Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-11-03 15:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:историческое, общественное

Причины Холокоста (Могултай, как обычно - злобен)
Я, оказывается, старые треды Могултая пропустил, но [info]error-lapsus@lj напомнил:


по Холокосту, обещанное. Тут сошлось несколько компонентов. Компонент номер один: сверхценная религия Гитлера, его личная Вера в его личный миф. Эту религию, кроме него, разделяло в полной мере еще несколько тысяч или десятков тысяч человек. В центре этой религии стояло, как ему и положено, Провидение, только, по-видимому, безличное; Гитлер его называл то Провидением, то Природой и относился к нему как к классическому пантеистическому Абсолютному божеству. Одним из категорическизх требований этого Божества было полное уничтожение евреев, ибо они в рамках этой религии рассматривались как неискоренимо вредоносные по природе (независимо даже от их собственных желаний на этот счет) существа, природные враги Провидения, не позволяющие людям выполнить свою главную задачу - стать, под водительством Провидения, сверх-людьми, могучими, счастливыми, гармоничными, непротиворечивыми и целостными.

Что, очень нелепо? Может, и очень; но полную аналогию (кроме безличного характера Божества) вы найдете в Ветхом Завете - по отношению к Амалеку. Его тоже предписано Богом истребить поголовно, потому что все амалекиты ПО ПРИРОДЕ своей тотальные враги Бога и миссии, которую он поручил человечеству. У них другой цели в жизни нет, кроме как портить Замысел. Это их единственно возможный модус вивенди. Тотальные Вредители. Воплощенная чума. Орки Толкиена.

Христиане нынче не обращают на это большого внимания (хотя всецело признают - куда ж им деться, это в Библии ясно сказано), иудеи - обращают несколько большее. Тем и другим сильно помогает тот факт, что никаких амалекитов сейчас на свете нет. А если бы были? А если бы были, то верующим иудеям пришлось бы взять автоматики и пойти их всех стрелять, а христиане, вероятно, как-нибудь увернулись бы со ссылкой на Новый Завет, который все переиграл директиву по амалекитам аннулировал.

Вот и Гитлер, и прочие адепты той особой сверхценной религии, первопророком которой он был (такой Мухаммед своей религии) и находились ровно в таком положении, в каком находились бы иудеи-ортодоксы, если бы библейский Амалек сейчас-таки существовал в опознаваемом виде. Евреи в этом виде существуют.

Не спрашивайте, почему появилась именно такая сверхценная религия - такие вопросы смысла не имеют. Почему Амалек - антинарод в Торе? Почему евреи - антинарод в религии Гитлера? А черт его знает, догматическим религиям вопросов "почему" не задают - смысла никакого нет. Потому, что так Бог сказал Моисею об Амалеке, а Провидение - Гитлеру о евреях. А Бог и Провидение не ошибаются.

Просто в стабильные времена пророки новорожденных сверхценных религий считаются безобидными или опасными безумцами. А во времена хаоса и ломки прежних норм - берут власть. Сумасшедшие, они хитрые, упорные и очень целенаправленные, и в эпохи социокультурного распада у окружающих часто не находится воли, душевных сил и особенно твердых мировоззренческих оснований им противостоять.

Как такая вера могла найти себе хоть десяток приверженцев? А как Ветхий Завет нашел? А как вера в то, что если наниматель на всю страну один (=социализм), то это прямой пролог к Раю на земле, а если их много, то это Мировая Бякость (=капитализм), что если частник эксплуатирует, то это угнетение и эксплуатация, а если государство - то нет, - как такая вера (это, кстати, не социалистическая, а именно большевистская вера) могла найти даже не тысячи - сотни тысяч адептов? А ислам, а иудаизм, а христианство? Они ничуть не более доказательны и убедительны. И не менее.

Второй компонент - особенность политической культуры Европы конца 18- начала 20 веков. Уже почти всеобщей культуры. Эта особенность - гегельянский постулат о том, что Дух Мировой Истории // Мирового Прогресса, не очень-то добр, что он требует кровавых жертв, и жертвы эти - если их требует именно он - приносить можно, должно и оправданно.Это я и называю "прогрессорство", и уж это точно было у европейцев в крови. Лозунг европейских умов 19 - начала 20 века - Великий Прогресс Человечества Как Популяции, а вовсе не справедливость по отношению к людям. Последняя приветствовалась и допускалась постольку-поскольку. Поскольку она не мешала этому самому прогрессу.
Большевистская революция приветствовалась разными ссученными интеллектуалами вроде Шоу, Уэллса, позднего Франса и так далее и тому подобное по всему миру! Какую бы правду о ней не тыкали им под нос, реакция была одна: "Ах, не выплескивайте с водой ребенка, они несут обновление прогнившему человечеству! А эти белые бяки - они же реакционеры, "джентльмены, пришедшие в ярость", и потом, вы знаете, они же, страшно сказать, монархисты, против свободных демократических выборов и евреев не любят!" Вся поросль "великих гуманистических дубов" вроде Ромен Роллана и Горького только об этом и визжала.

А ведь большевистская революция была похлеще гитлеровской. Просто у гитлеровской были сначала Нюрнбергские Законы, а потом Холокост - немцы люди основательные, идут от этапа к этапу. А наш брат широкий еврейско-русский человек, он не таков - его кидает: сначала Холокост (красный террор, порядка 3-4 миллионов покойников, с кучей своих Бабьих Яров и Хатыней), потом Нюрнбергские Законы (про лишенцев знаете, наверное? Несколько миллионов человек под апартеидом похлеще нюрнбергского, около 10 лет), потом побоку ограничения против лишенцев, даешь сталинскую конституцию 1936 - и опять небольшой Холокост 1937-40, на этот раз покойников 3-4 миллиона, считая с заморенными в лагерях (расстреляли около 700-800 000 человек). Да, еще малозаметный мужицкий Холокост - около 4 миллионов вымерших с голоду в 1933 году. Шоу на вопросы по этому поводу сказал: "Не знаю, не знаю, меня нигде так хорошо не кормили, как в поездке по Советской России" - и все оценили искрометность его ответа. Очень веселились. Вся эта шушера, Мальро, Арагоны, Триоле, всеевропейски принятые Эренбурги, Фейхтвангеры с "Москвой 1937", все те, кто и до сих пор на Западе числятся достойнейшими представителями западного гуманизма (откуда и видно, что цена ему - грош, хотя и неломаный) - их тоже Гитлер вызвал к жизни? Нет, он их всего только, к сожалению, не повесил. А жаль. Чем больше публика такого пошиба уничтожает друг друга, тем нормальным людям лучше, прав был господин Трумэн. Или всю эту большевизанскую всеобщую элитарную тусовку породило коллективное бессознательное, или темные ксенофобские комплексы народных масс, или их страх и желание сильной руки и выведение стресса перед лицом перехода к (пост)индустриальному обществу? Нет, их вызвал к жизни дух 1793/1848 гг., дух Прогрессивной Социальной Революции.

То есть все в Европе и так на самом деле были готовы к тому, что ежели на амвон взойдет Революционер, и возвестит Великое Прогрессивное Преобразование, и для того преобразования потребуется бросить в топку паровоза несколько сот тысяч лично ни в чем неповиных теть и дядь - ну, что ж, значит, судьба у них такая, не стоять же из-за такой мелочи Паровозу Прогресса! Это исторически целесообразно и, стало быть, исторически оправдано*. Это еще старик Гегель учил, из подола шинели коего выползли и Маркс, и Энгельс, и вся прочая... гм... нехорошая публика. (Кстати, сильно теперь в Германии шарахаются от философии истории Гегеля? Или только от Платона пока, с легкой руки господина Поппера? Если от Гегеля еще не шарахаются - ничему-то их жизнь всерьез не научила. Только чистить зубы. Что ж, большую часть людей жизнь не научила и этому).
*Сейчас, после 1991, в России правят люди именно такого пошиба.

