Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-10-06 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Сибелиус: Дочь Похьолы
Entry tags:историческое

По мотивам "Если..." Арнольда Тойнби


Который год не даёт покоя дурная мысль - что было бы, если бы Архимед сделал еще один мааааленький шажок, и от приёмов расчета пределов перешел бы к полноценной теории дифференциального исчисления? Всё необходимое у него уже было, оставалось одно озарение. Ну что ему, жалко было? Сколько раз он до этого "Эврика!" кричал, что, не мог еще раз проорать, в конце концов?

К чему это могло привести? Хрен с ними с Сиракузами и их героической обороной, пусть бы без Архимеда от римлян отбивались, - а я хочу представить себе мир, в котором формула Ньютона известна под названием формулы Архимеда, а под законом Архимеда имеется в виду не частный случай из гидростатики, а фундаментальные законы механики. Правда, непонятно как он эти законы сформулировал бы. Пределы-то он считал лёгко, с геометрией тоже всё в порядке, а вот алгебра... Аль-Хорезми и прочие еще тысячу лет как не родились... но пределы-то считал, значит понятие алгоритма ему было прекрасно знакомо, пусть он его и не так называл.

Примерно в это время на Средиземном начинается морская гонка вооружений: растут размеры военных кораблей, флоты обновляются в течение считанных месяцев. С методами расчета характеристик корпуса эта гонка пошла бы просто замечательно. "Внутренняя" баллистика бы тоже не помешала. Катапульты совершенствовать. Ну не стимул ли для развития промышленности?

Представлю-ка я себе этот мир через пару столетий. Рим, вполне логично, опять строит Мировую Империю. И посматривает свысока на эллинов, которые страдают фигнёй со своей фюзикой. А эллинам плевать на римлян, которые ни хрена не смыслят в философии. Эллинистические государства грызутся между собой. Римляне додолбали карфагенян и начали тоже драться между собой. Восток всё еще в глубоком дауне после лихой прогулки Александра.

И тут появляется кто-то вроде Марка Агриппы... В реальности оный маньяк умудрился последовательно изобрести: бронепояс, концепцию специально оборудованой военно-морской базы, абордажные снаряды, зажигательные снаряды и - держитесь за стулья кто не знает - химические снаряды (негашеная известь в качестве начинки)! Кроме того, этот поистине неугомонный адмирал сломал главную последовательность тогдашних боевых кораблей, вместо дальнейшего увеличения рядности кораблей вернулся к либурнам. И всё это без какой-либо теоретической подготовки. А что было бы, если бы некто вроде него такую подготовку имел?

Паровую машину римляне в реальности изобрели. Только так и не поняли зачем она им может понадобиться. Действительно - без методов инженерных расчетов она нафиг не нужна. А с теоретической механикой - совсем же другое дело. Рабы - отдыхают неэффективны, вольноотпущенники обслуживают машины. Они теперь инженегры.

С химией хуже. Она не стимулирована долгими и остервенелыми поисками шарового источника золота, известного под поэтическим эвфемизмом "философский камень".

Гиппарх, имея небесную механику, справися бы с астрономией не хуже Галилея, Коперника и Тихо Браге вместе взятых. Этот монстр астрономии и с дурацкой теорией эпициклов такого понаписывал, что через почти две тысячи лет его каталог легче было пересчитать на новые долготы, чем повторить, не говоря уже о том чтобы улучшить. Короче, точная навигация по звездам при таких успехах - раз плюнуть. Радиус Земли - вычислят. В реальности и без механики некий грек его высчитал с потрясной точностью. Короче - плавай по самое не хочу. И корабли стоить стали по науке, а не как боги на душу положат...

Культурный базис социума - великолепный. Литература, театр, скульптура, живопись, музыка... всего навалом, и высшего качества. До нас и сотой части не дошло, а до сих пор восхищаемся. С таким базисом - строить и строить.

Строить, правда, будет скорее всего Рим. Эллада перегрызётся прежде чем что-то построить успеет. Горячие эллинские парни, блин... А вот римляне, если им показать практическую пользу, быстро смекнут что к чему, примут на вооружение, оговорят законодательно и запустят на поток.

Промышленный переворот до нашей эры?..


PS
Это я написал много лет назад, до того как прочитал Петрова, теория которого всю эту фигню рушит.
Впрочем, никто не гарантирует что Петров прав.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 13:52 (ссылка)
== В период наибольшего территориального размера - почти несомненно да.
В нормальные периоды - скорее нет (массово экспортировал зерно, судя по всему - начиная со времён Крита, а может и ещё раньше). ==

ОК.


== Скорее Солоном он окончательно завершился, а в массе - произошёл до него. Насколько - сказать трудно, но Солон выступил уже как реформатор существующего законодательства.
Причём в других странах этот процесс произошёл ещё намного раньше и зашёл дальше. ==

ОК. Причины всего етого прикола с отрывом греков в философской области моя попытается внятно выдавить из себя завтречко...


-- > Да в том, что философские школы всевозможные - они возникают НЕ в случайные
> моменты истории, а в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты... --
== Ну и? ==

Баранки гну!!! ;))))

Материализьм исторический тута всплывает, ага...


== Вопрос зависит от того, что считать ростками будущего, а что - пережитками прошлого.
У нас с Вами на этот счёт несколько разные мнения, насколько я понимаю. ==

Тута, в етом вот вопросе, существует ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий, на моё и на Ваше субъективные мнения плюющий с вершины Джомолунгмы - и точь-в-точь на дно Марианской впадины...

А именно, ростки будущего - ето те явления, которые со временем УСИЛИВАЮТСЯ, и НАБИРАЮТ РАЗМАХУ.
А пережитки прошлого - это явления, которые СЛАБЕЮТ и ТЕРЯЮТ В РАЗМАХЕ.

Например (это я Вам ужо подсказываю :))) ), коллективное первобытно-коммунистическое земледелие во времена Платона было несомненным ПЕРЕЖИТКОМ ПРОШЛОГО - т.к. ему на смену приходил рабский труд, получавший всё большее распространение, в ущерб первобытно-коммунистическому способу хозяйствования...


== Земледелие.
Европейцы изрядно подгоняли свои схемы под европейский шаблон.
В этом смысле ирокезская культура (уникальная в рамках обоих Америк переходная от примитивной к традиционной, и тем немного похожая на европейскую в её варваризированном варианте) была ими подхвачена "на ура". ==

Хм. Л.Г.Морган и вслед за ним - Ф.Энгельс, уделяют солидное внимание и быту аборигенов Австралии...
А Ф.Энгельс - также и быту греков с римлянами отвёл место, сопоставимое с местом, отведённым под описание быта ирокезов...


== Я имел в виду Европу как ядро современной европейской цивилизации, а не как материк. ==

ОК. Понято и принято...


== Не знаю. Думаю что не один, но он один из самых результативных в этой области (если не самый). Точнее сказать трудно - большая часть работ греческих математиков до нас не дошла. ==

Ясно.
Но он ведь усё "с нуля" выводил (в смысле закладки основ вычисления пределов)?
Или у него удалось найти упоминания результатов более ранних математиков из областей, непосредственно связанных/примыкающих к пределам?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-28 06:08 (ссылка)
> -- > Да в том, что философские школы всевозможные - они возникают НЕ в случайные
>> моменты истории, а в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты... --
> == Ну и? ==
>
> Баранки гну!!! ;))))
>
> Материализьм исторический тута всплывает, ага...

При чём тут материализм? Кризис не обязан быть "материальным".
(Вообще-то я материалист, но "исторический материализм" считаю механистическим примитивизмом.)

> ростки будущего - ето те явления, которые со временем УСИЛИВАЮТСЯ, и НАБИРАЮТ РАЗМАХУ.

Ну так в этом смысле "Город Солнца" и "Государство" как раз сравнимы.
По части параметров, по крайней мере.

> первобытно-коммунистическое земледелие во времена Платона
...
> ему на смену приходил рабский труд

Утопию Платона никак нельзя назвать первобытно-коммунистической (т.к. она явно относится к почти классическим традиционным государствам). А рабство в ней представлено фразой "и каждый гражданин имеет двух рабов".

> Хм. Л.Г.Морган и вслед за ним - Ф.Энгельс, уделяют солидное внимание и быту
> аборигенов Австралии...
> А Ф.Энгельс - также и быту греков с римлянами отвёл место, сопоставимое с
> местом, отведённым под описание быта ирокезов...

Ну и пусть уделяют. Всё равно ж хрень какая-то выходит, если подгонкой под теорию не заниматься.

> Но он ведь усё "с нуля" выводил (в смысле закладки основ вычисления пределов)?

Насколько я знаю - нет, но на 100% сказать не могу.
Впрочем, пример построения целого раздела математики с нуля одиночным гением в весьма сжатые сроки тоже имеется - Эварист Галуа к моменту гибели (в возрасте 21 года) создал теорию Галуа, которая составляет базис всей высшей алгебры, ну и помимо этого кучу всего наработал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-28 12:37 (ссылка)
== При чём тут материализм? Кризис не обязан быть "материальным". ==

А при том, что данный мой аргУмент с философами и утопистами призван подтвердить правильность метода исторического материализма...


== (Вообще-то я материалист, но "исторический материализм" считаю механистическим примитивизмом.) ==

А что Вы понимаете под историческим материализмом?
(в сторону: листая недавно советский учебник истмата 1970-х гг., поймал себя на мысли, что истмата там тем меньше, а ментальной пыли тем больше, чем глубже авторы учебника вгрызаются в политэкономию социализма, и чем больше отвлекаются от политэкономии капитализма... Т.е. капитализм, особенно доимпериалистический, там изучен и рассмотрен достаточно внятно и адекватно, а вот с социализмом у "аффтарофф" началась тотальная ментально-мозговая каша...)


== Ну так в этом смысле "Город Солнца" и "Государство" как раз сравнимы.
По части параметров, по крайней мере. ==

Т.е. в "Городе Солнца" социальный уклад взят из числа пережитков феодализма, так?


== Утопию Платона никак нельзя назвать первобытно-коммунистической (т.к. она явно относится к почти классическим традиционным государствам). ==

Кхм. Вообще-то я говорил (ну или по крайней мере, имел в виду и ПЫТАЛСЯ сказать), что утопия Платона отмечала ломку-переход от традиционного хозяйственного уклада к укладу, опирающемуся на систему гос. власти как аппарата насилия, отчуждённого от ВСЕЙ общины, и узурпированного узкой её прослойкой, материально богатой...


== А рабство в ней представлено фразой "и каждый гражданин имеет двух рабов". ==

Т.е. имеем типичный Азиатский Способ Производства. Т.е. жизнь регулируется обычаем, общинно-ическим по отношению к "своим", и эксплуататорским применительно к "чужим". Отчуждение власти от общины в ём НЕ наблюдается...


== Ну и пусть уделяют. Всё равно ж хрень какая-то выходит, если подгонкой под теорию не заниматься. ==

Где конкретно у Ф.Энгельса получается к/л хрень?


== Впрочем, пример построения целого раздела математики с нуля одиночным гением в весьма сжатые сроки тоже имеется - Эварист Галуа к моменту гибели (в возрасте 21 года) создал теорию Галуа, которая составляет базис всей высшей алгебры, ну и помимо этого кучу всего наработал. ==

Дааа, великий был вьюнош этот Эварист...
Жаль, столь же хорошего дуэлянта из него не получилось....
Вывод: женщины - ЗЛО!!! :)))))


Кстати, теория Галуа составляет далеко не весь базис высшей алгебры, вроде как...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-30 09:07 (ссылка)
> мой аргУмент с философами и утопистами призван подтвердить правильность метода исторического материализма...

Сначала мы выясняем что указанные Вами изменения произошли задолго до того, а потом Вы утверждаете что это подтверждает правильность метода исторического материализма...
Мда. Это уже даже не нефальсифицируемость, это хуже.

> А что Вы понимаете под историческим материализмом?

Мне влом (да и некогда) затевать терминологическую дискуссию.

> Т.е. в "Городе Солнца" социальный уклад взят из числа пережитков феодализма, так?

Так же как и "Государство" - из пережитков традиционного общества. Феодализм как раз в обоих случаях воспринимается авторами утопий как досадное непонятно-что.

> имеем типичный Азиатский Способ Производства. Т.е. жизнь регулируется обычаем
...
> Отчуждение власти от общины в ём НЕ наблюдается...

Оба утверждения не имеют никакого отношения к реальным азиатским традиционным государствам - ни античным, ни средневековым.
Неэксплуатируемая государством община вообще характерна только для областей варварских или варваризированных (т.е. испытывающих сильное влияние примитивных обществ, либо с разрушенной традицией), что было весьма характерно для Европы, но в других местах нормой не является.

> Где конкретно у Ф.Энгельса получается к/л хрень?

Ну вот абзац выше, например.
Я, правда, не уверен что это тараканы Энгельса, а не Маркса, но это уже малозначащие детали.

> Кстати, теория Галуа составляет далеко не весь базис высшей алгебры, вроде как...

Терминологический спор - нафиг-нафиг. У меня нет никакого желания устраивать Вам очередную лекцию по истории математики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-31 09:18 (ссылка)
== Сначала мы выясняем что указанные Вами изменения произошли задолго до того ==

Мы до сих пор не выяснили, сколько лет составляет это "задолго"...
И кроме того, не выяснили, на какой именно промежуток времени приходится наибольший темп упомянутого процесса социального преобразования...


== Мне влом (да и некогда) затевать терминологическую дискуссию. ==

Тогда не удивляйтесь, что из-за терминологических разночтений наша с Вами дискуссия затянется вдесятеро надольше, чем в случае их наискорейшего устранения...


== Так же как и "Государство" - из пережитков традиционного общества. Феодализм как раз в обоих случаях воспринимается авторами утопий как досадное непонятно-что. ==

ОК. Принято. Признаю свою неправоту...


== Оба утверждения не имеют никакого отношения к реальным азиатским традиционным государствам - ни античным, ни средневековым.
Неэксплуатируемая государством община вообще характерна только для областей варварских или варваризированных (т.е. испытывающих сильное влияние примитивных обществ, либо с разрушенной традицией), что было весьма характерно для Европы, но в других местах нормой не является. ==

А в античной Греции как с этим делом было?
Насколько оторвалась власть от общины к моменту рождения Платона (или Аристотеля)?


== Терминологический спор - нафиг-нафиг. У меня нет никакого желания устраивать Вам очередную лекцию по истории математики. ==

ОК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-31 11:26 (ссылка)
> == Сначала мы выясняем что указанные Вами изменения произошли задолго до того ==
>
> Мы до сих пор не выяснили, сколько лет составляет это "задолго"...
> И кроме того, не выяснили, на какой именно промежуток времени приходится
> наибольший темп упомянутого процесса социального преобразования...

Я не настолько самонадеян, чтобы проводить такие исследования, не будучи спецом по данному периоду. Однако если Вы приводите заведомо неверную гипотезу (о переходе от традиции к законодательству) - я способен это увидеть.

> == Мне влом (да и некогда) затевать терминологическую дискуссию. ==
>
> Тогда не удивляйтесь, что из-за терминологических разночтений наша с Вами
> дискуссия затянется вдесятеро надольше

Поскольку определение исторического материализма не имеет никакого значения для спора о моей альтернативке, то я не думаю что отсутствие этого определения может затянуть эту, с позволения сказать, дискуссию.

> А в античной Греции как с этим делом было?
> Насколько оторвалась власть от общины к моменту рождения Платона (или Аристотеля)?

А что такое община в Элладе? Что такое она в средневековой Европе - я понимаю. На Архипелаге - тоже. А в материковых (и крупноостровных) полисных государствах - не понимаю. У Гомера, разве что, описана, и в прочих мифах.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -