?

> Но не может ли быть, что Вы делаете вывод о способе делать выводы,
> исходя из неприемлемости для Вас этой серии моих выводов?

Теоретически - может, но в данном случае я этого не вижу.
Я разделаю мухи и котлеты.
Претензии Ваши к стилю я в значительной степени разделяю, но они меня не интересуют.
Претензий к смыслу - не разделяю, и аргументирую это логически.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wyradhe@lj
2008-11-03 21:29 (ссылка)
До чего Вы жестоко ошибетесь - и даже не только в матчасти.

"Я думаю, что Вы пылаете праведным гневом"

"не слепоту проповедовал я, а именно ненависть, вполне здравую и, полагаю, довольно законную" )с). И. А. Бунин. Знаете этот текст и контекст?

"Я не думаю, что я не люблю советскую власть меньше, чем Вы, поскольку мне она всегда была максимальным встреченным в жизни врагом".

Зато мне та советская власть, которая для Вас была максимальным врагом, - мне она врагом не была вовсе (если только не считать, что Вам 70 лет и Вы застали раннебольшевимстскую власть 1910-х - 1950-х. Что явно не так). Притом, что я антикоммунист. Если Вам будет непонятно, как может антикоммунист существенно противопоставлять раннебольшевистскую власть и СССР 1950/60-х - 1980-х, и первую ненавидеть, а вторую не считать врагом, - ну что ж, много есть в мире непонятного. Если Вам это понятно - еще того лучше.

"Я не знаю ни Вашего возраста, ни Вашей биографии, но я в 79 году уехал исключительно от отвращения к власти, и с тех пор не раскаивался в этом"

Я добровольно пошел в 86-м по призыву на службу в армию, подчинявшуюся этой власти (добровольно - потому что откосить у нас могли все), и тоже ничуть в этом не раскаивался. Никуда из страны выезжать не собирался. Все это не мешало моему отвращению к ряжу обычаев и к религии этой власти. Вы очень сильно ошиблись.


"да и в этом я по многочисленным свидетельствам не вполне уверен, оба были хуже"

Я и у умеренных ревизионистов этот тезис применительно к Гитлеру и Западным союзникам много раз встречал, и обоснован он был столь же тщательно, и стоил того же.

"Но совершенно независимо от фактической правоты, я просто не буду говорить с человеком с горящим взором и презрением к собеседнику".

Видите ли, совершенно независимо от моего взора и презрения, Вы выше по треду обвинили меня в том, что я либо лгу, либо сумасшедший, когда считаю, что у друзей Макса и Энгельса речь шла именно о вырезании. А не о чем другом. Я привел цитаты, исчерпывающе доказывающую мою правоту и ваше незнание матчасти; таким образом, обвиняя меня в неверной интерпретации соотв. писаний КарлыМарлы и друга Энгельсона, причем в очень резкой форме, Вы в этой самой форме и говорили неправду. Ч.т.д. Вы в ответ объясняете, что независимо от этого мелкого казуса Вы не можете беседовать с человеком, у коего взор горит, а собеседника он не уважает. Простите, но сам по себе этот прием (громко провозгласить некую резкую - не говорю, что сознательную - ложь в адрес третьего лица, а когда вас в этом уличили, в тоне самого благородного отца объявить о неответе по приведенным Вами мотивам) совершенно исключает малейшее к Вам уважение как к собеседнику и очень согласуется с Вашими общими представлениями о прекрасном, насколько я мог их здесь видеть.


"Это всё. Я больше не отвечаю."

Зато я таких зароков на себя не брал и смею заметить, что фраза "Гук. Я кончил" с теми ее мотивировками, которые привели Вы, и в тех обстоятельствах, в каких Вы это сделали, остается смешна, даже если в ней "Гук. Я кончил" заменить на "Это всё. Я больше не отвечаю".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_d@lj
2008-11-04 03:24 (ссылка)
Да. Я вообще имею обыкновение читать высказывания нелитературного свойства по смыслу. Именно по смыслу, а никак иначе.
Не по наведению, не по ассоциации, не по "музыкой навеяло".
Потому могу сказать, что вот этого "ну не в топку. Да. Только повесить. Арагона и Эренбурга" там опять же нет. Есть сожаление, что они не познакомились с воспеваемым ими прогрессом-по-костям поближе - при категорическом отрицании _вообще_ чьего бы то ни было права обращаться с людьми подобным образом.

***Ну извините. Я не поверю, что Молгутай искренне считает, что "гибель народа" в представлении Маркса - это вырезание населения.
Вероятно, Вы не поверите в это, потому что Вы незнакомы с высказыванием.
Там именно этот вариант описывается как один из вполне приемлемых и правильных.

*** Собственно, вряд ли мог бы: цифр нет, никто ничего не знает.
Вы ошибаетесь. Прикидки по этому вопросу есть. "Никто ничего не знает" - серьезное преувеличение.
Если и идут споры, то о том, что считаеть политикой, а что эксцессами исполнителей.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 17:46 (ссылка)
С одинаковым, да? До чего же плохо с матчастью в нынещние времена.
Эксцессы-то, нарушающие волю соответствующих собственных режимов, творили все, это верно. Только от всех эксцессов погибла разве что одна сотая всех жертв в Европейской части России, если не по менее. А вот остальные 99 - на совести целенаправленной политики соотв. режимов. И по этой своей политике режим ВСЮР перебил вне поля боя ок. 50 тыс. чел., а голодом не уморил никого, а красный режим по своей политике (а не по эксцессам)- перебил несколько миллионов человек, да голодом поморил несколько миллионов.
Гражданскую же войну я как раз очень люблю всерьез поминать - нашлось все-таки в стране несколько десятков тысяч человек, которые пошли драться с нелюдью и поднятой ей массой за человеческий порядок. Нелюдь выиграла, но не впрок пошла ей та победа: кто к 37-му не помер сам, тому часто и сильно не везло в следующие два года. А массе эта победа аукнулась по полному счету еще раньше - в 1921-22, а потом в 1930-34.

"Он знает истину". Всей истины не знаю, но вот степень неведения, проявленнуб Вами по событиям 1917 слл. - чтобы ее оценить, не надо знать всю стину мира, достаточно элементарно разбираться в теме.
"Сволочь... не те противники, которые хотят в топку, а те, кто не согласен со всеми деталоями его анализа".
А этот фантасм откуда взялся? Визжащей (или иным ладом рычащей) сволочью я называю персоны вроде Маркса,Энгельса,Ницше (очень крупная), Геббельса (средняя) и Эренбурга (мелкая разновидность означенной сволочи). Сволочью - по оговоренному выше критерию восхваления и отмазывания массовых расправ над невинными и жестокого надругательства над справедливостью, визжащей (или на иные лады рычащей) - по тембру всплесков. В этих критериях, как видите, вовсе нет "несогласия со всеми деталями моего анализа", а вот что есть - то есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2008-11-03 15:18 (ссылка)
первые мысли и чувства после прочтения ровно такие же.
в целом.

Сергею: это не взвешенные продуманные тезисы. Это скорее впечатление. Мне оно очень понятно, потому что у меня очень похожее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 16:06 (ссылка)
ППо первому впечатлению я Могултая вообще по матушке нёс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2008-11-04 07:09 (ссылка)
А потом, видимо, привык.
Не, мне такой стиль речи претит, смысл в ней искать даже не хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 07:44 (ссылка)
Не, не привык. Как нёс по матушке периодически, так и сейчас периодически несу.

Просто стал тщательнее отделять мух от котлет.
Есть впечатление от грубости речи - это мухи.
Есть смысл, тезисы, обоснования - это котлеты.

Я ем только котлеты, и обсуждаю только смысл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 12:53 (ссылка)
мне вот даже интересно стало: есть ли исторические примеры прогресса (в том его смысле, в каком в данном тексте оперирует Могултай), не сопряженного с человеческими жертвами? мой уровень знания материала мне ни одного подсказать не может. можешь пример привести, если не сложно?

(сразу поясняю - я их любопытства спрашиваю и для прояснения для себя ситуации. оправдание или осуждение теории "леса и щепок" тут не при чём - не тот у меня уровень знаний данного материала, чтобы вообще в дискуссию ввязываться)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 13:02 (ссылка)
Абсолютно без жертв не может обойтись ни один крупный исторический процесс.
Но по-моему есть множество примеров прогресса, не сопряжённого с намеренным пуском в расход людей без их соответствующей наказанию вины.
Скажем, никто никого не пустил в расход ради того, чтобы изобрести и внедрить в практическую эксплуатацию (ко всеобщему удовлетворению) физику, радиоэлектронику и компьютерные технологии, ага?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 13:27 (ссылка)
то есть ты считаешь, что "прогресс", о котором тут говорится - это в том числе и научный прогресс? просто у меня сложилось впечатление, что речь о несколько ином прогрессе, которому научный может быть помощником, а может и не иметь к нему отношения. что тут имеется в виду нечто, связанное с государственным и экономическим устройством страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 13:32 (ссылка)
Да, обычно имеется в виду скорее социальный прогресс. Но он-то как раз - настолько широкая и политизированная штука, что я не могу уверенно сказать, что по его ходу где-то кто-то не пускал кого-то в расход.
Есдинственное, что могу сказать - это что кое-где в расход пускали миллионами, а в других местах, при не меньшем прогрессе, почему-то и тысячи жертв можно найти только методом допроса источников с пристрастием (т.е. я бы вообще сказал, что там НИКЕМ целенаправленно не жертвовали, хотя иногда жертвы ненамеренные получались, но доказать этого не смогу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 13:37 (ссылка)
ну вот я как раз не могу вспомнить примеров социального прогресса, не сопровождавшегося большим количеством жертв, потому и прошу у тебя пример-другой.

опять-таки, пойми меня правильно, я не просто не сторонник "щепок", а ярый противник. потому и интересно, бывали ли исторически такие удачные случаи, когда прогресс (не научный) не поливался щедро кровью. и каково соотношение таких бескровных прогрессов к кровавым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 13:51 (ссылка)
Да, собственно, возьми все самые социально-ориентированные страны буржуинии (Commonwealth и Скандинавию, например) - и назови кем они там заради своего беспримерного прогресса последних поколений жерствовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 14:12 (ссылка)
мм, так, а изменение государственного устройства при этом происходило? или получается, что постепенное изменение, никоим образом не затрагивающее политическое устройство, происходит спокойно и без крови, а любые глобальные переделки (касающиеся госуправления в первую очередь) этим похвастаться не могут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 14:18 (ссылка)
Да, вполне вероятно, что если уж возможности для постепенных реформ не представились или были прощёлканы, то ситуация оборачивается катастрофой если и не неизбежно, то весьма вероятно.
Но всё же... как на счёт Славной революции? Если отбросить внешние и полувнешние драки (кои к прогрессу отношения не имели и характера принесения жертв не имели тоже) - англичанам удался бескровный парламентский переворот вполне прогрессистского толка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 14:25 (ссылка)
а пассаж про войну в Ирландии и Шотландии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F)? ну и про дискриминацию католиков вместо дискриминации протестантов?
хотя на фоне других подобных событий это действительно бескровно. относительно, но бескровно.
ну хоть кто-то смог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 14:37 (ссылка)
> а пассаж про войну в Ирландии и Шотландии?

Так я ж на него сразу и ответил.

> ну и про дискриминацию католиков вместо дискриминации протестантов?

Дискриминация - не резня, а о мере - это вопрос количеств, которые, как я уже сказал, надо обсуждать с историком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 13:54 (ссылка)
> и каково соотношение таких бескровных прогрессов к кровавым

А вот тут можно бодаться до посинения. Причём бодаться лучше с историком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 14:08 (ссылка)
да ну я ж тебе говорю - не собираюсь я ни с кем бодаться, не мой материал. мне просто искренне интересно. ведь на виду самые яркие попытки привести страну/народ к прогрессу, они же и самые кровавые обычно. вот и стало любопытно, бывает ли по другому вообще или чем быстрее и заметнее, тем больше "щепок" в процессе "летит".

кстати, а почему бодаться-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 14:11 (ссылка)
Ну, я просто такие бодания наблюдал. А иначе чем для бодания - какой смысл эти разговоры непрофессионалам вести? Когда речь идёт о сугубо качественных вещах - это ладно, логика - достаточно могущественный инструмент, чтобы помочь такие вопросы решать. Но когда речь идёт о количествах в таком сложном вопросе - тут надо быть спецом или ссылаться на спецов.

Что бывает по-другому - это я тебе пример очевидный привёл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 15:55 (ссылка)
Самые яркие попытки удовлетворить свои сексуальные инстинкты тоже самые кровавые - что может быть ярче удовлетворения секс. желаний по методу Чикатило? Однако из этого выводить, что сексуальное удовлетворение нормально, естественно или исторически-закономерно удовлетворять таким ярким манером, - было бы, согласитесь, неверно.

Какой крови и жертв потребовал прогресс в Европе в 1800-2008? В Китае в 1975-2008? В Скандинавии вообще? В Германии вообще? В Индии вообще? На Ближнем Востоке вообще? В Японии вообще?
На фоне этого есть наш кровавый кабак начала 18 и начала 20 веков да Англия 16-го, когда прогресс шел по костям. И еще от силы пара-тройка аналогов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 16:29 (ссылка)
> выводить, что сексуальное удовлетворение нормально, естественно или исторически-закономерно удовлетворять таким ярким манером, - было бы, согласитесь, неверно

а кто здесь делает подобные выводы? точно не я.

> Какой крови и жертв потребовал прогресс в Европе в 1800-2008? В Китае в 1975-2008? В Скандинавии вообще? В Германии вообще? В Индии вообще? На Ближнем Востоке вообще? В Японии вообще?

вот честно, если бы мне было это известно, спрашивать бы не понадобилось. повторюсь на всякий случай (потому что у меня ощущение, что Вы неверно поняли мои вопросы Сергею): в связи с не самым лучшим знанием истории, и - как результат - большей осведомлённостью о растиражированном "кровавом кабаке 18-20 веков", нежели о мирных способах влиять на государственное устройство и переиначивать госсистему, мне просто хотелось услышать о нескольких примерах мирного протекания данного процесса. мнение Могултая я не оспариваю (и не подтверждаю, вопрос был вообще не в этом), так что мне не вполне понятны достаточно бурные попытки это самое мнение защитить (как мне показалось из Ваших ответов на мои комментарии).
простите, если ошибаюсь в эмоциональной оценке ответов - в написанном часто видится не только то, что хотел сказать автор, но и то, что хочется видеть. это касается как Вас, так и меня в равной степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 16:41 (ссылка)
> мнение Могултая я не оспариваю

Хихик-с. Wiradhe, коему ты отвечаешь - это и есть Могултай. B-)
А вопрос этот ты таки лучше задай/уточни не мне, а ему - он историк, он тебе может обоснованно ответить, в отличие от меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 16:47 (ссылка)
я догадалась, если честно. помню твои периодические ссылки на его посты, и именно под этим его ником :)

мне кажется, он не понял, что у меня просто вопрос. не спор, не попытка чего-то там кому-то доказать. я тупо плохо знаю историю (мне почти стыдно, но гуманитарные науки всегда были самыми нелюбимыми и сложными), а он, по моим субъективным ощущениям, взялся что-то отстаивать, хотя никто ничего и не оспаривал. я же специально несколько раз подчёркивала свой сугубо непрофессиональный и безобидный интерес, умышленно подчёркивала, кстати, а то интонаций в сети нет и иногда невинное замечание читается как сарказм или издёвка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 17:01 (ссылка)
Вопрос довольно флеймогенный, и Могултай считает, что всерьёз придерживаться стороны его оппонентов в этом вопросе можно только закрывая глаза на общеизвестные факты. Отсюда и реакция на любое сомнение - он сразу начинает на эти общеизвестные факты указывать или спрашивать известны ли они тебе.
Я, собственно, к тому же выводу пришёл в своё время и не зная большей части этих фактов (ну ты ж сама понимаешь как преподают историю в советской и постсоветской школе и в физмат-ВУЗах), руководствуясь логикой и эстетикой, но с фактами оно, конечно, надёжней, ибо одной логикой (не говоря об эстетике) ничего не докажешь тем, кто ещё сомневается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 17:09 (ссылка)
*можно, я немножко побьюсь головой о стенку?* если бы мне были известны эти факты, я бы о них не спрашивала. ну не хочется мне перерывать всю историю всего мира от кроманьонцев до наших дней, ленивая я! потому и спрашиваю, где искать то, что меня интересует. даже ссылок не прошу, просто название или хотя бы период+страну. вот ты сказал про Славную революцию - про неё почитала. а какие известные мирные есть? я вообще думала, что это скорее исключения, чем правило. а Могултай говорит (ниже веткой), что кровавые - исключение. и тут у меня возникает не вопрос согласия или несогласия с ним, а чисто познавательный интерес.
ну какой из меня оппонент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 17:12 (ссылка)
Ну это ты ему и уточни. Не факт что он что-то расскажет - он не всегда на вопросы отвечает, но может неожиданно разразиться интереснейшей лекцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 17:23 (ссылка)
я бы задала, но у меня свои внутренние границы :) по уровню собственных знаний истории, если сравнивать их со знаниями историка, я напоминаю себе ребёнка, дёргающего отца за штаны и просящего объяснить устройство двигателя внутреннего сгорания. то есть отец-то, может, и объяснит, но возиться с полным пентюхом (мною то есть) и пояснять ему очевидные для себя истины простым (чтобы понял) языком - это не то, о чём я могу просить совершенно незнакомого человека :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 17:26 (ссылка)
Не, ну я ж тем более не могу за тебя попросить так, что станет ясно что ты как ребёнок, дёргающий папу за штанину. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 17:29 (ссылка)
он уже как раз привёл некоторые страны и периоды, что я, собственно, и хотела услышать (прочитать... ну, не суть важно). поищу инфу, интересно же! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 17:21 (ссылка)
Неужели же "Славная революция" - это прогресс на неких великих потрясениях и костях? Очередное дерганье, практически бескровное, которое с потрясениями и большой (для Англии!) кровью как раз покончило, а по формату было обычным гос. переворотом, а никакой не великой кровью. Так и свержение Эдуарда Второго в великие потрясения можно будет записать. Это, так сказать, обычный политический формат. Немирный, но обычный. Сопоставимый вполне с переворотом, приведшим к власти Екатерину Вторую.

Политическая история без политической борьбы и насилия , в т.чю беззаконного, не идет вообще. Но вот в великих рев. потрясениях для политического прогресса необходимости нет - где Вы соотв. потрясения найдете в истории Германских государств до 1918 (революция-то в 48-м была, только ее подавили и вернулись к предыдущему порядку управления, да и затрагивала она далеко не всю Германию), или в Италии (там и 1922 и 1945 никакими великими рев. потрясениями не были),или в Скандинавии, или в Индии? В Египте в 1952 был практически бескровный госпереворот и никаких великих потрясений, несущих прогресс, начиная я уж не знаю с какого века - с арабского завоевания, что ли. Прогресс (что политический, что любой) там шел без великих потрясений. Про Россию я уже писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 17:25 (ссылка)
Славную революцию я Насте привёл в пример именно бескровного прогресса-в-политическом-смысле. Не знаю, правда, насколько это можно назвать прогрессом в том смысле, какой почитаю я, но в формат антитезиса к "гегельянцам" вроде годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wyradhe@lj
2008-11-04 07:23 (ссылка)
Спасибо! Понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 17:27 (ссылка)
нет, Славная революция тут была как пример как раз того, что перевороты бывают достаточно мирными.

спасибо за перечень со странами и периодами, буду знать, в каком направлении копать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 17:11 (ссылка)
А я Вас в этом нимало и не упрекалх Мой пост был направлен против тезиса о том, что прогресс должен идти (необходимо идет, естественно идет) по костям; поддерживаете ли этот тезис Вы - этого я и не затрагивал даже! Так что если не поддерживаете, то и пост мой против Вас не выступает.

Кровавый кабак, заметим, не "18-20 вв", а начала 18 и начала 20 веков. И именно в России. Спрашивается, когда в России был _политический_ прогресс с 1600 по 2000? Уж только не при Петре и не в революцию 1910-х-1930-х! (Я надеюсь, укрупнение воеводств в губернаторства и замена Боярской Думы - органа работающего - Сенатом, который не работал никогда и никак - у нас за политический прогресс не сойдет?). Какой политический прогресс добыли Петр или Ленин - Сталин? Политический прогресс шел со второй четверти 18 по начало 20 века - и как раз не по костям, а наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 17:19 (ссылка)
значит, я не так поняла Ваши комментарии, приношу свои извинения.

ну так научный прогресс тем более по костям не ходит (если учитывать чистую науку и технику, а не их дальнейшее применение для уничтожения особей своего вида). но тогда получается, что все эти реки крови были мало того что в редких случаях, так еще и зря, а то и вообще тормозили прогресс? или логика меня где-то подводит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 17:28 (ссылка)
Истинно так. Реки крови вообще в лучшем случае получаются разве что как коллатеральный прискорбный крен у некоего прогресса, но никоим образом не как его необходимое условие. Иногда, конечно, бывает и от них польза для прогресса - точно того же порядка и типа, как следующая: если перебить всех тяжелобольных по коллективному демократическому решению, то для экономического прогресса это будет полезно, а для политического - тоже.
Из этого, однако, никак нельзя вывести, что политический и экономический прогресс могут и должны осуществляться таким путем.
Объективная польза для чего угодно может быть от чего угодно - констатация этого факта мало что нам дает.

Обычно же дело было именно так, как Вы написали: реки крови еще и тормозили политический прогресс или были для него бесполезны. В тех же редких случаях, когда они оказывадись для него полезны - см. выше.

Существовала гегельянско-карлейлевская мифология великого прогресса по великим костям (марксизм - ее ветвь), много под ее знаменами поубивали народа, но нынче она, слава блогу, крепко померла. А до 1800-х такого бреда и не придумывали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 17:44 (ссылка)
глупый вопрос, но не задать не могу: а всякие Великие Строительства типа китайской стены и фараоновых пирамид, потребовавшие немалых гор трупов, да еще и не одного поколения (если верить тому, чему учили когда-то давно по истории), относятся к означенному крену прогресса или вообще не имеют в нему отношения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 18:05 (ссылка)
Фараоновы пирамиды никаких гор трупов не требовали, это о них такое жрецы Геродоту рассказывали через 2000 лет - поскольку вот жрецов Хуфу действительно обидел. В сер. 3 тыс., когда их строили, государство просто физической силы не имело устраивать каторги людям. Вы представьте - охрана вооружена копьями с медными и каменными наконечниками, трудовые отряды - мотыгами, палками и кирками. Много охранники напринуждают трудящихся ложиться костьми при таком соотношении?


Вот иное дело - Стена; ее строили для отвлечения и расходования сил народа (согласно тогдашней государственной теории - нельзя давать народу отдыхать и накапливать силы. Т.н. школа легистов). Там люди в железных доспехах и с хорошим железным оружием помыкали людьми с мотыгами - это пожалуйста, и трупов было много. Строили, кстати, лет 15.
Пирамиду Хуфу строили лет 25-30. По-видимому, посменно, годовыми или полугодовыми сменами в 20-30 тыс. человек за цикл (полгода или год). Работа тяжелая, но не каторга.

Но к прогрессу не имеет отношения ни то, ни другое. Никакого технического или иного прогресса Стена и пирамиды не несли и не знаменовали. И если сегодня все соберутся и насыплют с мириада вертолетов земляной курган в полкилометра высотой, то никакого прогресса тут не будет.

(Ответить) (Уровень выше)

Ох, как она работала-уж лучше коллегии и Сенат
[info]farnhabazg@lj
2008-11-03 19:13 (ссылка)
Как Алексей Михайлович помер,царского сапога не стало-пошло гниение.
А войско до какого состояния дошло.
"бояре и московских чинов люди , будучи под Чигириным, не служили, только с боев хоронились под телеги и в ямы;а ныне де из них , таких матерей, побито немного, а впредь они их на боях или где кто встретится(...) станут бить ослопьем до смерти; добрые де побиты, а лихия, такия матери,остались"(речи елецкого сына боярского(т.е.пограничного рубаки) в Разрядном приказе)
Зато московским чинам разрешили скупать у пограничников земли.
См."Закат Московского царства", П.В.Седов.
СПИИ РАН,изд. "Дмитрий Буланин",2008

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, как она работала-уж лучше коллегии и Сенат
[info]wyradhe@lj
2008-11-04 07:19 (ссылка)
А что же, Сенат без царского сапога работал?! Сенат вообще никак не работал, ни с сапогом, ни без сапога, был совершенно выморочной конструкцией.
Прло БД - а как вообще совет сановников при царе/короле в автократиях должен работать без энергичного царя/короля? Он и должен в таких случаях гнить, разве что уникально хорошее стечение обстоятельств приключится.
(Коллегии же замещали не Боярскую Думу, а приказы). Единственный реальный эффект реформы, о котором и пекся Петр - что вот был реальный совет сановников при правителе, и не стало такого совета вовсе. Об этом он и старался, и для роста царской власти оно, очевидно, и полезно. Но для страны это явно вредно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сенат без сапога работал и даже расширял
[info]farnhabazg@lj
2008-11-04 08:28 (ссылка)
компетенцию более, чем следовало(пр Елизавете)

Отличался он в лучшую сторону от Думы

а)Принципом комплектования-значительная часть Думы попадала туда за одно происхождение.
б)Регламентацией работы
в)Постоянно действующими контролирующими органами.

Коллегии отличались от приказов, в частности, способом принятия решений-при всех его искажениях это был внутренний ограничитель злоупотреблений.


"как вообще совет сановников при царе/короле в автократиях должен работать без энергичного царя/короля? Он и должен в таких случаях гнить"

Бывало иначе, напр.в Польше 14-начала 15 века-совет магнатов значил больше персоны монарха и проводил последовательную политику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сенат без сапога работал и даже расширял
[info]wyradhe@lj
2008-11-04 09:11 (ссылка)
"как вообще совет сановников при царе/короле в автократиях должен работать без энергичного царя/короля? Он и должен в таких случаях гнить"

Бывало иначе, напр.в Польше 14-начала 15 века-совет магнатов значил больше персоны монарха и проводил последовательную политику".

Так ведь речь шла об автократиях, к числу которых Польша не относится.

А достоинства Сената, перечисленные у Вас - это достоинства по замыслу. Когда и где Сенат внес реальный вклад в дело именно как учреждение при активном монархе (при пассивном он автоматически становился фактическим правительством)? К концу 18 века он был уже в полном "загоне".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Елизавета-к активным или нет ? Из Платонова.
[info]farnhabazg@lj
2008-11-04 10:09 (ссылка)
"Елизаветинский Сенат представляет собой в истории XVIII столетия любопытнейшее явление. Он стал снова после уничтожения Кабинета высшим органом управления в государстве. Елизавета повелела, чтобы Сенат имел прежнюю свою силу и власть, как было при Петре Великом. По законам Петра, Сенату не принадлежала законодательная функция, он был только административно-судебным органом; таким должен он был стать и при Елизавете. Однако елизаветинский Сенат перешел границу и казался даже законодательным учреждением. По словам Екатерины II, "Сенат установлен для исполнения законов, ему предписанных, а он часто издавал законы, раздавал чины и достоинства, деньги, деревни, одним словом, почти все и утеснял прочие судебные места в их законах и преимуществах". Это случилось при Елизавете, и причиной этого Екатерина считала "неприлежание к делам некоторых моих предков (намек на Елизавету), а более случайных при них людей пристрастие". Отзыв наблюдательной современницы сходится с выводами историков XIX в. Градовский о елизаветинском Сенате отзывается так: "Без преувеличения правление Елизаветы можно назвать управлением важнейших сановников, собранных в Сенат". Исследование деятельности Сената в 1741-1761 гг. действительно показывает необычайную широту его действий и высокий правительственный авторитет. Он управляет всем государством, и его указы часто по существу своему суть законодательные акты. Позднейший исследователь елизаветинского Сената (А. Е. Пресняков) упрекает Сенат в стремлении централизовать всю власть в своих руках, хотя видит в этом не политическую тенденцию Сената, а сознание слабости я несовершенства подчиненных учреждений, которым Сенат не доверял.
... учреждение, поставленное в точные рамки петровского законодательства, могло далеко и безнаказанно выйти из них? Находим две причины, и обе они указаны императрицей Екатериной. Во-первых, упрек Екатерины по отношению к Елизавете ("неприлежание к делам") хотя несправедливо зол, однако имеет некоторое основание. Личные свойства и непривычка к делам заставляли Елизавету управлять помощью приближенных лиц и лишали ее возможности деятельно контролировать административный организм, работавший без ее непосредственного руководства. В личности императрицы Сенат, таким образом, не мог встретить систематического сопротивления своим узурпациям. Во-вторых, чрезвычайный авторитет Сената не встречал противодействий и в приближенных императрице людях, потому что они сами были в Сенате, и сами поднимали его значение. Это-то и разумела Екатерина II под "пристрастием случайных людей". Мы видели, что влиятельные при дворе и в администрации люди, "верховные господа министры", "случайные и припадочные люди" еще при Петре влияли на Сенат; после Петра они действовали над Сенатом в Верховном тайном совете и Кабинете. Теперь, когда такого верховного учреждения не стало, влиятельные люди времени Елизаветы перешли в Сенат, подняли его авторитет и значение сенаторского звания и усвоили Сенату те черты деятельности, какими прежде отличались Совет и Кабинет. Их громадное влияние на дела, приобретение в силу фавора к ним императрицы, они передавали тому учреждению, в котором сходились и действовали. Это и было главной причиной возвышения елизаветинского Сената.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]farnhabazg@lj
2008-11-04 13:35 (ссылка)
Когда с течением времени была учреждена "для весьма важных дел" Конференция при дворе Елизаветы, она подчинила себе Сенат. Но членами ее были те же сенаторы, притом внимание ее было обращено на внешние дела России; поэтому внутри России по-прежнему главенствовал Сенат. Вышло так, что одни и те же "случайные люди" стали ведать один род дел в Конференции, другой в Сенате; этим и ограничивалось влияние Конференции на общий ход дел.

"Важные сановники, собранные в Сенат", управляя делами России, прежде всего были озабочены состоянием государственных финансов. Россия при Елизавете не сводила концов с концами в своем государственном хозяйстве, и вопросы о бюджете, увеличении доходов и сокращении расходов, беспокоившие одинаково все правительства XVIII в., тяжелым бременем лежали и на елизаветинском Сенате. Преимущественно из финансовых соображений вытекало постановление Сената о производстве ревизии податного населения через каждые 15 лет. В силу этого постановления при Елизавете было две ревизии. Одна началась в 1743 г. и насчитывала 6 643 335 податных душ (мужеска пола); другая - в 1761 г. и насчитала 7 363 348 душ. Эти переписи должны были привести в известность число прямых плательщиков государства и уяснить Сенату вопрос о лучшем устройстве прямых налогов. Но и о косвенных налогах, и об общем развитии торгов и промыслов заботились не меньше. Комиссия о коммерции, существовавшая при Елизавете, создала ряд проектов для развития внешней русской торговли. В видах поощрения внутренней торговли уничтожены были внутренние таможни и мелочные сборы с товаров. Купечеству, как и дворянам, государство открыло дешевый кредит, учредив вместе с дворянским и купеческий заемный банк.

Забота о финансах не отвлекала Сената от других дел. В деятельности елизаветинского Сената находим много любопытных черт. В числе поднятых Сенатом вопросов был весьма важный вопрос о размежевании земель в государстве; усиленно призывались колонисты для заселения южных окраин, и разумно призывались из-за границы не инородцы и иноверцы, но славяне (сербы) и православные, урегулирована была рекрутская повинность разделением России на пять частей, с которых рекруты брались по очереди только через 4 года в 5-й. Влияя на церковное управление, Сенат заботился о распространении православия, об обеспечении духовенства и монастырей, о благочинии церковном и о распространении духовного образования в народной массе. Словом, Сенат проявил весьма почтенную заботливость об интересах церкви и духовенства. Желая улучшения нравов в народе, Сенат сам проявлял своей деятельностью большую гуманность взглядов и приемов, чуждую предыдущему правительству. В этом он следовал за самой императрицей, фактически отменившей смертную казнь в России.

"Вся деятельность елизаветинского Сената свелась к ряду частных мероприятий, вроде указанных. Перечислить их все нет возможности. Замечая подобный характер деятельности Сената, Градовский говорит о Сенате времен Елизаветы: "Он не думал об общегосударственных преобразованиях; строгий практик, он по частям удовлетворял возникшие потребности и из этих частных его усилий, отдельных мер, создавалась впоследствии систематическая деятельность, носившая уже известный определенный характер".

(Ответить) (Уровень выше)

По замыслу Сенат вообще замещал монарха во всём объёме
[info]farnhabazg@lj
2008-11-05 13:39 (ссылка)
По замыслу Сенат вообще замещал монарха во всём объёме прав.

"Когда и где Сенат внес реальный вклад в дело именно как учреждение при активном монархе? "
Петровское время устраивает ?
Во время отсутствия Петра управлял страной.Если настаиваете-можно посмотреть конкретные решения .
При Екатерине функции урезаны, в итоге стал высшей судебной инстанцией.
Учреждение крепкое, основательное.Как шла работа-частично у Ивана Влад.Лопухина описывается.Он несколько самохвал, но Вам должен понравиться(если Вы почему-либо ещё не читали, в той же серии, что Екатерина, Екатерина Малая:) и Храповицкий)
Дума , конечно, тоже работала по определённому порядку (в разные дни недели слушались дела соотв.приказов), но в целом это больше походило на личный совет при царе.

"речь шла об автократиях, к числу которых Польша не относится"

Польша от Владислава Локотка до Нешавского (1454)или даже Радомского(1505) статутов-обычная монархия.Но я имел в виду тот факт, что польские олигархи не менее столетия твёрдо вели одну линию и во внешней, и во внутренней политике.

(Ответить) (Уровень выше)

Насчёт гадин
[info]farnhabazg@lj
2008-11-06 09:16 (ссылка)
"Понимали про Петра Первого практически все правильно, и величали Антихристом»

Положим, величали антихристом оттого, что гусей дразнил-например, по имени звать заведено было святителей, а не царей.

"реакционые" бояре»--не те, которых Пётр уговаривал не зверствовать на Дону и в Астрахани ?
«сведущ более в делах мирных, нежели воинских.Он образовал свой ум , занимаясь изучением Славянского языка, и отличается более природною мудростию, нежели приобретенною учёными трудами…Без сомнения, он был бы лучше всех своих сверстников, если б грубость, происходящая от тщеславия Русских вельмож, была смягчена познанием утончённых иностранных нравов, и если б привычки дикого воспитания не затмевали иногда истинно высоких качеств души его «

«Этот безжалостный человек …настолько привык к людским мукам, что по утрам
не мог ничего съесть, не побывав в застенке.Там он приказывал, не жалея сил, бить кнутом, поджаривать, вздымая на дыбу.Зато потом он мог есть и пить за троих»

Про носителя культуры родовитейшего князя Якова Никитича Одоевского.Вы восстанием Стеньки Разина интересовались, стало быть, натыкались на сию персону.



Что людьми торговать нехорошо(не на вывоз из страны,это давно знали и запрещали)- до Петра Алексеича пара человек высказывались-а на троне вообще никто.Ему первому в голову пришло- уж такой выродок был.

Тов Сталин в рамках своего карательно-строительного ведомства рабовладение развёл.
Ну зато при тов Сталине в инородцев образование усиленно впихивали, в лишенцы редко писали, от призыва упасали, на трудодень в десять-пятнадцать раз больше давали, чем русскому ваньке, и они отлично размножались-сограждане ж !Население росло , Виссарионычу плюс.

«Потому что … заводил …передовые формы париков и пьянок»

«И со многих людей в Кремле городе по воротам, и с дворян, и с подьячих охабни и однорядки сдирали и клали в караульню до указу»

По указу 22 октября 1680 г., Фёдора Алексеевича.
«в нынешнем, государь, во 189 –м году…велено нам, холопам твоим, ходить в служилом платье, а мне…прежнее платье переменить нечем, …беден вконец»

«Иван Василич кроводяством занимался по ходу прогрессивной централизации, или так, просто? Если по ходу - молодец! Уважаем. Исторически прогрессивно. А если так просто - э-э, брат... Зряшное истощение производительных сил. Все ж от людишек хозяйственая польза какая могла проистечь»

Гм, а что между убийством безвинных из удовольствия посмотреть на их корчи и ради государственных интересов(например, чтоб реальный, а не придуманный , мятеж не завели) большая разница-для Вас новость ? (кроме того наблюдаемого факта, что во втором случае таких убийств обычно намного меньше , а если много, то надо приглядеться-а чьё государство-то ? не этническая ли химера ?)
Или по-Вашему Иваны Василичи дед и внук вровень стоят ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчёт гадин
[info]ramendik@lj
2008-11-22 19:59 (ссылка)
А я было счёл, что мы с Вами совсем оппоненты. А вот нет - о Петре Великом сходимся!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчёт гадин
[info]farnhabazg@lj
2008-11-26 07:03 (ссылка)
Полагаю, учёный оппонент дела и личность Петра рассматривает неисторически, без учёта места и времени, и к тому же с крайней неприязнью.

(Ответить) (Уровень выше)

О гадинах-II. Рост населения России при Петре.
[info]farnhabazg@lj
2008-11-06 09:17 (ссылка)

"При тов.Сталине население все-таки росло, даже несмотря на войну. При Петре Алексеиче оно основательно подсократилось"

Как я уже неоднократно сообщал Вам, ссылаясь на лучшую до сих пор научную работу , рост населения России с переписи 1678 по первую ревизию составил примерно 39%.
Из них небольшая доля приходится на население завоёванной Прибалтики(два или три процента), что непринципиально.
Возражения Ваши состояли в том, что провалившаяся подворная перепись 1710-х показала уменьшение числа дворов, а укрывать крестьян стремились и в 1678 году, и долю укрытия можно считать примерно такой же.
Однако, это неверно.Вы сами выдвигаете правильный тезис , что при Петре как денежные, так и натуральные повинности(включая отработку)резко выросли в сравнении с периодами военного напряжения страны в 17 веке, и местами были просто разорительны.Странно было бы ждать, чтобы в таких условиях укрывательство, бегство, записывание крестьян в дворню оставались на прежнем уровне.Плюс значительные перемещения рабочей силы(крестьяне мобилизовывались на несколько месяцев, стандартная норма-работник с 10 дворов)приводили в временному сокращению дворов.
Сам переход к подушному исчислению и был вызван необходимостью бороться с развившимся уклонением от учёта.
Ещё один фактор-это развитие крепостничества.Основные законы , расширявшие права помещиков и практически в большинстве казусов сближавшие крестьянина , бобыля и холопа в одно закрепощённое сословие, были, как известно, приняты в последней трети 17 века.Тем не менее, в 1678 году у крестьянина было больше оснований сопротивляться переводу в дворовые, чем в 1710-м.
Далее.Все факторы, долженствовавшие вызвать постулируемую Вами убыль населения, продолжали действовать и после 1710-х.Тогда, очевидно, убыль населения продолжалась бы, и к кончине Петра население чуть бы не уполовинилось(Как бы второе Смутное время) Между тем , нет признаков такого опустошения.Разорение есть, истощение сил есть-опустошения и вымирания половины населения нет.
Следующая ревизия показала пропорциональный рост населения;и коэффициент примерно соответствует применённому Водарским для расчёта роста после переписи 1678 г.
В то же время справедливость примерного расчёта численности населения по дворам для 78 г.подтверждается отдельными частными источниками.
Ф.

(Ответить) (Уровень выше)

Почему евреи - антинарод в религии Гитлера
[info]farnhabazg@lj
2008-11-07 07:28 (ссылка)
"Почему евреи - антинарод в религии Гитлера? А черт его знает, догматическим религиям вопросов "почему" не задают - смысла никакого нет"

Достаточно посмотреть, что творилось в России, и вспомнить собственный опыт "Баварской республики".
Даже не привлекая всю 2000-нюю предысторию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему евреи - антинарод в религии Гитлера
[info]wyradhe@lj
2008-11-07 13:13 (ссылка)
Не имеет ничего общего с ответом на вопрос. Ноябрьская революция (в которой, в отличие от баварской, евреи никакой роли, заслуживающей упоминания, иначе как в мифологии Гитлера, не сыграли) не делала в глазах Гитлера антилюдьми моряков или социал-демократов. Множество немецких коммунистов-немцев он и вовсе считал людьмидостойными, но пошедшими по гибельному для расы и страны пути в роли невольных шабес-гоев по своему непониманию событий.А главное, что между антинародом и этногруппой, хоть на 90 процентов поддерживающей большевиков в силу своих страслых и ужаслых традиций, вредоносных для отечества, расстояние ненамного меньше, чем между антинародом и этногруппой, на 99 процентов состоящей из вернейших сынов отечества. Точно так же, как между великим грешником и праведником расстояние куда меньше, чем от них обоих - до беса или непадшего ангела. Все реальные вещи, преувеличенные или нет, объяснили бы реакцию, скажем, Лютера (не концепцию - она гораздо больше объясняется не какими бы то ни было социальными реальностями, опять же, преувеличеннымт или нет, догматическими расхождениями касательно того, есть ли Христос непорочно зачатая в человеческой своей части вторая ипостась Бога, или справедливо казненный за ересь незаконный сын своей матери от захожего римского солдата. Желающий проверить, насколько такое расхождение влияет на дело по сравнению с социальными факторами, может это легко проверить: достаточно в мусульманской стране заявлять, что пророк Мухаммед - такой незаконный сын от захожего человека, заслуживающий повешения. И посмотреть, скажется ли на этом фоне еще как-то на деле тот факт, какую соцэк позицию в данной стране занимает заявляющий - взаимовыгодную для местных, невыгодную, нейтральную; специфическую, или такую, какую и без него бы другие занимали. И убедиться, что не скажется), или Бруно, или Гольбаха, но никак не мифологию Гитлера. Точно так же, как амалекито-еврейские войны 13 в. могли бы обосновать межплеменную вендетту и объявление амалекитов евреями "врагами из рода в род" (так чукчи и коряки друг друга воспринимали, так что даже обозначали друг друга общим друг для друга словом "тангиты" - "Настоящие-Враги-Вовеки" - как этнонимом; аналогично крестоносцы и мусульманские правители в Сирии-Палестине), но не производство амалекитов в антинароды. Для того, чтобы получить из этого топора такой суп, необходимы еще и совершенно иные ингредиенты (и в первую очередь именно они). Тут дело даже не в реальных мерах. Когда Митридат учинил Холокост римо-италиков, они в его глазах антинародом были не больше, чем понтийцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

«черт его знает»содержательней:)Я разверну ответ.
[info]farnhabazg@lj
2008-11-08 13:42 (ссылка)

«А черт его знает»,конечно,содержательней: )Я разверну ответ.
А то на черта что ни спиши-все стерпит.

И 2000-летнюю предысторию придется подверстать.
« реальные вещи…объяснили бы реакцию, скажем, Лютера, или Бруно, или Гольбаха, но никак не мифологию Гитлера»

Вы упускаете,что названные не наблюдали ни процесса клипота в отдельно взятой стране, ни попыток устроить то же самое в их собственных.Гитлер-наблюдал сие,
также как и безнаказанный широкий поток оскорблений , глумлений, унижений в адрес немцев со стороны многочисленных еврейских публицистов(какой сейчас изливается на русских )


«не концепцию - она гораздо больше объясняется не какими бы то ни было социальными реальностями…., догматическими расхождениями касательно того, есть ли Христос … вторая ипостась Бога, или … незаконный сын своей матери от захожего римского солдата. … в мусульманской стране заявлять, что пророк Мухаммед - такой незаконный сын от захожего человека, заслуживающий повешения. И посмотреть, скажется ли .. какую соцэк позицию в данной стране занимает заявляющий - взаимовыгодную для местных, невыгодную, нейтральную; специфическую, или такую, какую и без него бы другие занимали. И убедиться, что не скажется»

Пример Ваш плох тем, что игнорирует оскорбительный характер такого публичного заявления.(в тех же США очень многое что можно сказать безнаказанно, но за некоторые слова придется ответить)
В мусульманских, да и не только, странах , можно было благополучно жить большую часть истории, разделяя такие мнения и даже делясь ими с единоверцами.Нельзя было выступать с ними перед мусульманами.
Далее, Лютер акцентирует негативные социальные факторы. Без них все обычно ограничивается книжной полемикой(напр.в России неплохо относились к протестантам, плохо-к папистам, между тем как религиозные авторы в своих сочинениях говорили о бесе на плече Лютера и порой довольно терпимо, а зачастую даже положительно, высказывались о католичестве)

«я советую запретить им ростовщичество, и забрать у них все наличные деньги, а также серебро и золото, и отложить все это. Причина подобной меры заключается в том, что они, как было сказано выше, не имеют других способов зарабатывания средств к существованию, кроме ростовщичества, посредством которого они обокрали нас, и теперь владеют нашим (добром). Эти деньги должны быть потрачены не иначе как следующим образом: всякий раз, когда еврей искренне обращается (в христианство), ему следует дать сотню, две сотни или три сотни флоринов, смотря по личным обстоятельствам. С помощью (этих денег) он сможет заняться каким-либо делом для обеспечения своей бедной жены и детей, и для поддержания стариков и немощных. Ибо такие грязные доходы прокляты, если они не используются с Божьим благословением, с благим и достойным намерением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: «черт его знает»содержательней:)Я разверну ответ.
[info]ramendik@lj
2008-11-22 20:02 (ссылка)
между тем как религиозные авторы в своих сочинениях говорили о бесе на плече Лютера и порой довольно терпимо, а зачастую даже положительно, высказывались о католичестве

Не всё столь однозначно - был, как минимум, Феофан Прокопович. (Чрезвычайно хочу достать его произведения).

(Ответить) (Уровень выше)

II. Почему евреи - антинарод в религии Гитлера
[info]farnhabazg@lj
2008-11-08 13:45 (ссылка)
... дать в руки молодым, сильным евреям и еврейкам топор, мотыгу, лопату, прялку и веретено, и пусть они зарабатывают хлеб в поте своего лица, как и было сказано детям Адама ..... не подобает, чтобы они позволяли нам, проклятым гоим, трудиться в поте лица, тогда как они, святой народ, праздно проводят время у печи, празднуя и испуская газы, а во главе всего, богохульно похваляясь своим господством над христианами благодаря нашему поту. Нет, следует вымести этих ленивых негодяев под зад.
…Однако если власти неохотно применяют силу и не обуздывают еврейское дьявольское буйство, последние должны, как мы сказали, быть выдворены из страны. И им следует заявить, чтобы они возвращались в свою землю и к своим владениям в Иерусалиме, где они могут лгать, проклинать, богохульствовать, поносить, убивать, воровать, красть, заниматься ростовщичеством, насмехаться и потворствовать в этих постыдных мерзостях, которыми они занимаются между нами. И покинуть наше правительство, нашу страну, нашу жизнь и наше имущество»
=================
«могли бы обосновать межплеменную вендетту и объявление …врагами из рода в род»

А здесь разница в методах .Ничего не могу сказать об амалекитах, тем паче что Вы
считаете ту историю басней позднейших книжников, в отличие от экзерсисов эпохи II Храма ;но завоевание этноса не мечом, а путем инфильтрации, лжи и предательства внутри захватываемого этноса под защитой статуса его членов , который слезливо требуют и выпрашивают, соединенное с действительным отношением к коренному этносу как объекту эксплуатации и крайней жестокостью по достижении победы и в самом деле ассоциируется с дьявольским/нечеловеческим началом.
Поэтому зачисление в антинароды/демоны/зловредные автоматы понятно;
Кстати, насколько знаю, «народ-антихрист»- вполне ортодоксально, и препятствием для дальнейшего шага-объявлением уже и всех конкретных представителей данного народа сатанинским семенем- может быть ,имхо,только вера в свободу воли, отнюдь не разделяемая всеми.

«Когда Митридат учинил Холокост римо-италиков, они в его глазах антинародом были не больше, чем понтийцы»

Так , во-первых, вряд ли Митридат видел в делах римо-италиков нечто недопустимое для него самого, во-вторых,само такое отмщение не было чем-то новым-разве что масштабы солидные, под стать эпохе.

«Ноябрьская революция … не делала в глазах Гитлера антилюдьми моряков или социал-демократов»
Гм, мы это уже не раз обсуждали-лысые, моряки, водопроводчики и велосипедисты не имеют сколько-нибудь долгосрочных непримиримых интересов с остальным этносом, потому этот традиционный оборот грубо некорректен.
Потому же русский или карел из другого города для кондопожскойц городской общины не пришлец, в отличие от кавказца, он «изоморфен» кондопожцу этносоциально.
Такие непримиримые с благом основной массы интересы могут иметь
земельные или нефтяные магнаты, особо злокачественные компрадоры, образовавшие особую консорцию-так на них порой и обрушивается гнев этноса в подобных формах.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: II. Почему евреи - антинарод в религии Гитлера
[info]ramendik@lj
2008-11-22 20:04 (ссылка)
И им следует заявить, чтобы они возвращались в свою землю и к своим владениям в Иерусалиме

Ух ты, а я не помнил этой цитаты. Лютер как первый сионист :)

(Ответить) (Уровень выше)

III: Почему евреи - антинарод в религии Гитлера
[info]farnhabazg@lj
2008-11-08 13:48 (ссылка)
К началу XX столетия мы имеем очень ослабевшую юдофобию на религиозной почве(«народ-богоубийца») и возрастающую юдофобию по этносоциальным причинам-
подрывная революционная деятельность,господство в финансовой сфере, неразрывно сопряженное с ненаказуемым(а иногда и наказуемым)законом грабительством; засилье,где большее, где меньшее, в культурно-информационой сфере и ряде доходных и престижных профессий-причем связь достаточно заметна.
С другой стороны, расовая теория и евгеника благополучно разрабатываются, им отдает дань большинство крупных ученых-что и создает предпосылку для атеистического геноцида -не по вере или этнической принадлежности в широком смысле, а по крови,безо всякой помощи гегельянства.
В третьих,после первой мировой имеем разгул спекуляций все с теми же деятелями во главе,торжество революционного еврейства в России, с жуткими последствиями для коренного этноса, уже почти причисленного общественным мнением
к цивилизованным народам,и угрозу повторения его в Германии,откровенно рассматриваемой как следующая цель.
Всего этого достаточно как для одобрения немцами, ежечасно оскорбляемыми еврейской прессой и ограбляемыми спекулянтами,,ограничительных законов, так и для умышления крайними националистами более радикальных мер, с теоретической опорой на расовую теорию.
Названные Вами специфические качества немцев,полагаю, не столь существенны- другие европейские народы зверствовали в колониях с неменьшим успехом.
Ваша же умозрительная уверенность, что немцы вообще считали немецких евреев –не данного Бройтмана, а вообще, ин корпора, своими, сродни Вашей же уверенности, что русские обязаны(!) считать таковыми кавказцев и цыган.Бройтман, кстати, тоже не обязательно свой, а заслуживающий заступничества по сложившимся отношениям-«дойче Тройте».
Одобрение Нюрнбергских законов вполне ее (уверенность)опровергает.
Еще одна ошибка, которую, как думаю, Вы совершаете-это приписывание Гитлеру и К
своего рода слабоумия.Полагаю, их действия, в том числе и истребление евреев , невзирая на угрожающую ситуацию на фронтах, достаточно продуманны.Если в сегодняшней России полно евреев, искреннее оправдывающих злодеяния соплеменников чертой оседлости и жаждущих расправы над «красно-коричневыми» за одно неприятие постсоветской грабижки и гнусных харь на телеэкранах , то что ждало бы немцев, окажись они в руках пострадавших от Нюрнбергских законов и заключенных в трудовые лагеря !
С уважением Ф.


P.S. "Настоящие-Враги-Вовеки" - как этнонимом;), но не производство амалекитов в антинароды.
«обозначали друг друга общим друг для друга словом "тангиты"»

Спасибо, не знал этой любопытной подробности.

«аналогично крестоносцы и мусульманские правители в Сирии-Палестине»

Там был сходный термин ?
Ф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-11-09 05:20 (ссылка)
Всё-таки Могултай прав. Принять меры против представителей любого враждебного этноса, неважно, бандиствующего ли а ля чеченцы или... делающего всё то, что Вы описали выше - это одно, а создание идеи антинарода на этой основе - совершенно другое и из вводных никак не следующее. Будь моя воля, от нерусских этнических преступных групп и поддерживающих их диаспор на территории России ничего бы не осталось, но я бы и не подумала сопроводить эти решительные меры какой-то расовой/религиозной теорией по поводу чеченцев, цыган, азербайджанцев и прочих. Понятно, что всё это те же люди, просто злые и крайне дурно воспитанные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы расовую теорию упускаете, вслед за Могултаем
[info]farnhabazg@lj
2008-11-09 08:03 (ссылка)
Именно расовая теория*,вернее,ее крайнее толкование, и дает возможность вместо понятных мер, направленных против враждебного этноса ,обосновать меры по преследованию,в пределе-полному уничтожению,носителей "дурной наследственности"(см.отношение к сумасшедшим и т.д.),даже полукровок и тяжкие ограничения для следующих степеней-хотя бы они с грудного возраста росли в "правильных" семьях.
Идея антинарода-только крайность тогдашнего мэйнстрима.Представлять Гитлера каким-то окурившимся нарком или шизиком,по-моему,нелепо.
Могултай сравнивает Гитлера с пророками-ну так Мухаммед сотворил свою религию на базе известных ему еретических христианских или иудео-христианских учений,оптимально подогнав ее к месту и времени.Его предполагаемая эпилепсия-дело десятое,могла повлиять только на мелочи.
Мне очень странно видеть у Могултая с его сильной аналитичностью ссылки на черта.

*Расовые и этнические наследственные различия,не только физическее,но и психологические несомненно,реальны.Однако они не могут предрешать поведение человека,тем более если еще и вычеркивать его воспитание и социализацию.

"это те же люди, просто злые и крайне дурно воспитанные"

Разумеется-см,например, историю сына Шамиля,умершего в горах от тоски,или описанного Денисом Давыдовым ротмистра Чеченского

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ich_heisse_eva@lj
2008-11-15 07:52 (ссылка)
Надя.
Меня слегка смущает то, что это ЖЖ Сергейра, а то я б тебе написала все, как есть). Скажу одно - ты неправа.
"Принять меры против представителей любого враждебного этноса, неважно, бандиствующего ли а ля чеченцы или... делающего всё то, что Вы описали выше - это одно, а создание идеи антинарода на этой основе - совершенно другое и из вводных никак не следующее."
Это одно и то же.
Без формулирования теоретической базы ты даже приказа не напишешь, не то что программы партии. Ты что напишешь во вводной приказа? "В связи с ...." чем? "полагаю необходимым"...
Потом, каков будет критерий преступности? Этника?
Ла-ла-ла....
Все, дальше здесь не продолжаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-11-22 20:20 (ссылка)
Критерием преступника может быть только одно. Его личные действия.

Другой вопрос - какие именно. В некоторых случаях может требоваться более широкое определение, чем нынешний УК. В исключительных - даже введение правил с обратной силой (причём прецедентом будет, как Вам это ни было бы смешно, Нюрнберг). Но именно личные действия, и именно по объективной оценке по некиим критериям. И ничто другое.

Если я верно понимаю Лапочку, она считает так же.

Идеология, впрочем, действительно нужна - она должна объяснить, почему именно такие действия недопустимы. "Нельзя потому что нельзя" выглядит, для "маленького человека", малоосмысленным произволом. Здесь возможны многочисленные варианты, включая и национализм - "нельзя, потому что вредит русским/немцам/etc".


(Ответить) (Уровень выше)

Re: III: Почему евреи - антинарод в религии Гитлера
[info]ramendik@lj
2008-11-22 20:13 (ссылка)
Про одобрение нюрнбергских законов мне сообщали некоторую тонкость. (Сообщал религиозный иудей, но документальных подтверждений у меня нет).

А именно, их не одни немцы одобрили. Многие религиозные иудеи, прежле всего из раввинов - тоже!

А то народ-то размывался смешанными браками и выпадением из еврейства через выкрещивание (таким был, например, великий учёный Генрих Герц). И консерваторы от иудейства увидели в нюрнбергских законах спасение от такого размывания.

На другую тему - не считаю, что Ваша версия мотива действий в 1943-44 (с оттягиванием ресурсов от фронта) состоятельна. Например, она не объясняет "операции Гесс" - экстренного вывоза и уничтожения венгерских евреев летом 1944. Ну как могли немцы после поражения оказаться в руках _венгерских_ евреев? Да и польских по большому счёту тоже. А тех евреев, которые до них реально могли дорваться, тогда не могли уничтожить - советских, которые попались, "решили" уже в 1942, а остальные были вне досягаемости.

Поэтому вариант со сверхценной мотивацией ("погибнем, но уничтожим хотя бы часть заразы") кажется более вероятным, чем некая попытка сбережения немцев после поражения.

(Ответить) (Уровень выше)

Пара слов о Вашем друге Бройтмане
[info]ich_heisse_eva@lj
2008-11-15 07:13 (ссылка)
Могултай, начнем с теории).
Сознание масс и формулирование в нем каких-то ценностей и догм - штука вообще-то непростая. Тем более в сознании такой массы, как народ, ибо он по природе своей неоднороден, и с каждой частью его надо говорить по своему, чтоб достучаться. Никому не придет в голову одним языком говорить с солдатом, галантерейщиком и профессором. Однако задача стоит одна - вложить в их головы нечто, что приведет их к единой цели, а именно - к святой убежденности в необходимость нового мирового порядка. В коем евреи будут даже не то что антинарод, ибо это все-таки гуманоиды, а нечто навроде тараканов, которых раздавить не что не грех, а самый что ни на есть долг. Вот к этому пропаганда НС и шла.
Вообще сформированное сознание НС, НС - совесть, включает в себя 4 компонента:
1. Volk (переводить?) представляет собой организм, который, как и любой другой организм, рождается, растет, осуществляет экспансию, деградирует и умирает. Это близко еще Спенсеру, кумиру Мартина Идена, самого нацистского из героев Дж. Лондона). Соответственно, Volk, как и всякую живую тварь, надо поддерживать и трепетно о ней заботиться. Как о собаке, как о ребенке. А то не выживет.
2. Каждое общество создает ценности, соответствующее его этнической сути и его природному окружению. Ценности эти относительны, зависят от времени и места. Превыше всего стоит этническая идентичность, все чужеродное - вредно. Геббельс сказал: "Люби Германию превыше всего и своего единоплеменника (Volksgenosse) как самого себя!"
3. Допустимость прямой агрессии против нежелательного населения, живущего в завоеванной стране, если того потребуют интересы победителей. Истребить низшие цивилизации, мешающие прогрессу. Белые недовольны тем, что их жизненное пространство заселено людьми другого цвета кожи. По отношению к индейцам об этом писал еще Баум, создатель "Волшебника из страны Оз", между прочим.
4. За правительством допускается право ставить вне закона определенные группы ассимилированного населения, основываясь исключительно на этническом принципе. Призывая к этому, НС теоретики говорили о "паразитизме". Это не были "чужие", как, например, катары Кредентес по отношению к католикам - северофранцузам, это были почти такие же граждане, говорившие на одном языке, принадлежавшие к одной и той же с немцами культуре. На первый взгляд. На нацистский взгляд это были опасные существа, по отношению к которым моральных обязательств просто не существовало.
Мы с Вами говорим о 4, не так ли? Туда и Ваш друг Бройтман попал).

Соответственно, перед НС стояла задача сформировать в немцах, используя все предпосылки и качества той или иной соц. группы, совесть с компонентами 1,2,3 и особенно 4.
Сразу оговорюсь - сделать это было б невозможно, если б семена не падали на благотворную хоть в чем-то почву. Использовать эту почву - в том была наша задача.
Кристалл НС совести - это СС. Как работали с ними и СА, например, я уже писала.
http://ich-heisse-eva.livejournal.com/32974.html
http://ich-heisse-eva.livejournal.com/33232.html
Обратите внимание, Могултай, на тон публикаций в "Штурмовике" и на тот факт, что он был обращен к простым людям. И обратите внимание на реакцию людей.
Что-то никто не поспешил вступиться за Бройтмана!)

(Ответить) (Уровень выше)

Далее
[info]ich_heisse_eva@lj
2008-11-15 07:31 (ссылка)
Вам наверняка известно, что расовая политика Райха делилась не на два, а на три этапа.
Первый этап - 1933-1935, до Нюрнбергских законов, был периодом крайней, прямо скажем, умеренности. Нацистов даже упрекали, что они, при своих постулатах, с приходом к власти не приняли ничего решительного в расовой политике. На то тоже были причины, котороые каждому растолковывать не будешь. Однако для нас показательно вот что - привело ли замалчивание к сглаживанию и умалению противоречий между евреями и немцами, что непременно случилось бы, если эти противоречия были б надуманны?
Нет, Могултай, не привело.
Пока правительство медлило, в регионах, где НС неуклонно набирал силу, люди брали дело расовой борьбы в свои руки. Штурмовики не давали житься смешанным супружеским парам, а местные власти требовали от будущих супругов подтвердить свою способность к вступлению в брак (EhetaugLichkeit), предоставив доказательства арийского происхождения (Abstammungsnachweis).Надписи "Евреи нежелательны", нередко написанные шрифтом, стилизованным под еврейский, можно было увидеть, и полъезжая к городу, и входя в ресторан. Некие шутники поставили дорожный знак: "Опасный поворот! Евреям рекомендуется скорость 120 км\ч". В одном прирейнском поселке перед бассейном, в котором евреям не было запрещено купаться, нацисты повесили огромный плакат с надписью : "Еврейский аквариум". И т.д., и т.п.
Вот Вам движение низов, Могултай.
Более того скажу - одним из побудительных моментов для принятия Нюрнбергских законов было как раз стремление правительства поставить под контроль вопрос борьбы рас, начинавший уже превращаться в стихийный.
По поводу пития с евреями - ветеранами.
Да, были законы Гиндербурга. Но со смертью дедули их быстро свернули - они ведь были не более чем дань важения ему. Кроме того, Вам наверняка известно о выпуске сборника писем евреев - ветеранов ПМВ. Это была их попытка разжалобить и подлизаться к режиму. Однако не удалось. Данный сборник всех только еще более озлобил. И я понимаю корни этой злобы, хоть и распространяться об этом не буду из этических соображений, понимая, с кем я говорю.

Если в ком-то из немцев еще и жило представление о "своем еврее", то его быстро заглушили.

(Ответить) (Уровень выше)

Далее-2
[info]ich_heisse_eva@lj
2008-11-15 07:41 (ссылка)
Теперь про Ваш упрек в ариезации. Он, простите, летит мимо.

Как Вам известно, Нюрнбергские законы сначала вообще не дали понятия, кто есть еврей. На сей счет было много разговоров, а именно - по какому проценту крови еврея считать. В пояснениях фюрера был принят самый мягкий вариант - 3\4 или 4\4 еврейской крови называли его носителя евреем, а не 1\4, как предлагалось некоторыми.
Вопрос с полукровками (1\2) решался так. По личному соизволению фюрера за свои особые заслуги они могли быть причислены к Volk. Это не липовая, а самая настоящая ариезация. Которая предполагалась и для русских, обладающих нордическими признаками.
Фюрер, как говорится, разберется).
А если для кого-то 3\4 сделали поддельные документы - так преступники есть везде. И это никак не говорит о народе в целом и его совести. Преступников надо карать, а законы - выполнять).

(Ответить) (Уровень выше)

Ах, да-может, это Вас несколько смягчит
[info]farnhabazg@lj
2008-11-27 00:59 (ссылка)
"Никон и его наследники над безумными раскольниками свирепость свою исполняя, многие тысячи пожгли и порубили или из государства выгнали. Которое вечно достойный памяти е. и. в. Петр не именем, но делом и сущею славою в мире великий, пресек и немалую государству пользу учинил"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2008-11-04 04:56 (ссылка)
никто никого не пустил в расход ради того, чтобы изобрести и внедрить в практическую эксплуатацию (ко всеобщему удовлетворению) физику, радиоэлектронику и компьютерные технологии, ага?
"Изобрести и внедрить физику" - это тебя явно слегка занесло. ;)
А вот радиоэлектронику и компьютерные технологии избретали и внедряли прежде всего для того, чтобы эффективнее "пускать в расход" других людей. Всеобщее удовлетворение было уже "в остатке".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 05:05 (ссылка)
> "Изобрести и внедрить физику" - это тебя явно слегка занесло. ;)

Если так обычно не выражаются - это не значит, что кого-то занесло или не занесло.
Смысл ты, думаю, понял - и это ровно то, чего словами и добиваются.

> Всеобщее удовлетворение было уже "в остатке".

Ну вот зачем ты вечно с темы норовись соскочить?
Мы не обсуждаем вопрос, как те или иные изобретения или нововведения сказались на каких-либо будущих потерях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2008-11-04 05:17 (ссылка)
Смысла слов "изобрести физику" в контексте обсуждения я, признаюсь, не понял.

Мы не обсуждаем вопрос, как те или иные изобретения или нововведения сказались на каких-либо будущих потерях.

Я тоже. Я обсуждаю вопрос, зачем велись разработки тех или иных изобретений или нововведений и куда они в первую очередь внедрялись. В подавляющем большинстве случаев в том или ином виде создавались средства уничтожения и разрушения.

То есть стремление к более эффективному уничтожению пртивника является одним из основных стимулов и фундаментальных основ научно-технического прогресса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 05:20 (ссылка)
> Смысла слов "изобрести физику" в контексте обсуждения я, признаюсь, не понял.

Что именно тебе в этих словах непонятно?

> Я обсуждаю вопрос, зачем велись разработки тех или иных изобретений

Но это не тот вопрос, который здесь обсуждался. И мне он сейчас неинтересен, извини.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2008-11-04 05:30 (ссылка)
Но это не тот вопрос, который здесь обсуждался.
Тот, поскольку вопрос о цене прогресса неотделим от вопроса об его причинах.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 05:40 (ссылка)
Извини, где здесь логика?

Допустим, компы создавались для расшифровки военных радиоперехватов.
(На самом деле Бэббидж и Байрон-Лавлейс об этом и не помышляли, о чём ты прекрасно осведомлён, но допустим вопреки очевидности обратное.)
Каким образом это означает какую-то прибавку к цене?
Да никаким.
Каким образом из "умнения" оружия следует увеличение числа жертв войны?
Да никаким - напротив, последние пару поколений обратная тенденция видна даже слепому.

Цена конфликтов возрастает, когда к тому толкает политическая ситуация. И если уж такая ситуация возникла, то неважно что стоит на вооружении - каменные топоры или самонаводящиеся бомбы. Геноцид устраивается с одинаковым успехом как первым, так и вторым. И практика именно это и показывает. А если стороны не считают массовую резню достойным занятием, то как бы ни были велики их возможности её устроить - они её не устраивают.

Всё. Остальное - демагогия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2008-11-04 07:10 (ссылка)
Допустим, компы создавались для расшифровки военных радиоперехватов.
(На самом деле Бэббидж и Байрон-Лавлейс об этом и не помышляли)

Ни Бэббидж, ни Ада НЕ создали компьютеров. Одна из причин - банально не хватило финансирования.

Каким образом это означает какую-то прибавку к цене?
А речь не о прибавке. Речь о самой цене.

У того же Шоу один из персонажей "Майора Барбары" (точнее, надпись на стене оружейной мастерской):
"Ничего на свете не будет сделано, пока люди не начнут убивать друг друга из-за несделанного".

Цена конфликтов возрастает ...
Конфликты - это цена прогресса. И что бы там стороны не считали, прогресс будет обеспечивать тот, кто готов и стремится к конфликту.

"Разумный человек приспосабливает себя к миру, неразумный пытается приспособить мир к себе. Поэтому прогресс создается неразумными людьми"
Б.Шоу. Максимы революционера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 07:58 (ссылка)
> Ни Бэббидж, ни Ада НЕ создали компьютеров.

Они их создавали, а не создали.

Так вот, ещё раз. Компьютеры создавались вовсе не только для раcшифровки радиоперехвата. То, что в итоге военное финансирование внесло на каком-то этапе решающий вклад - это да. Но говорить, что они создавались именно для этого - элементарная ошибка.

> А речь не о прибавке. Речь о самой цене.

Так как ты вычленишь цену явления, если не через прибавку в цене процесса, в который это явление вмешалось?
Если произошла прибавка в цене процесса - это довод к тому, что явление это имеет положительную цену (т.е., если цена эта в смертях, то явление имеет страшную цену).
Если прибавки не произошло - это довод к тому, что явление это собственной цены не имеет.
Если произошла убавка - это довод к тому, что явление имеет отрицательную цену (т.е., в данном случае, что оно спасительно).

> Ничего на свете не будет сделано, пока люди не начнут убивать друг друга из-за несделанного

Фразочка хлёсткая, но заведомо лживая.
Никто не будет меня убивать, если я не положу масла в пельмени - но я его туда положу.
Не понимаю чего ты хочешь достишь, цитируя красивую заведомую ложь.

> Конфликты - это цена прогресса.

Не понимаю чего ты хочешь достичь, повторяя без доказательств недоказанный и уже опровергаемый тезис - показать своё упрямство?

> "Разумный человек приспосабливает себя к миру, неразумный пытается
> приспособить мир к себе. Поэтому прогресс создается неразумными людьми"

Оффтопик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 15:46 (ссылка)
Проще будет Вам ответить, когда это прогресс осуществлялся по костям, то есть именно за счет неких жертв. Вообще насилие и жертвы - это постоянное дело между людьми, но вот когда это они были необходимым сырьем для прогресса? Случаи такие уникальны. Скажите пожалуйста, каких жертв потребовал переход от палеолита к бронзовому веку или от пишмашинок к компьюетерам, кого _ради этого перехода_ пришлось приносить в жертву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-11-03 16:18 (ссылка)
я вообще не понимаю, что под словом "прогресс" понимает автор вышеприведённого материала. если научный, то он действительно в большинстве своём достаточно бескровный (если не считать всяких подопытных кроликов и мышей). тут же, на мой взгляд, речь шла скорее о социально-политическом прогрессе, подразумевающем изменение политического строя, введение новых законов и указов и всё в этом духе. тогда при чём тут пишмашинки и компьютеры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 16:48 (ссылка)
во-первых, есть еще и главный, экономический и энвайронментальный прогресс, и именно он есть главный источник всех прочих. А он двигается именно машинками и компьютерами+ вакцинами и пр.
Во-вторых, политический прогресс обычно происходит в борьбе, просто потому что политическая жизнь вообще происходит в борьбе. При этом наиболее впечатлячющий политический прогресс как раз с гекатомбами НЕ связан, а наоборот. Скажем, именно политически ранний большевизм был не "прогрессом", а чернейшей "реакцией", так как не повысил и развил свободы, права, правовой уклад, общественные автономии и пр. прелести полит. прогресса, а гигантски обрушил их в сравнении с Империей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2008-11-04 04:46 (ссылка)
каких жертв потребовал переход от палеолита к бронзовому веку или от пишмашинок к компьюетерам

Цену перехода к бронзовому веку легче оценить Вам. В первом приближении это все погибшие от бронзовых топоров и мечей.
А цена перехода от пишмашинок к компьютерам - как минимум Вторая Мировая.

Разумеется, это не единственный переход, оплаченный Второй Мировой. Но как эту цену поделить на все свершившиеся переходы, мне не совсем понятно. Цена оптовая, а в розницу большинство этих переходов не поставляются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 04:59 (ссылка)
А за своё мороженое я заплатил извержением на Марсе.

(Ответить) (Уровень выше)

Никоим образом
[info]wyradhe@lj
2008-11-04 06:49 (ссылка)
Никоим образом.

1. Мы говорили вовсе не о доп. жертвах, понесенных в результате внедрения неких технологий (жертвы бронзовых топоров и мечей), а о жертвах, которые требовались или не требовались для самого прогресса (налаживания производства бронзы в данном случае). Какого разорения и каких потоков крови потребовало налаживание производства бронзы?

2. Само Ваше замечание об этих жертвах аналогично замечанию о том, что внедрение автомобиля привело к тому, что люди стали гибнуть от автокатастроф, а раньше не гибли. Применительно к автомобилю такое замечание будет истинным (и ничего, впрочем, не дающим для конечных оценок), а вот к бронзовому оружию - нет: на самом деле войны бронзового века по кровопролитию (проценту людей, втянутому в войну, и потерям) _уступают_ войнам каменного века. А непосредственно в схватке от оружия мезолита погибнет не меньше народу, чем от оружия бронзового века.

3. "А цена перехода от пишмашинок к компьютерам - как минимум Вторая Мировая"

?! Простите, но это только в рамках Вашего (если я поравильно вас понимаю) и уж точно отджельно существующего подхода, при котором если между пишмашинками и компьютерами случилась Вторая Мировая, то она, стало быть, была необходимым этапом перехода от мира с пишмашинками к миру с компьютерами. При этом подходе (все, что слдучилось, случилось необходимым и неизбежным образом) сам вопрос о цене теряет всякий смысл: омстаются просто события, намертво прибитые гвоздями к бытию. Внешне парадоксальным образом теория "все действительное было необходимо" упраздняет смысл самих понятий "причина" и "следствие".

На самом же деле нет ни единого разумного аргумента в пользу того, что ВМВ была нужна для перехода от пишмашинок к компьютеру, и идея эта такова же, как идея, что без монгольского завоевания мира не было бы банков и мануфактур. Вы полагаете, что если бы, к примеру, большевики пали в 1927, и восстановилась бы Антанта (после чего неикакой ВМВ не было бы), компьютеров бы не произвели?

(На деле Вы, скорее всего, полагаете, что сам вопрос с этими "бы" не может ставиться, но тогда см. выше о принципе "все действительное необходимо").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никоим образом
[info]nicksakva@lj
2008-11-05 07:44 (ссылка)
Мы говорили вовсе не о доп. жертвах, понесенных в результате внедрения неких технологий (жертвы бронзовых топоров и мечей), а о жертвах, которые требовались или не требовались для самого прогресса (налаживания производства бронзы в данном случае)
Да.
Для самого прогресса (налаживания производства бронзы в данном случае) требовались весомые стимулы. Преимущество бронзового меча перед каменным топором было наиболее весомым. Налаживание производства бронзы осуществлялось прежде всего для повышения эффективности орудий убийства.

Само Ваше замечание об этих жертвах аналогично замечанию о том, что внедрение автомобиля привело к тому, что люди стали гибнуть от автокатастроф, а раньше не гибли.
Нет.
Аналогично цену за внедрение автомобиля в повседневную жизнь (превращение его из роскоши в средство передвижения) человечество заплатило жертвами Первой Мировой. Плата опять же оптовая, вместе с множество других полезностей, вошедших в повседневность в результате войны.
http://www.youmotorcar.com/
Even in 1914, the automobile, except for the Ford, was too expensive to be truly popular. ...
Then the auto-maker encountered his first specific stroke of great good fortune. The peace of Europe died and the automobile inherited the First World War. However unequally the (American) wealth created by that war may have been divided, enough people got some of it to make possible the sale of automobiles on a previously unimagined scale. Furthermore, between 1914 and 1916 the auto-maker not realizing that automobiles were becoming much easier to sell radically decreased the price of his car. In 1916 the retail price was about $800, compared to the $1,000 average when the war broke out. Therefore the 1914 auto output was almost doubled in 1915 and almost tripled in 1916. The Willys-Overland, with 1916 sales of 140,000 cars priced at $750 (retail), was a good example of the trend and its results.

На самом же деле нет ни единого разумного аргумента в пользу того, что ВМВ была нужна для перехода от пишмашинок к компьютеру
ВМВ не нужна для перехода от пишмашинок к компьютеру, поскольку, вообще говоря, такого "перехода" не было. "Генетическая" связь компьютера с пишмашинкой минимальна. А ее прямой потомок (несколько модифицированная пишмашинка, утратившая прежде всего клавиатуру и сменившая литерные рычаги на лазер или сопла) стоит себе благополучно рядом с Вашим компьютером.

Вы полагаете, что если бы, к примеру, большевики пали в 1927, и восстановилась бы Антанта (после чего неикакой ВМВ не было бы)
Нет, так я, разумеется, не полагаю. Я полагаю, что причины ВМВ гораздо глубже и фундаментальнее, чем взаимоотношения Сталина, Гитлера, Черчилля, Рузвельта и компании.

Простите, но это только в рамках Вашего (если я поравильно вас понимаю) и уж точно отдельно существующего подхода, при котором если между пишмашинками и компьютерами случилась Вторая Мировая, то она, стало быть, была необходимым этапом перехода от мира с пишмашинками к миру с компьютерами.
Неправильно понимаете.

В рамках моего подхода если бы ее было бы Второй Мировой (при каких условиях ее могло не быть - вопрос отдельный), так вот, не было бы Второй Мировой - компьютеры к концу XX века скорее всего не появились бы. Поскольку не появились бы самолеты, летающие с скоростями, сравнимыми со скоростью снаряда, атомные бомбы, требующие детальных расчетов нейтринных потоков, баллистические ракеты, требующие высокой точности и оперативности при расчете траекторий и т.п. А без связанных со всем этим проблем в компьютерных монстров первого-второго поколения никто не стал бы вкладываться всерьез.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-11-03 19:03 (ссылка)
Очень плохо написано. ТОже, как и Бегемот, даже обсуждать не хочу.

При том что количество верных тезисов оценю в 97-98 процентов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 02:27 (ссылка)
Мнэ-э, если б я тексты ценил за то, КАК они написаны - я бы тут Хемингуэя цитировал, или Чехова, или ещё какого-нибудь Борхеса.
Но мне интересно ЧТО написано, а не КАК оно написано. И если уж что и интересно обсуждать, так это как раз тезисы и их верность/неверность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wyradhe@lj
2008-11-04 07:05 (ссылка)
Вы знаете, Вы бы мне лучшей похвалы не могли сформулировать, даже если бы специально захотели:).
НБ - Бегемот не "не захотел" обсуждать. частично он обсуждать начал - и в том, что начал, немедленно продемонстрировал грубейшее незнание элементарного материала по обоим затронутым им пунктам - по Марксу-Энгельсу и их идеям касательно вырезания югославян и по событиям ГВ (кстати, совершенно ложно то впечатление, возникающее от его замечаний, что в пору ГВ особенно большие потери народ понес от взаимного военного человекоистребления на фронтах. Что нимало не отвечает действительности. Общие боевые безвозвратные потери всех действующих сторон на фронте составили не более 700-1000 тыс. чел. (в РККА - 740 тыс., из них большой процент смертей от болезней), вырезали при стихийных эксцессах (включая партизанские, но без противопартизанского террора - его я отношу на счет соотв. режимов) еще от 100 до 300 тыс. чел. Всего же досрочных смертей, включая насильственные, было порядка 15 млн. чел. Сам же факт ГВ никакого зверства не выражает, ГВ идут в десятках стран).

А гладить прогрессоров в гегельянском духе или сочувствующих якобинцам и Марксу-Энгельсу по шерстке и делать вид, что я их уважаю, я действительно никак не собирался. Я их и в самом деле не держу за социально и идейно порядочных людей; а что они ложки не украдут, того не оспаривал и не затрагивал. Вот только делать из того, что я кого-то не уважаю по принципиальным соображениям, вывод, что я этого кого-то собираюсь или готов послать в топку - это сильно отдает манией преследования. Собственно, в постах bgmt больше всего удивило меня именно это - даже не воинствующее незнание матчасти, о которой он уверенно судит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wyradhe@lj
2008-11-04 08:17 (ссылка)
И приведу еще мою любимую цитату из Бунина. Про тов. большевизанов, даже не Эренбургов и Арагонов,а их подголосков из зарубежного эсерья, эсдурья и аналогов.

"И вот опять, опять та же песня, слово в слово та же. Опять, опять -

Как будто хором чушь городит
Сто сорок тысяч дураков!

Но точно ли они дураки? Дураки-то дураки, да все-таки не такие, какими им быть велит их профессия «водить за нос». Часто они столь презренны, что язык не повертывается возражать им. Но как же не возражать - не ради них самих, конечно, а ради тех «малых», коих они соблазняют?

...Они этого терпеть не могут. Они, совместно с чернью, поднятой ими на бунт, зарезали твоего отца, убили мать, изнасиловали сестру и жену, сожгли твой дом, напакостили в церковном алтаре, разорили и опозорили на весь мир твою родину, всячески растлевают твой народ, превращая его в пьяное от крови и грабежа стадо, - и называют все это «новой, прекрасной жизнью», «очистительной грозой, бурей», но ты молчи, не только молчи, а на коленки падай и кричи со слезами восторга:

- Благодарю, благодарю, понимаю и приемлю!

...Тут даже и молчанием не отделаешься. Вон Шиллер, славивший революцию, певший «Песню о колоколе», пытался молчать, когда увидал, понял, что это за штука:

Заключись в святом уединенье,
В мире сердца, чуждом суеты, -
Красота живет лишь в песнопенье,
А свобода в области мечты!

Но разве это помогло ему, разве ему простили его «уход от жизни», за отсталость от ее «величаво и бурно несущегося потока»? Каков бы ни был этот поток, все равно беги за ним и славословь его! Вот, казалось бы, чем можно восхититься в российском потоке, уже почти десять лет несущем только одну небывалую еще на земле мерзость? Величайшее зверство, величайший разор, всяческая моральная и физическая грязь, пещерный холод и голод, пожирание себе подобных...

Все равно, принимай и славословь!"

Так вот - никоим образом. В отношении граждан, славословивших власть коллективизации, террора и Голодомора, если они это делали не из-под палки и не "как все", а пытались совращать в поддержку и одобрение этой власти людей, ей неподвластных (западных) - и положены ненависть и презрение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maximali@lj
2008-11-05 05:45 (ссылка)
Вы себе представляете другую страну, где большая часть населения спокойно согласилась бы на принцип "чье регио, того и религио". как курфюрст верует, так и мы будем веровать?
А в Англии разве не так примерно было, хоть, может, и не декларировалось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-05 05:48 (ссылка)
0_o
В Англии чуть не противоположное было, насколько я знаю. В хорошие времена / при хороших правителях - религиозная терпимость, при плохих - религиозные войны. Но никак не "религиозная покорность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximali@lj
2008-11-05 07:34 (ссылка)
Ну как же... Генрих порвал с папой — одобрямс, при Марии восстановлено католичество, при Елизавете — опять наоборот. Так что монарх определял религию, и население в целом особо не сопротивлялось, а диссиденты часто предпочитали уехать за океан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-05 07:37 (ссылка)
Что значит "одобрямс"?
А как они должны сопротивляться? Они просто веру свою сохраняли. А кому не давали - там резня шла.
Что часто уезжали - это совсем не тот случай, они не меняли веру, они меняли страну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximali@lj
2008-11-05 07:48 (ссылка)
Да все население в одночасье из католиков стали англиканами при Генрихе и т.д. А стойкие оловянные оказывались в меньшинстве, которые веру менять не хотели. Их, может, и не заставляли, но было им некомфортно, потому что все вокруг них одобрямс. Так что en masse покорность была, была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-05 07:50 (ссылка)
Что-то мне сомнительно, я противоположное читал.
Но спорить не буду, не историк.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_d@lj
2008-11-05 10:47 (ссылка)
Единственный момент, когда было нечто чуть-чуть похожее - это как раз при Елизавете. Когда _лояльные_ католики на острове попали в жуткую вилку - менять веру или фактически поддерживать Испанию.
А в норме - нет. Тест-Акт потом затем и ввели, что население приказов не исполняло.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wyradhe@lj
2008-11-05 07:14 (ссылка)
Мне кажется, нет. Мария "Кровавая" и Стюарты не имели никаких надежд не то что заменить католицизмом протестантизм, но и подвинуть протестантизм, хотя первая старалась, а последние об этом мечтали. Но и католическое меньшинство от своей веры не отказывалось и сохраняло ее даже в самых тяжелых для себя ситуациях. В Англии принцип "куйус регио, эйус религио" не соблюдался ни де-факто, ни де-юре: католики сохраняли католичество под протестантскими государями, и наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximali@lj
2008-11-05 07:56 (ссылка)
Конечно, такой принцип не вводился, не спорю. Но на деле степень конформизма в этом вопросе едва ли была принципиально отличной от германской. То есть англичане — это совсем не тот "гордый народ", который пуще всего хранит веру свою и за государем в его вере не последует. Наоборот, как видим, очень даже последует.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]wyradhe@lj
2008-11-04 09:05 (ссылка)
"как вообще совет сановников при царе/короле в автократиях должен работать без энергичного царя/короля? Он и должен в таких случаях гнить"

Бывало иначе, напр.в Польше 14-начала 15 века-совет магнатов значил больше персоны монарха и проводил последовательную политику".

Так ведь речь шла об автократиях, к числу которых Польша не относится.

А достоинства Сената, перечисленные у Вас - это достоинства по замыслу. Когда и где Сенат внес реальный вклад в дело именно как учреждение при активном монархе (при пассивном он автоматически становился фактическим правительством)? К концу 18 века он был уже в полном "загоне".

(Ответить)

О гадинах-II. Рост населения России при Петре.
[info]farnhabazg@lj
2008-11-05 19:04 (ссылка)
"При тов.Сталине население все-таки росло, даже несмотря на войну. При Петре Алексеиче оно основательно подсократилось"

Как я уже неоднократно сообщал Вам, ссылаясь на лучшую до сих пор научную работу , рост населения России с переписи 1678 по первую ревизию составил примерно 39%.
Из них небольшая доля приходится на население завоёванной Прибалтики(два или три процента), что непринципиально.
Возражения Ваши состояли в том, что провалившаяся подворная перепись 1710-х показала уменьшение числа дворов, а укрывать крестьян стремились и в 1678 году, и долю укрытия можно считать примерно такой же.
Однако, это неверно.Вы сами выдвигаете правильный тезис , что при Петре как денежные, так и натуральные повинности(включая отработку)резко выросли в сравнении с периодами военного напряжения страны в 17 веке, и местами были просто разорительны.Странно было бы ждать, чтобы в таких условиях укрывательство, бегство, записывание крестьян в дворню оставались на прежнем уровне.Плюс значительные перемещения рабочей силы(крестьяне мобилизовывались на несколько месяцев, стандартная норма-работник с 10 дворов)приводили в временному сокращению дворов.
Сам переход к подушному исчислению и был вызван необходимостью бороться с развившимся уклонением от учёта.
Ещё один фактор-это развитие крепостничества.Основные законы , расширявшие права помещиков и практически в большинстве казусов сближавшие крестьянина , бобыля и холопа в одно закрепощённое сословие, были, как известно, приняты в последней трети 17 века.Тем не менее, в 1678 году у крестьянина было больше оснований сопротивляться переводу в дворовые, чем в 1710-м.
Далее.Все факторы, долженствовавшие вызвать постулируемую Вами убыль населения, продолжали действовать и после 1710-х.Тогда, очевидно, убыль населения продолжалась бы, и к кончине Петра население чуть бы не уполовинилось(Как бы второе Смутное время) Между тем , нет признаков такого опустошения.Разорение есть, истощение сил есть-опустошения и вымирания половины населения нет.
Следующая ревизия показала пропорциональный рост населения;и коэффициент примерно соответствует применённому Водарским для расчёта роста после переписи 1678 г.
В то же время справедливость примерного расчёта численности населения по дворам для 78 г.подтверждается отдельными частными источниками.
Ф.

(Ответить)

Насчёт гадин
[info]farnhabazg@lj
2008-11-05 19:53 (ссылка)
"Понимали про Петра Первого практически все правильно, и величали Антихристом»

Положим, величали антихристом оттого, что гусей дразнил-например, по имени звать заведено было святителей, а не царей.

"реакционые" бояре»--не те, которых Пётр уговаривал не зверствовать на Дону и в Астрахани ?
«сведущ более в делах мирных, нежели воинских.Он образовал свой ум , занимаясь изучением Славянского языка, и отличается более природною мудростию, нежели приобретенною учёными трудами…Без сомнения, он был бы лучше всех своих сверстников, если б грубость, происходящая от тщеславия Русских вельмож, была смягчена познанием утончённых иностранных нравов, и если б привычки дикого воспитания не затмевали иногда истинно высоких качеств души его «

«Этот безжалостный человек …настолько привык к людским мукам, что по утрам
не мог ничего съесть, не побывав в застенке.Там он приказывал, не жалея сил, бить кнутом, поджаривать, вздымая на дыбу.Зато потом он мог есть и пить за троих»

Про носителя культуры родовитейшего князя Якова Никитича Одоевского.Вы восстанием Стеньки Разина интересовались, стало быть, натыкались на сию персону.



Что людьми торговать нехорошо(не на вывоз из страны,это давно знали и запрещали)- до Петра Алексеича пара человек высказывались-а на троне вообще никто.Ему первому в голову пришло- уж такой выродок был.

Тов Сталин в рамках своего карательно-строительного ведомства рабовладение развёл.
Ну зато при тов Сталине в инородцев образование усиленно впихивали, в лишенцы редко писали, от призыва упасали, на трудодень в десять-пятнадцать раз больше давали, чем русскому ваньке, и они отлично размножались-сограждане ж !Население росло , Виссарионычу плюс.

«Потому что … заводил …передовые формы париков и пьянок»

«И со многих людей в Кремле городе по воротам, и с дворян, и с подьячих охабни и однорядки сдирали и клали в караульню до указу»

По указу 22 октября 1680 г., Фёдора Алексеевича.
«в нынешнем, государь, во 189 –м году…велено нам, холопам твоим, ходить в служилом платье, а мне…прежнее платье переменить нечем, …беден вконец»

«Иван Василич кроводяством занимался по ходу прогрессивной централизации, или так, просто? Если по ходу - молодец! Уважаем. Исторически прогрессивно. А если так просто - э-э, брат... Зряшное истощение производительных сил. Все ж от людишек хозяйственая польза какая могла проистечь»

Гм, а что между убийством безвинных из удовольствия посмотреть на их корчи и ради государственных интересов(например, чтоб реальный, а не придуманный , мятеж не завели) большая разница-для Вас новость ? (кроме того наблюдаемого факта, что во втором случае таких убийств обычно намного меньше , а если много, то надо приглядеться-а чьё государство-то ? не этническая ли химера ?)
Или по-Вашему Иваны Василичи дед и внук вровень стоят ?

(Ответить)