Вся гуманая Европа с ума сходила от сочувствия испанской республике - и не потому, что она все-таки меньше невинной кровушки пила, чем франкисты (а она и вправду пила меньше, каудильо был редким дерьмом), а потому, что она за прогресс сосияль, а Франко - это же реаксьон сосияль, помилуйте! Он не позволяет полностью конфисковать помещичьи и монастырские земли, он, ужас какой, анархистов расстреливает, а они же за социальное освобождение (ну, и немножко монахинь порезать и так себе прочих людей пострелять, конечно)!

Между прочим, Энгельс с Марксом рекомендовали вырезать поголовно (или почти поголовно) южных славян. "Реакционные югославянские народы должны будут погибнуть", кажется, там еще было сказано, что от руки немцев и мадьяр (совсем как орки должны периш доблестью смертных людей). Потому что в 1848 г. они подтвердили, что они "контрреволюционные народы" (бан Елачич-то кто? А кроатские полки из кого?), а мадьяры и немцы Австрии - "революционные". Естественно, Маркс и Энгельс понимали, что какой-нибудь мужик Петко Петкович, а тем более его баба, ни в чем перед мировой революцией не провинились.Да если и провинились - в чем тут их вина, по каким законам? Но хрен ли тут разбираться с отдельным Петко Петковичем и с какими-то условными законами! В массе своей югославяне контрреволюционны и темны, поперек стоят исторического прогресса, вроде темных мужичков Вандеи. Ну и в печку их всех, какая разница, кто там у них в чем виноват и виноват ли вообще, да перед кем, да по каким таким законам. Мировому Прогрессу полезно, чтоб они умерли. Период.

Что, в нынешней Германии кто-то шарахается с отвращением от имен этих славных парней - Маркса и Энгельса? Нет, это считается шуткой гения. И по всему Западному миру считают так, кроме каких-то заскорузлых клерикалов, каковые тоже не от большой доброты по этому поводу плюются. Что ж тогда в Германии нынешней призыв Гитлера истреблять евреев не считается шуткой гения? Ну, во-первых, потому что он реализовался, а Марксов остался на бумаге. Однако какое ж это основание при оценке идеологии? Это только при вынесении расстрельных приговоров с правом и без права обжалования может иметь значение. А во-вторых, и в-главных - потому что Маркс был за Прогресс, а Гитлер - за реакцию. Потому что Маркс в целом собирался двигать исторический процесс уперод, а Гитлер - узад (как понимают категории "исторического уперода" и "исторического узада" на современном Западе).

В 1989 г. во Франции развернулись великие дебаты касательно якобинцев. Я Вас уверяю, эта публика Гитлера обскачет! У Гитлера Тельман до 1944 года жив-живехонек в лагере сидел и после победы подлежал освобождению, а у Робеспьера с Сен-Жюстом аналог Тельмана прожил бы ровно столько, сколько надо было, чтоб его до гильотины довести. А вместе с ним и прачка, собачка и знакомые Тельмана уехали бы туда же (у Гитлера их и не думали бы трогать). /Евреи, сумасшедшие, гомосексуалисты и цыгане - случай особый. Гитлер хоть кого-то - причем большую часть нации - не готов был рвать на куски по соображениям чистой целесообразности, без вины. Сен-Жюст с Робеспьером в высших целях общего блага без вины - кого угодно, хоть всю Францию/.

Так что ж Вы думаете? Половина Франции, в том числое университетской элиты, их оправдывала, визжа и брызжа слюнями! Потому что за прогресс стояли, ну, перебирали маленько, но ведь для прогрессу! А не для, спаси Бог, реакции или просто чаю попить. А прогресс - это святое.

Декабристы наши дорогие, заступники народные Трубецкой с Каховским и Рылеевым, помимо полного истребления династии со всеми ее женщинами и детьми - и впрямь, разовая акция, "война за окончание всех войн", - собирались мужичков освободить БЕЗ ЗЕМЛИ. А землю - в полную частную собственность землевладельца. Лапочка, Вы понимаете, что это значит в аграрной стране, которая сырьем с Западом торгует в обмен на всякие диковинки и ширпотреб для элиты? Это такой голодомор бы случился, что огораживания времен Генриха Тюдора показались бы детским лепетом! Ну и какая реакция просвещенного мнения отечественной и западной интеллигенции? А такая: кристальные были люди. Молодцы. Эмансипаторы и прогрессоры, хотели двинуть Россию по пути к гражданскому обществу и современным политическим структурам взамен устаревших и косных. Модернизаторы.
А что процентов двадцать населения на этом пути грянули бы не к гражданскому обществу, а прямиком в могилу, а к гражданскому обществу остальные поехали бы по их костям - это так, печки-лавочки. Прогресс требует жертв.
Почему Запад воротит нос от нынешних российских реформ? И от чего он в них воротит нос? От миллионов разоренных ради того, чтобы у Гусинских были медиа-империи? Фигушки. От коррупции; от пыток в Чечне; короче, от нарушения того, что в Европе считают хорошими манерами. Воняет от РФ, дезодорантами она не пользуется. А пользовалась бы - ее право разорять старушек ради миллионов Чубайса все бы признали совсем уж с полным удовольствием и сочувствием (вообще-то и так признают). Потому что приватизация - прогрессивное явление, ибо частное предпринимательство эффективнее государственного.
(Напомню, что когда в 30-х годах в России переводили людей на мыло под антикапиталистическими лозунгами, та же публика поддерживала и это. Потому что тогда она считала, что это как раз государствненное хозяйство эффективнее и прогрессивнее частного. Вкусы по части хозйяства у них меняются, а вот по части перевода людей - чужих, конечно! теперь - только чужих! - на мыло остаются неизмеnными).

Как Петра Алексеича, гадину ранга тов.Сталина (да нет, похлеще. При тов.Сталине население все-таки росло, даже несмотря на войну. При Петре Алексеиче оно основательно подсократилось) воспринимает русская, прости господи, культурная традиция? А западная? Угу. Как великого, хоть частично и ужасного, положительного исторического героя. Потому что мануфактуры заводил, и передовые формы европейской администрации. А равно передовые формы париков и пьянок.

Вы себе представляете, чтобы немецкий Александр Сергеич Пушкин через сорок-пятьдесят лет от настоящего момента написал бы о Гитлере: "Сияют. Лик его ужасен. Движенья быстры. Он прекрасен. Он весь, как божия гроза", и еще поэму сочинил, где возвысился бы аж до того, чтобы со скорбью заметить: Тысячелетний Рейх, оно и вправду великое дело, но и Ривку с Машкой, во рвы ради такого дела положенных, тоже забывать не надо. Вот оно какая роковая драма истории!"
Не представляете. И правильно. А реальный русский Александр Сергеич про отечественного аналога именно это и сочинил. И в "Медном всаднике" дошел ровно до того же самого уровня рефлексии, что и предполагаемый автор поэмы про Ривку и Машку. И уже это вызвало начальственный окрик одних - Николая Палыча, к примеру, - и умиление всех остальных: вот ведь гуманизм до чего человека довел, и про Ривку с Машкой вспомнил, пожалел, десять капель из праздничного стакана в память их отлил!

Почему ж такой ужас? Дикая страна Россия? Нет, носители культуры дикой страны России - мужички да "реакционые" бояре, да Алексей Петрович - понимали про Петра Первого практически все правильно, и величали Антихристом. А А.С., человек европейской культуры, тем же Антихристом был роковым образом заворожен. Потому что Петр резал по пути к прогрессу, а не куда-нибудь еще. "Жертвенно рубил голову стрельчонку зазубренным топором ради будущего цивилизации", как (primerno) пафосно выразился А.А.Блок.

А вот об Иване Грозном мнения разделились. Нет, те, кто считают его сволочью, потому что он много невинного народу на мыло перевел, эти вообще не в счет - их полтора человека. А.К.Толстой там всякий... А основной спор гораздо увлекательнее: Иван Василич кроводяством занимался по ходу прогрессивной централизации, или так, просто? Если по ходу - молодец! Уважаем. Исторически прогрессивно. А если так просто - э-э, брат... Зряшное истощение производительных сил. Все ж от людишек хозяйственая польза какая могла проистечь.

Вот что такое прогрессизм ака гегельянство. Он и есть главная причина, вернее, условие, сделавшее возможным Холокост. Ясное дело, что университетская Европа в жизни этой причины не найдет --ей тогда придется признать, что она и сама заражена той же болезнью, хоть, слава богу, другим штаммом и только на словах. Хрен она это признает. Так и будет искать потеряный полтинник не там, где потеряли, а там, где искать комфортнее для души. Подальше от себя любимого.

3. Третий источник - это специфически немецкая бефельс-религион, религия приказа. Если в Англии законная национальная власть, действительно подтвердившая делами свое радение о нации (а Гитлер в 1933-1939 очень много чем это подтвердил) отдаст приказ командиру расстрелять детский дом, и он расстреляет, - то он будет знать: правильно это было, или неправильно, но в этой правоте или неправоте свою долю ответа имеет и он. Несмотря ни на какой приказ. Если злое это было дело - то он несет ответ за свою долю участия в нем. Если преступное - значит, и он преступник, а не только правительство преступное. Слишком страшного качества дело, чтобы можно было списать свое участие в нем на "у меня такая работа, начальство велело".
В Англии - да. А у немцев таких были единицы - не среди енаралов (среди тех - больше), а среди лейтенантов и рядовых. Большинство считало, что ежели это по приказу - то никакого морального ответа не несут. Несет только тот, кто приказал. Такое уважение к приказам и дисциплине.
Русский коммунист (искренний), выполняющий выдержанные в чубайсовском духе приказы Чубайса не за страх, а за совесть - явление немыслимое. Английский католик, выполняющий приказ протестантского фанатика о репрессиях против католической церкви, с его точки зрения несправедливый ни по светским, ни по церковным законам - немыслимое явление. Немец-социал-демократ, по убеждениям брат всех трудящихся, участвующий в зондеракции без всякого стыда, просто с сожалением о том, что ему вот выпала такая судьба - ничего особенного. Уважение к приказу. Ответ на том, кто приказал.
Оное уважение, кстати, полагаю, никуда особенно не делось. Оно в Германии было в полном расцвете уже к 16 веку. Вы себе представляете другую страну, где большая часть населения спокойно согласилась бы на принцип "чье регио, того и религио". как курфюрст верует, так и мы будем веровать?
Не знаю, плохая это черта, не особенно плохая или амбивалентная. Но она - факт.

4. Четвертый источник - полное отсутствие (удивительное для русских и англосаксов) ощущения общенациональной ответственности за что бы то ни было. Ежели русский (средний) член команды и своим трудом помогает команде (соответственно, во всех ее делах он имеет некую долю поддержки независимо от своей воли - он ее питает), он чувствует известную ответственность за _все_, что делает (в организованном, общекомандном порядке) эта команда. Ведь он же ей служит, ведь то, что она творит, она творит и с его помощью, он питает, среди прочих, ее энергией, которую уж потом она использует так, как хочет!
А немец 19- начала 20 веков моральную ответственность ощущал только за то, что делал сам (да еще не по приказу, а от себя). Манштейн категорически осуждал расправы с мирными жителями. Он знал, что их творят службы его страны. Он не мог не понимать, что своими победами он открывает путь этим службам и помогает им независимо от своего желания, что в каждом крымском рву есть и капля его меда. И это его ни хрена не волновало. Я не хочу его упрекнуть в том, что он из-за этого не поднял мятеж и т.п. - да нет, правильно он делал, что побеждал, воюя за свою страну. Но удивительно, что при этом описанная сторона вопроса его вообще не волновала. Потому что сам он таких дел не делал, и если бы от него зависело, их и другие не делали бы. А "чего я сам не делаю, то меня не касается!" - это его подлинные слова. Русского или англо-американца касается все, чему он способствовал; немца - то, что сделал он сам. Американцы, осуждавшие войну во Вьетнаме, и русские, осуждающие войну в Чечне, ИСПЫТЫВАЮТ ГРАЖДАНСКИЙ СТЫД за то, что они в этом деле соучаствуют- просто как члены команды. А чтобы его не испытываать, они должны саму эту войну оправдать, допустить или восхвалить. А немец (средний) совершенно спокойно войну осудит, а стыда не испытает: он ее не объявлял, он ее не советовал, это дело начальское. Такая черта национального характера, очень удивлявшая союзников. Они думали, немцы так бездарно отвираются-оправдываются, Нет, они и впрямь так чувствовали.


Пункт 4 восходит, вероятно, к германскому абсолютизму 17-19 вв. Если от тебя ничего не зависит, за что ж ты будешь ощущать ответственность? К нему же на Западе обожают возводить и явление три (уважение к приказу), но это едва ли: оно было уже в 16 веке, до всяких абсолютных регламентаторов-курфюрстов. Полагаю, что оно является некоей чрезмерно (и патологически) саморазвившимся славяно-балто-германским (и шире - индоевропейским) повышенным уважением к правилам игры / законам и приказам вообще.

Теперь суммируем.
В Германии - стране, где Гегельянская Религия Мирового Прогресса имела особенно сильное влияние - приходит к власти группа лиц, обуянная некоей сверхценной религией. Она объясняет нации, что то, что она предлагает, и то, что диктует ее сверхценная религия - это и есть настоящий прогресс. И, заметим, в том, что она предлагает, и в самом деле есть здоровущая доля самого настоящего прогресса - более здравая (намного) экономическая организация, социальные гарантии, существеная демократизация не в смысле политических свобод, а в смысле ослабление перегородок между верхом и низом, расширения возможностей для выдвижения наверх выходцев из низов. Все это безусловные, самые что ни есть реальные благодеяния, многими принципами и плодами которых в социальной области Германия, кстати, пользуется до сих пор.
Так. Теперь, под выполнение этой прогрессивной программы, элита требует, чтобы ей дали притеснить (на уровне Нюрнбергских законов, не более) 400 000 человек, как, в массе своей, людей вредных для этого самого прогресса. Социально вредные элементы. Сама элита верит, что не в массе они вредные, а поголовно, и что они носители мирового Зла. Население пожимает плечами: мало ли что! Давно известно, что на алтарь Прогресса можно и правомерно класть некие группы населения (не очень большие), которые Прогрессу чем-то не приглянулись и стали чем-то поперек. Прогрессоры говорят, что им поперек евреи? Ну, им, прогрессорам и виднее. Тем более, что многие плохие вещи, которые говорят прогрессоры про евреев, находят у нас известное согласие сами по себе (вот только на этом, совершенно несущественном для дела уровне, и сказываются ксенофобия, темные инстинкты и все такое. Роль у них - сорокастепенная).
Прогрессоры еще говорят какие-то совсем дивные вещи про то, что у евреев, оказывается, биологическая суть совсем гнилая. Вот те и на, в жизни бы не подумали. Ну, что люди неприятные, ладно, а тут вон оно что... Ну и что особенно удивительного? Наука умеет много гитик. Вон недавно выяснили, что болезни от микробов - тоже все очень удивлялись. А это был прогресс наших знаний и медицины. Теперь другие граждане-прогрессоры вон чего новое открыли. Должно быть, правильно. А если и неправильно - то разница невелика, потому что прогрессорам виднее, кто их прогрессу помеха. ПОЧЕМУ он помеха, они, может, и ошибаются. НАСКОЛЬКО он помеха, может, и перегибают палку. Вот наш сосед Бройтман - явно прогрессу никакому не помеха. Милейший старик и тоже ненавидит Версальский диктат. Но уж в целом, в том, КТО помеха, прогрессор не ошибется - строителю виднее, какой сук ему мешает. А на дороге Прогресса лес рубят - щепки летят, и с каждым отдельным Бройтманом не разберешься. Так что Нюрнбергские законы будем принимать против всех евреев чохом. А о кристальном старике Бройтмане заботиться в индивидуальном порядке. В гости к нему ходить. Тайком. Потому что соседи с верхнего этажа уже не знают, что Бройтман такой кристальный, и могут о нас нехорошо подумать, как об ожидовевших подголосках Помехи-на-Пути-к-Прогрессу.
Ну а если мы смелые - мы за Бройтмана горой будем стоять. Относительно, но будем. И может быть, даже поможем ему липово ариизоваться - что ж, раз напасть такая, а он хороший. А если и не поможем, в гости будем ходить открыто, как генерал Рейхенау (имелась у него такая манера - демонстративно веселиться с еверями-ветеранами Первой Мировой. Моей прабабке и ее семье, угробленной в полосе действий Шестой армии, правда, от этого было ничуть не легче - но она ж была Рейхенау чужая, из другого фатерланда, и в Первую Мировую с ним под одними знаменами не воевала). И потом папа Мюллер в 1939 году должен будет специальный приказ издавать о том, чтобы тех, кто по-прежнему дружит с евреями, сажали в тюрьму в административном порядке, а их друзей евреев - в лагерь насовсем. Потому что ничем другим от дружбы с кристальным Бройтманом нас папа Мюллер отучить так и не сможет, останется только нам обоим лагерем грозить. И потом Гиммлер в 1943 году в Позенской речи все равно будет поносить нещадно немцев за то, что у каждого обнаруживается свой любимый еврей, и что если все просьбы по этому поводу слушать, то вообще ни одного немецкого еврея тронуть будет нельзя - просьб 80 миллионов, а евреев все-таки куда как меньше..
И в итоге под 20-30 000 евреев из 200 тысяч неэмигрировавших получат-таки липовую ариезацию от своих немецких друзей. И под 2000 из них будут в вермахте служить - как немцы. И те, кто с ними в одной бане или реке купается, их не выдадут (в большинстве своем).
А может, и не будем мы так обращаться с Бройтманом, а отвернемся от него как зачумленного. Потому что его пометили как Необходимую Жертву во Имя Прогресса - чего ж теперь на него оборачиваться? Только расстраиваться зря. Пусть его депортируют побыстрее, и забудем о нем к едрене фене.
Чем все это отличается от практики с лишенцами или раскулачиванием? Абсолютно ничем.

Так все это выглядит в части первой - 1933-1939. А далее наступает часть вторая. Холокост. Правители-то всегда считали, что евреи не просто вероятностная помеха на пути к прогрессу, а поголовное Мировое Зло! Они это даже говорили неоднократно. А тут война, да еще тотальная - церемониться уже незачем, можно порученное Провидением дело делать, не оглядываясь на последствия. Потому что победим - никто не спросит, а проиграем - так и так каюк. Так что вперед, к отработке и выполнению Эндлозунга! Но тут уж никакой санкции нации не спрашивают. Тут дело делают секретно, отдавая строгие и точные приказы. И в дело вступает - для исполнителей бефельс-религион, а для всех остальных - принцип "чего я сам не делаю, то мою душу не обременяет". И абзац.

Вот и все. Главное все-таки - в гегельянстве и религии Прогресса, которому можно и нужно против человеческой справедливости приносить человеческие жертвы. И называть это справедливостью высшей, исторической. И тут у Гитлера находится много-много родственников среди европейской духовной элиты нашего времени. Это только дополнительно навороченная им на гегельянскую сверхценную религию Прогресса религия расового преображения у него своя. Вот в этом деле он нынешним профессорам не родственник. Поэтому они только об этом - на самом деле не главном - аспекте и говорят - кому охота признавать себя родственником Гитлера?
И кому охота признавать свои национальные, скажем так, недостатки - религию приказа и национальную безответственность (особенно если в первой всю жизнь видели достоинство, отличающее нас, немцев, от всякой латинско-славянской расхлябанности и прочей швайнерай)? Гораздо лучше сказать, что это Гитлер был такой демонической фигурой, всех загипнотизировал. И завести волынку про психологию толпы, коллективное бессознательное и прочие полусказочные буки-бяки. Потому что психология толпы бывает у всех - это не так обидно за собой признавать, как собственно национальный дефект. Сделка-с-Дьяволом - это романтичнее, чем потакание своим дешевым национальным комплексам. И Дьяволу не так стыдно вручать над собой абсолютную власть (рейхстаг вручил Гитлеру в итоге именно ее - такой власти и монархи Востока не имели), как просто гениальному полусумасшедшему невежде.
Поэтому в Германии правды никогда не признают. А на Западе ее не признают тоже - во-первых, для этого надо осудить религию Прогресса, а она и на самом Западе ОЧЕНЬ в цене; во-вторых, заговорить о недостатках национального характера - а на Западе теперь панически бояться и вспомнить-то, что такая штука, как национальный характер, существует на свете, не то что заговорить о его недостатках!


UPD. Ура, товарищи. Да здравствует флейм. B-)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 12:25 (ссылка)
> Но я узнаю брата Федю по голосу.

Т.е. музыкой навеяло.

> Я предлагаю Вам прочесть любое политическое выступление

Это - политическое выступление???
Это обсуждение на форуме. Околофэнтезюшном.
Я такой лексики на буржуйских форумах видел до чёрта, и ничего плохого в том не вижу - пока такие фразочки не начинают оскорблять людей за качества, оскорблений не заслуживающие.
А тут, извините, всё по делу.

> Молгутай не сомневается. Он знает истину.

Простите, Вы дальше читать не пробовали? Там разъясняется отношение Могултая к истине и приводятся примеры разубеждения Могултая в вопросе, в коем он занимал приниципиальную (казалось бы) позицию.

> Он знает, что противники - ничтожная, визжащая сволочь. Не те
> противники, которые хотят кого-нибудь в топку, а те, кто не согласен
> со всеми деталями его анализа.

Простите, это неправда. При всей моей нелюбви к его злобности и склонности наступать на мозоли без необходимости - он весьма корректно обращается с добросовестными оппонентами. Даже когда те такого отношения не заслуживают.

> высказываний, подобных марксовым, можно найти много тонн среди
> публицистов всех направлений того времени

Именно это Могултай и сказал.

> Холокост после 17 года состоял не только в большевистском терроре, но
> ещё и в самой гражданской войне, где резали друг друга в России все, и
> с одинаковым наслаждением.

С одинаковостью Могултай спорит с цифрами в руках.
А что резали и что гражданская война сама по себе страшное зло - это Могултай как раз и утверждает.

> Практика показывает, что люди, выражающиеся таким тоном ... вполне затем отправляют в топку

Ну, понимаете ли, Вы не могли бы высказать более опрометчивого ложного суждения.
Потому как Могултай как раз бешено отстаивает идею, что в топки людей кидать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_d@lj
2008-11-03 13:07 (ссылка)
Сергейр, Вы меня опередили. Совершенно верно.
Это замечательная аргументация, однако. Если человек криком кричит, что ни ради какой идеи людей в топку бросать нельзя, то это, конечно, значит, что он всех готов отправить в топку. Главное, не опровергнешь же? :) Как доказать, что не готов, если все заранее ясно?

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 13:11 (ссылка)
Кристобаль Хозевич не всегда успевает первый, хихик-с. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 13:34 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 13:33 (ссылка)
При всём моём уважении и к Вам, и к Антрекоту, я не могу ни в чём согласиться. У меня аллергия. Вероятно, Вы читаете это иначе, чем я. Вы вынимаете оттуда смысл (или то, что Вам представляется смыслом) и у Вас в голове остаются эквивалентные, как Вам кажется, тезисы, изложенные другим языком.
А я вижу вот что:

"Вся поросль "великих гуманистических дубов" вроде Ромен Роллана и Горького только об этом и визжала."

"Так что ж Вы думаете? Половина Франции, в том числе университетской элиты, их оправдывала, визжа и брызжа слюнями! "

"Вся эта шушера, Мальро, Арагоны, Триоле, всеевропейски принятые Эренбурги, Фейхтвангеры с "Москвой 1937", все те, кто и до сих пор на Западе числятся достойнейшими представителями западного гуманизма (откуда и видно, что цена ему - грош, хотя и неломаный) - их тоже Гитлер вызвал к жизни? Нет, он их всего только, к сожалению, не повесил. А жаль. Чем больше публика такого пошиба уничтожает друг друга, тем нормальным людям лучше, прав был господин Трумэн." (ну не в топку. Да. Только повесить. Арагона и Эренбурга. Кстати, если Арагон действительно, кроме прекрасных стихов (да, прекрасных, одних из лучших во французской поэзии) писал ещё и гнусные романы, то Эренбург никем не отмечен в подлости. В отличие от подавляющего большинства советской интеллигенции хоть сколько-то заметной того времени. Он был царедворец, это верно, но есть большая разница между царедворцем при тиране и холопом. А холопом он не был. Но так или иначе, "в толки людей кидать нельзя?" Зато можно вешать).

"Между прочим, Энгельс с Марксом рекомендовали вырезать поголовно (или почти поголовно) южных славян. "Реакционные югославянские народы должны будут погибнуть", кажется, там еще было сказано, что от руки немцев и мадьяр (совсем как орки должны периш доблестью смертных людей)." - Ну извините. Я не поверю, что Молгутай искренне считает, что "гибель народа" в представлении Маркса - это вырезание населения. Гнусное высказывание, верно, только другое. Ну а если считает, то у него не всё в голове в порядке.

Кстати, я не то чтобы прочёл - у меня рвотная реакция - но проглядел. Не вижу я, чтобы он с цифрами в руках доказывал, что на гражданской войне резали не поровну. Собственно, вряд ли мог бы: цифр нет, никто ничего не знает. Знают только, что резали по-крупному.

Читать же человека, который пишет про "визжа и брызжа слюнями" про то, что я всё же своими глазами видел, мне очень не хочется. Хотя, наверно, с Вашей точки зрения моя и его этика совпадают. Но с моей - нет. Мне кажется, что он визжит и брызжет слюнями, и мне в высшей степени всё равно (нет, даже неприятно), что он не любит многих тех, кого не люблю и я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 13:46 (ссылка)
> У меня аллергия.

У меня тоже на Могултая периодически аллергия проявляется.
Но зачем же стулья ломать неправду из-за этого говорить, а с заведомой правдой - не соглашаться?

> Вы вынимаете оттуда смысл

Совершенно верно. Каким бы злобным и оскорбительным языком оно ни было написано, в первую очередь я читаю смысл (логические построения), а потом уже вкусовщину (выбор эпитетов).

> ну не в топку. Да. Только повесить.

А это какой музыкой навеяно? >B-|
Вот откуда Вы это берёте?

> Эренбург никем не отмечен в подлости

У Могултая в журнале Эренбург, если меня не глючит, проклассифицирован с фактами в руках.

А что такие люди могли создавать прекрасные произведения - этого Могултай никак не отрицает, а напротив - подтверждает.

> Я не поверю, что Молгутай искренне считает, что "гибель народа" в
> представлении Маркса - это вырезание населения.

А где у Могултая вырезание?

> Не вижу я, чтобы он с цифрами в руках доказывал, что на гражданской
> войне резали не поровну. Собственно, вряд ли мог бы: цифр нет, никто
> ничего не знает. Знают только, что резали по-крупному.

Для историка это нормальное поле деятельности - найти зацепки и цифры всё-таки вычислить и доказать.
Не могу судить о том, насколько Могултай делает это убедительно (я не историк, и мозгов у меня на это дело не хватает), но делает.

> Мне кажется, что он визжит и брызжет слюнями, и мне в высшей степени всё
> равно (нет, даже неприятно), что он не любит многих тех, кого не люблю и я.

Да мне, собственно, совершенно всё равно кого он любит, а кого нет.
Я читаю, чтобы понять в чём он прав, а в чём нет. А любит или не любит - это не моё дело, это действительно совершенно неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 14:18 (ссылка)
Ну значит так: там, где Вы говорите, что что-то сказано у него в журнале - мне остаётся Вам верить. (Про Эренбурга, про цифры в Гражданской войне, про то, как его тоже можно переубедить, про уважение к противнику в споре). Потому что я туда не пойду. Но верю я Вам - простите - с осторожностью, и вот почему.

Вы: Я не поверю, что Молгутай искренне считает, что "гибель народа" в
представлении Маркса - это вырезание населения.

А где у Могултая вырезание?


Ну вот же!
"Вся эта шушера, Мальро, Арагоны, Триоле, всеевропейски принятые Эренбурги, Фейхтвангеры с "Москвой 1937", все те, кто и до сих пор на Западе числятся достойнейшими представителями западного гуманизма (откуда и видно, что цена ему - грош, хотя и неломаный) - их тоже Гитлер вызвал к жизни? Нет, он их всего только, к сожалению, не повесил. А жаль. Чем больше публика такого пошиба уничтожает друг друга, тем нормальным людям лучше, прав был господин Трумэн."

У Вас это, видимо, отфильтровалось. Значит, Вы можете точно так же не заметить того, что на меня произведёт оглушительное (точнее, оглушающее) впечатление и в его журнале.

Далее. Вы: "Каким бы злобным и оскорбительным языком оно ни было написано, в первую очередь я читаю смысл (логические построения), а потом уже вкусовщину (выбор эпитетов)."
Ну видите ли, я не устаю много лет уже восхищаться формулировкой Синявского про стилистические разногласия с советской властью. Собственно, мало что есть сильнее стилистических разногласий. Стилистические разногласия согласуются ещё с тем, кого кто любит и кого не любит. Это сильнее идей. (Или это и есть идеи). Я готов читать трактат злобного человека о математике, но не готов - о чём угодно, имеющем отношение к человеку. Мне кажется, что он - злобный человек, который ненавидит сильнее, чем любит, и который готов вылить грязь не пробуя посмотреть с разных сторон. Когда речь идёт о Гитлере, я согласен. А когда речь идёт даже об Эренбурге, не говоря уже о неназванных "брызжущих слюнями" (но для меня-то они названы!), или о Ромэне Роллане - первом подвергшем высмеиванию тупой патриотизм! первом человеке с современной моралью в отношении человека/государства! - то нет, мне становится противно.

Таким был, кстати, Максимов. Вот "Носороги" - какая мерзость. Он тоже боролся с советской властью, и ему надо быть за что-то благодарным, но он мне на самом деле противен.

Собственно, вот хороший для меня критерий: что бы на ту же тему написал Синявский? Два полюса тех, кого ненавидела советская власть: Максимов и Синявский. Для меня выбор очевиден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 14:36 (ссылка)
> там, где Вы говорите, что что-то сказано у него в журнале - мне остаётся Вам верить

Ну зачем верить, если попросите - я ссылки найду.
Просто это для меня дело не одной минуты, всё же.

> "Нет, он их всего только, к сожалению, не повесил. А жаль."

Здрасте!
Могултай здесь сожалет, что уроды (как он их считает) друг друга не повырезали.
Где здесь призыв резать?

> Собственно, мало что есть сильнее стилистических разногласий.

Извините, по-моему это что-то очень нехорошее.
Я вот терпеть не могу мелко-завитые крашеные в неестественные цвета волосы. Ну действительно терпеть не могу, они настолько противоречат моему чувству стиля, что мне их хочется выдрать к чертям.
Но мне и в голову не придёт такие волосы выдирать у окружающих, принуждать их сменить стрижку и т.п.
Потому как стилистика - это вкусовщина, а этика - это, извините, штука неизмеримо более властная.
А если для Вас важнее стилистика... ну, жалко. Спиной я к Вам не повернусь - мало ли чем ещё не понравлюсь, ещё зарежете...

> Мне кажется, что он - злобный человек, который ненавидит сильнее, чем любит

Ну... почитате пост о его покойном шефе. Один из последних в его ЖЖ.
Или о Чехове.

> Когда речь идёт о Гитлере, я согласен. А когда речь идёт даже об
> Эренбурге, не говоря уже о неназванных "брызжущих слюнями" (но для меня-
> то они названы!), или о Ромэне Роллане - первом подвергшем высмеиванию
> тупой патриотизм! первом человеке с современной моралью в отношении
> человека/государства! - то нет, мне становится противно.

А каким образом заслуги человека опровергают его же проступки???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 14:55 (ссылка)
Вот замечательная альт-историческая притча Могултая по этому вопросу, я как раз её просматривал по ходу дела:

Начиная со слов "Когда Итакумара-туртан был хальцугли в стране города Харраннэ."
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1093222331;start=15
----------------------------------------------------------------
...
Итакумара-туртан над этими его словами задумался. Потом он тому старику говорит: "Ты, старик, правильно сказал. Того человека все равно надо было убить. Но умереть он должен был без мучений. А теперь скажи, почему я, хальцугли-туртан, этого сразу не понял, а ты, эхеле-податной, смог это дело правильно объяснить?"
Тот старик говорит: "Со своей женой жил я счастливо сорок лет. Хорошая она была жена, но женщина - всегда женщина; дела ее могут быть добры, а язык скор. Так когда ты про злую ложь того человека сказал, я и подумал: если за злую ложь людей смерти предавать, Маитэн останется без женщин!"
Тут они с туртаном Итакумарой рассмеялись. С тех пор Итакумара-туртан селению Каттунат во всех делах всегда оказывал милость.
----------------------------------------------------------------

Примечание:
Это притча об очень архаичном обществе, где убийство за слова всё ещё допустимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-04 08:17 (ссылка)
Я видел немало людей, которые теоретически - в историческом отдалении - гуманны и мягки, а в личной практике - не очень.
Меня слабо трогают притчи, они не характеризуют человека.
Впрочем, возможно, Вы правы: не читая журнала подробно, мне трудно сделать твёрдый вывод.
Однако чтобы читать кого-то, нужно, чтобы это хотелось. Не хочется, знаете ли. И, как видите, я не один.

Да, я не собираюсь вступать в диалог с (очевидно, вполне приемлемом для вас) wiradhe, который ненавидит раннюю советскую власть и хорошо относится к брежневской (если бы я это знал вначале, я ответил бы ему сильно иначе), но Вам могу сообщить ответ на его замечание. Мне не 70 лет, но 62. Я много видел сам. Я в детстве (говорят) отвечал на вопрос "ты кого больше любишь - папу или маму?" вопросом "А Сталина?" Родители ничего не говорили на это, что тут можно сказать. Я помню сам, какой меня охватывал страх, когда мама говорила со мной на улице по-французски (она двуязычна). Я помню, как катался на саночках в скверике напротив дома, подошёл человек, сказал, что он папин знакомый (что было безусловно правдой, как я потом понял) и предложил меня покатать за верёвочку. Я сжал зубы и согласился. Я-то знал, что он шпион.

Эти детали заодно отвечают на вопрос об истории и свидетельствах. История движется путём вовлечения в процесс элементарных ответов людей. Ответы диктуются психологией. Нам показал Я. Гордин, насколько мы ничего не понимаем в психологии такого близкого 19 века в России. ("Дуэли и дуэлянты", скажем. И другие книги). Однако исторические исследования крайне редко исследуют реальную психологию индивидуума и то, какие ответы следовали на какие стимулы. Мы живём в настоящее время в сердцевине готового примера. Мы переживаем массовое искажение представления о жизни 60х-70х, которое стало возможно не потому, что мало исторических исследований, а потому, что они существуют вместо той литературы, которая в другие времена давала доступ к ощущению времени. Ощущение времени - это то, что, кстати, прекрасно известно хорошим историкам, но по документам к нему не добраться. (Обычно: бывают исключения. Скажем, я знаю историка, который занимается разбором в архивах средневековых французских завещаний. Много удивительного можно почерпнуть из таких текстов, о чём не подозревали историки до того. Могу ссылку дать при случае). Кстати, возмущение по поводу личных свидетельств я слышу не в первый раз, но в основном НЕ от историков, а от "любителей". Возвращаясь к 60м-70м, недавно, сидя за столом с женщиной, которая имела опыт житья в Ленинграде без прописки (она с Севера, окончила биофак), и которая говорила, что я что? Я просто еврей, а она (без еврейской крови) еврей в квадрате - понаехавшая (хотя тогда не было такого слова, и без слова задерживали), так вот, мы сказали друг другу, что мы уже - носители тайного знания: умрём - и всё, не будет этих деталей. То, что я читаю в ЖЖ по поводу того же времени, чудовищно, но вполне укладывается в доступные по документам исследования. Дело только в том, что жили не по документам, а по жизни. Документы в иные времена отражают жизнь, а в иные - вовсе нет.

Пример не из русской жизни. Умирают сейчас последние бретонцы, которых наказывали за разговор по-бретонски на переменках. Язык умер, сейчас его возрождают заново выучившие, с французским прононсом. Язык убили, к середине 20 века. Свидетельств не собирают, книг почти нет, умрут - рассказать будет некому, всё будет со вторых слов. В документах нет ничего. Был язык и умер, без документов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 08:28 (ссылка)
> Я видел немало людей, которые теоретически - в историческом отдалении -
> гуманны и мягки, а в личной практике - не очень.

И уверенно судите о лично-практической жестокости по стилистике?
Без миелофона?

> Однако чтобы читать кого-то, нужно, чтобы это хотелось. Не хочется,
> знаете ли. И, как видите, я не один.

Большевик тоже был не один - и что?

> рассказать будет некому, всё будет со вторых слов. В документах нет ничего.

Речь не о дихотомии документы vs личные свидетельства.
Речь о дихотомии исследование vs личное свидетельство.
Вы предлагаете своё личное свидетельство в противовес исследованиям. Это... дико, с моей точки зрения. Для Вас лично Ваше воспоминание может быть абсолютных доказательством, но с какой стати оно должно перевешивать результат исследований для МЕНЯ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-04 15:03 (ссылка)
Мне много было бы чего на это сказать. Я даже в голове проговорил длинную речь. Но похоже, это априорно незачем. Жаль.

Независимо от того, Синявского почитайте всё же. Стоит. Он крупный писатель и крупный мыслитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 16:06 (ссылка)
Вот не понимаю я. Зачем намекать на то, что у Вас есть какие-то аргументы в больших количествах, но не приводить их? Если считаете что бестолку со мной разговаривать - ну и не прекратили бы разговаривать. Зачем этот жест "ах, право, вы меня не стоите"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Некоммуникабельность
[info]bgmt@lj
2008-11-04 21:41 (ссылка)
я ни на что не намекал, жестов не делал и тем более типа "вы меня не стоите". Это мне казалось, что что бы я ни говорил, Вы читаете что-то другое. Меня это сильно удивило, но я не вижу, как с этим бороться. Тем более, что мне это внове: я до сих пор вполне успешно доводил свои когда умные, когда не очень, мысли до неантагонистических собеседников в ЖЖ. Вас я вроде как числю в неантагонистических. Слово "бестолку" большого смысла не имеет, тут скорее всего моментная ситуация. Может и не бестолку, Кстати, "в больших количествах" я тоже не говорил: я говорил, что текст проговорившийся длинный, это не одно и то же. Опять непонимание.

Возможно, я в четверг что-нибудь отвечу. В среду точно нет, я преподаю 8 часов в сумме, а вообще с 9 30 до 8 вечера, так что не до жиру. На всякий случай, во избежание: слово "возможно" означает всего лишь, что с временем и дальше будет плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 16:28 (ссылка)
Да, знаете ли, я отношусь с крайней ненавистью к людям, которые нераскаянно оправдывали и славословили режимы, осуществившие Красный Террор, коллективизацию, еврейско-цыганский Холокост, борьбу с партизанами а-ля Хатынь и другие дела того же порядка, - если эти люди, конечно, про эти дела знали или должны были знать, но закрывали себе глаза. Мне было бы чрезвычайно стыдно, если бы я относился к этим негодяям как-то по-другому, нежели с подобной ненавистью*; и тихое удивление своей небрезгливостью - для данного случая назову это так - вызывают у меня люди, усвоившие себе моральное право относиться к означенным персонам положительно. *Независимо от того, сколько лавров и кто навешал на их благородные седины и какие прогрессивные заслуги они имеют по части проповеди пацифизма в 1918 году, и насколько все это ими заслуженно. Напомню Вам судьбу Гамсуна в Норвегии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 16:30 (ссылка)
Полагаю также, что то, что Вы именуете "современной моралью в отношении государства", необычайно близко к тому, что я бы определил как не имеющее извинений изменничество. В этом случае, впрочем, я могу и сильно ошибиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-11-03 17:56 (ссылка)
Цифр по Гражд. войне - ну как же нет, есть... "Поровну" - ну тогда и нацисты с французами в ВМВ поровну нарезали народу...

Цитатки, значит, надо привести... Извольте:

(1) "При первом же победоносном восстании французского пролетариата..., австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций. В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом».

Это, наверное, процессы культурной интеграции и ассимиляции друг Энгельсон именует "КРОВАВОЙ МЕСТЬЮ НАРОДАМ".А когда народы исчезают по этому случаю В ВОЙНЕ, так что после войны И ИМЕНИ ИХ НЕ ОСТАЕТСЯ - то это не от их истребления, а от чего-то еще. Это не вырезание, это они просто насморком от горя все заболеют и передохнут. Или ассимилируются - прямо по ходу кровавой мести во время войны.


(2) "эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей»

Здесь ОБА способа названы как альтернативная. И этническая ликвидация, и физическая. И оба признаны как способы.

(3) "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов [чехов и хорватов] можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности".

ТЕРРОРИЗМ ПРОТИВ НАРОДОВ - это что такое, не резня?

Ей-Богу, в старые времена люди Ваших убеждений хоть матчасть знали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 18:21 (ссылка)
Интересно, понимаете ли Вы, каким тоном говорите?

Я думаю, что нет. Я думаю, что Вы пылаете праведным гневом. То, что по-английски называется self-righteousness. То, что двигало пуританами, многими другими очистителями земли от нечисти и - как ни ужасно - немалой частью большевиков. Впрочем, какой-то частью и антибольшевиков тоже, хотя меньшей.

Вполне вероятно, что при перечислении моих и Ваших политических убеждений (друзей и врагов) мы в достаточной степени совпадём. Я не думаю, что я не люблю советскую власть меньше, чем Вы, поскольку мне она всегда была максимальным встреченным в жизни врагом. Я не знаю ни Вашего возраста, ни Вашей биографии, но я в 79 году уехал исключительно от отвращения к власти, и с тех пор не раскаивался в этом. До этого я не занимался реальной антисоветской деятельностью, однако был вовсю виновен в хранении и распространении, что тянуло иногда (редко, впрочем) на семь лет. Однако это возможное совпадение никак не обеспечивает возможности диалога. Я не буду с Вами разговаривать, это невозможно. Это не означает, что я во всём был прав,а Вы нет: вполне возможно, что часть фактов Вы знаете лучше (впрочем, никаких цифр НАРОДНОЙ резни друг друга по гражданской войне Вы не привели, так что тут я не вижу ничего, кроме сообщения, что белые офицеры были лучше красных комиссаров - да и в этом я по многочисленным свидетельствам не вполне уверен, оба были хуже. И не исключено, что какую-то другую часть фактов знаю лучше я, потому что реальная история держится только на личных свидетельствах). Но совершенно независимо от фактической правоты, я просто не буду говорить с человеком с горящим взором и презрением к собеседнику.

Это всё. Я больше не отвечаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-03 18:37 (ссылка)
Судить об истории ТОЛЬКО по личным свидетельствам? Господи, да так же вообще никаких суждений о правильности или неправильности какого-либо дела или образа действий вынести не получится.
Т.е. я понимаю, что это ложится в цельную картину со склонностью ставить стилистические критерии в первую голову по сравнению с логикой, и с принципиальным отказом от категориальной этики...

Итог: обоснованно что-либо обсуждать с Вами нечего (ибо вкусами ничего не обоснуешь). Зачем Вы при этом обосновательные обсуждения вступаете - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-03 19:30 (ссылка)
Ну, договорились.

1) Скажите, а Вы вообще-то читали Синявского? Вот это самое высказывание, в частности? В контексте? Вы слышали о "стилистических разногласиях с властью"? Если да, то что Вы об этом думали до разговора со мной?

2) где я отказывался от логики, интересно? Заявительно, а не просто нарушая её, как это делают все, включая и Вас, и даже профессиональных логиков?

3) да, я отказываюсь от категориальной этики, если я правильно понимаю эти слова (я первый раз их слышу, честно говоря). Я их в данный момент читаю как суждение о поступках исходя из принципов, а не из конкретной ситуации конкретного поступка. Тогда да, я очень не люблю принципиальности. (Принципиально не люблю - раз уж объявили, что я не знаю логики, то пусть).

4) чуть про другое. Вы только что мне в другом комменте возразили, что никого он вешать не хочет, он только хочет, чтобы нечисть друг друга повесила. Я не вижу, честно говоря, большой разницы: он хочет, чтобы они были повешены, а что не его руками, так какое мне дело. НО тут ещё вопрос того, кто та нечисть, которую надо повесить посредством друг друга. Я всё ж таки, в полной моей нелогичности, ещё раз повторю цитату: "Вся эта шушера, Мальро, Арагоны, Триоле, всеевропейски принятые Эренбурги, Фейхтвангеры с "Москвой 1937", все те, кто и до сих пор на Западе числятся достойнейшими представителями западного гуманизма (откуда и видно, что цена ему - грош, хотя и неломаный) - их тоже Гитлер вызвал к жизни? Нет, он их всего только, к сожалению, не повесил. А жаль. " При всём моём уважении к Вашей логике - Вы совершаете не больше ляпов, чем я - я тут никак не могу вычитать ничего, кроме желания, чтобы были повешены вышеперечисленные лица. Руками Гитлера. Вы, правда, прибавляете "уроды (как он их считает)". Ну понимаете, если я слышу, что кто-то сожалеет, что не был повешен ХХ, которого он считает уродом (а я нет), то у меня вряд ли возникнет большая симпатия к этому сожалеющему. Да и у Вас тоже, в аналогичной ситуации.

5) До сих пор Вы вступали со мной в обосновательные обсуждения, и особых претензий не имели. Вы сильно интересуетесь психологией. Я в ней профан и дилетант. Но не может ли быть, что Вы делаете вывод о способе делать выводы, исходя из неприемлемости для Вас этой серии моих выводов? Вы ведь сильно, мне кажется, раздражены. Я могу ошибаться в этом, но так ведь бывает.
Я-то привык. Меня обзывали в ЖЖ и агентом американского империализма, и комиссарским выкормышем. Так что мне как с гуся вода. Я не про Вас, конечно, я просто действительно привык быть несогласным почти со всеми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wyradhe@lj
2008-11-03 21:38 (ссылка)
Я не сожалею о неповешении _уродов_. Уродов на свете много и виселицы уродство не заслуживает. А вот о том, что не повесили (или от чумы они не померли, или муха цеце их не укусила до смерти) сознательных пособников и пропагандистов раннебольшевмстской власти, виновной в том, том и том, - пособников, осведомленных о ее делах и добровольно делавших свое великое дело ее пропаганды и восхваления за рубежом )об остальных я не говорю) - да, об этом я сожалею. Так же, как сожалею о том, что не повесили или не разбомбили аналогичных деятелей, отмазывавших и восхвалявших Германию и ее режим после 1940-41 гг. Я, изволите ли видеть, полагаю такую пропаганду тяжким преступлением против страны, народа и человечества. А что статьи в кодексе на это нет - так
а) я и не призываю их вешать, я жалею, что их не повесили. Шаламов очень радовался, когда некий лагерный начальник умер в муках от рака - даже выпил по этому случаю - и это быда подлинно достойная реакция; но ему в голову не пришло бы карать этого начальника по статье или считать, что кого-то за что-то можно карать смертью от рака. Аналогично и тут.
б) Следует помнить, что наших маленьких друзей в Нюрнберге повесили тоже без статьи в кодексе. Статью прям на месте сочинили. И взор у обвинителей - даже у наших - горел, и казнили их, бедных, без всякого уважения.
Во негодные-то люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 04:27 (ссылка)
Это я ввёл слово "уроды" в этом треде, имея в виду именно явных, добровольных, осведомлённых и воодушевлённых пособников крайне масштабной преступной политики. Этого значения я, однако, не оговорил, поэтому вина за misunderstanding в данном случае на мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wyradhe@lj
2008-11-04 07:09 (ссылка)
Нет-нет, значение этого Вашего слова у Вас мне вполне понятно. Это Bgmt их не понял - для него я и внес ясность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-11-04 02:26 (ссылка)
> Скажите, а Вы вообще-то читали Синявского?

Нет, но я внимательно читаю Вас и слежу за контекстом.
Он в данном случае недвусмысленно задаёт смысл.

> Вы слышали о "стилистических разногласиях с властью"? Если да, то
> что Вы об этом думали до разговора со мной?

Да, слышал. Ничего не думал, не было данных для суждения.

> где я отказывался от логики, интересно?

Вы нарушили логику, и на указание на это ответили, что руководствуетесь и будете руководствоваться чувством стиля.
Что это, как не отказ руководствоваться в логикой?
Ведь логика, если ей пользоваться, всё остальное должна оттереть на второй (необсуждаемый уже в дискуссии) план, ибо её доказательная сила несопоставима со всем прочим.

> Я их в данный момент читаю как суждение о поступках исходя из
> принципов, а не из конкретной ситуации конкретного поступка.

Давайте откажемся от принципов Поппера, и будем каждую строго-научную гипотезу оценивать не из каких-то там принципов, а из конкретных данных конкретного наблюдения.
Так, что ли?

> он только хочет, чтобы нечисть друг друга повесила

Стилистическая тонкость: не хочет, чтобы повесила, а жалеет, что не повесила.

> он хочет, чтобы они были повешены, а что не его руками, так какое мне дело

О, теперь понятно зачем Вам понадобился предыдущий сдвиг значений.

Видите ли, чтобы этого хотеть - ему пришлось быхотеть, чтобы эта сволочь получила свободу вешать.
А он добивается, со всей очевидностью, противоположного.

> Вы совершаете не больше ляпов, чем я

Простите, я не терплю когда голословно говорят о ляпах.
Извольте доказывать каждое утверждение такого рода.

> До сих пор Вы вступали со мной в обосновательные обсуждения, и
> особых претензий не имели.

До сих пор мне так ни разу и не удалось вступить с Вами в обосновательную дискуссию.
Но претензий я действительно не выставлял, ибо Вы не сильно и навязывались, а с чего бы мне претензии в таком случае выставлять?

> Но не может ли быть, что Вы делаете вывод о способе делать выводы,
> исходя из неприемлемости для Вас этой серии моих выводов?

Теоретически - может, но в данном случае я этого не вижу.
Я разделаю мухи и котлеты.
Претензии Ваши к стилю я в значительной степени разделяю, но они меня не интересуют.
Претензий к смыслу - не разделяю, и аргументирую это логически.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wyradhe@lj
2008-11-03 21:29 (ссылка)
До чего Вы жестоко ошибетесь - и даже не только в матчасти.

"Я думаю, что Вы пылаете праведным гневом"

"не слепоту проповедовал я, а именно ненависть, вполне здравую и, полагаю, довольно законную" )с). И. А. Бунин. Знаете этот текст и контекст?

"Я не думаю, что я не люблю советскую власть меньше, чем Вы, поскольку мне она всегда была максимальным встреченным в жизни врагом".

Зато мне та советская власть, которая для Вас была максимальным врагом, - мне она врагом не была вовсе (если только не считать, что Вам 70 лет и Вы застали раннебольшевимстскую власть 1910-х - 1950-х. Что явно не так). Притом, что я антикоммунист. Если Вам будет непонятно, как может антикоммунист существенно противопоставлять раннебольшевистскую власть и СССР 1950/60-х - 1980-х, и первую ненавидеть, а вторую не считать врагом, - ну что ж, много есть в мире непонятного. Если Вам это понятно - еще того лучше.

"Я не знаю ни Вашего возраста, ни Вашей биографии, но я в 79 году уехал исключительно от отвращения к власти, и с тех пор не раскаивался в этом"

Я добровольно пошел в 86-м по призыву на службу в армию, подчинявшуюся этой власти (добровольно - потому что откосить у нас могли все), и тоже ничуть в этом не раскаивался. Никуда из страны выезжать не собирался. Все это не мешало моему отвращению к ряжу обычаев и к религии этой власти. Вы очень сильно ошиблись.


"да и в этом я по многочисленным свидетельствам не вполне уверен, оба были хуже"

Я и у умеренных ревизионистов этот тезис применительно к Гитлеру и Западным союзникам много раз встречал, и обоснован он был столь же тщательно, и стоил того же.

"Но совершенно независимо от фактической правоты, я просто не буду говорить с человеком с горящим взором и презрением к собеседнику".

Видите ли, совершенно независимо от моего взора и презрения, Вы выше по треду обвинили меня в том, что я либо лгу, либо сумасшедший, когда считаю, что у друзей Макса и Энгельса речь шла именно о вырезании. А не о чем другом. Я привел цитаты, исчерпывающе доказывающую мою правоту и ваше незнание матчасти; таким образом, обвиняя меня в неверной интерпретации соотв. писаний КарлыМарлы и друга Энгельсона, причем в очень резкой форме, Вы в этой самой форме и говорили неправду. Ч.т.д. Вы в ответ объясняете, что независимо от этого мелкого казуса Вы не можете беседовать с человеком, у коего взор горит, а собеседника он не уважает. Простите, но сам по себе этот прием (громко провозгласить некую резкую - не говорю, что сознательную - ложь в адрес третьего лица, а когда вас в этом уличили, в тоне самого благородного отца объявить о неответе по приведенным Вами мотивам) совершенно исключает малейшее к Вам уважение как к собеседнику и очень согласуется с Вашими общими представлениями о прекрасном, насколько я мог их здесь видеть.


"Это всё. Я больше не отвечаю."

Зато я таких зароков на себя не брал и смею заметить, что фраза "Гук. Я кончил" с теми ее мотивировками, которые привели Вы, и в тех обстоятельствах, в каких Вы это сделали, остается смешна, даже если в ней "Гук. Я кончил" заменить на "Это всё. Я больше не отвечаю".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_d@lj
2008-11-04 03:24 (ссылка)
Да. Я вообще имею обыкновение читать высказывания нелитературного свойства по смыслу. Именно по смыслу, а никак иначе.
Не по наведению, не по ассоциации, не по "музыкой навеяло".
Потому могу сказать, что вот этого "ну не в топку. Да. Только повесить. Арагона и Эренбурга" там опять же нет. Есть сожаление, что они не познакомились с воспеваемым ими прогрессом-по-костям поближе - при категорическом отрицании _вообще_ чьего бы то ни было права обращаться с людьми подобным образом.

***Ну извините. Я не поверю, что Молгутай искренне считает, что "гибель народа" в представлении Маркса - это вырезание населения.
Вероятно, Вы не поверите в это, потому что Вы незнакомы с высказыванием.
Там именно этот вариант описывается как один из вполне приемлемых и правильных.

*** Собственно, вряд ли мог бы: цифр нет, никто ничего не знает.
Вы ошибаетесь. Прикидки по этому вопросу есть. "Никто ничего не знает" - серьезное преувеличение.
Если и идут споры, то о том, что считаеть политикой, а что эксцессами исполнителей.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -