Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-10-06 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Сибелиус: Дочь Похьолы
Entry tags:историческое

По мотивам "Если..." Арнольда Тойнби


Который год не даёт покоя дурная мысль - что было бы, если бы Архимед сделал еще один мааааленький шажок, и от приёмов расчета пределов перешел бы к полноценной теории дифференциального исчисления? Всё необходимое у него уже было, оставалось одно озарение. Ну что ему, жалко было? Сколько раз он до этого "Эврика!" кричал, что, не мог еще раз проорать, в конце концов?

К чему это могло привести? Хрен с ними с Сиракузами и их героической обороной, пусть бы без Архимеда от римлян отбивались, - а я хочу представить себе мир, в котором формула Ньютона известна под названием формулы Архимеда, а под законом Архимеда имеется в виду не частный случай из гидростатики, а фундаментальные законы механики. Правда, непонятно как он эти законы сформулировал бы. Пределы-то он считал лёгко, с геометрией тоже всё в порядке, а вот алгебра... Аль-Хорезми и прочие еще тысячу лет как не родились... но пределы-то считал, значит понятие алгоритма ему было прекрасно знакомо, пусть он его и не так называл.

Примерно в это время на Средиземном начинается морская гонка вооружений: растут размеры военных кораблей, флоты обновляются в течение считанных месяцев. С методами расчета характеристик корпуса эта гонка пошла бы просто замечательно. "Внутренняя" баллистика бы тоже не помешала. Катапульты совершенствовать. Ну не стимул ли для развития промышленности?

Представлю-ка я себе этот мир через пару столетий. Рим, вполне логично, опять строит Мировую Империю. И посматривает свысока на эллинов, которые страдают фигнёй со своей фюзикой. А эллинам плевать на римлян, которые ни хрена не смыслят в философии. Эллинистические государства грызутся между собой. Римляне додолбали карфагенян и начали тоже драться между собой. Восток всё еще в глубоком дауне после лихой прогулки Александра.

И тут появляется кто-то вроде Марка Агриппы... В реальности оный маньяк умудрился последовательно изобрести: бронепояс, концепцию специально оборудованой военно-морской базы, абордажные снаряды, зажигательные снаряды и - держитесь за стулья кто не знает - химические снаряды (негашеная известь в качестве начинки)! Кроме того, этот поистине неугомонный адмирал сломал главную последовательность тогдашних боевых кораблей, вместо дальнейшего увеличения рядности кораблей вернулся к либурнам. И всё это без какой-либо теоретической подготовки. А что было бы, если бы некто вроде него такую подготовку имел?

Паровую машину римляне в реальности изобрели. Только так и не поняли зачем она им может понадобиться. Действительно - без методов инженерных расчетов она нафиг не нужна. А с теоретической механикой - совсем же другое дело. Рабы - отдыхают неэффективны, вольноотпущенники обслуживают машины. Они теперь инженегры.

С химией хуже. Она не стимулирована долгими и остервенелыми поисками шарового источника золота, известного под поэтическим эвфемизмом "философский камень".

Гиппарх, имея небесную механику, справися бы с астрономией не хуже Галилея, Коперника и Тихо Браге вместе взятых. Этот монстр астрономии и с дурацкой теорией эпициклов такого понаписывал, что через почти две тысячи лет его каталог легче было пересчитать на новые долготы, чем повторить, не говоря уже о том чтобы улучшить. Короче, точная навигация по звездам при таких успехах - раз плюнуть. Радиус Земли - вычислят. В реальности и без механики некий грек его высчитал с потрясной точностью. Короче - плавай по самое не хочу. И корабли стоить стали по науке, а не как боги на душу положат...

Культурный базис социума - великолепный. Литература, театр, скульптура, живопись, музыка... всего навалом, и высшего качества. До нас и сотой части не дошло, а до сих пор восхищаемся. С таким базисом - строить и строить.

Строить, правда, будет скорее всего Рим. Эллада перегрызётся прежде чем что-то построить успеет. Горячие эллинские парни, блин... А вот римляне, если им показать практическую пользу, быстро смекнут что к чему, примут на вооружение, оговорят законодательно и запустят на поток.

Промышленный переворот до нашей эры?..


PS
Это я написал много лет назад, до того как прочитал Петрова, теория которого всю эту фигню рушит.
Впрочем, никто не гарантирует что Петров прав.



(Добавить комментарий)


[info]vladimir000@lj
2005-10-06 07:45 (ссылка)
Существенная поправка: Архимед не додумался до теории пределов. Развитие его метода позволяло считать только интегралы, но не производные. Ему бы в пару кого-нибуд типа Ферма - тогда да, тогда могли бы делов наделать:)

А еще - сомневаюсь что им бы хватило культуры производства, что ли. Но я вообще не настолько знаю эту историю, могу и ошибаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-06 07:51 (ссылка)
Вот я и бредил мыслью - а что было бы если бы додумался? B-)
С культурой производства - да, проблемы, поэтому всё выглядело бы в любом случае не так, как в Европе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2005-10-06 08:08 (ссылка)
Не верю:) У него именно метод был только на интегралы, а вывести через них производную можно разве что как функцию, обратную первообразной - а это уже слишком даже для Архимеда, ИМНО:)

Так что ограничились бы они улучшенным строительством (в том числе кораблей), но они и так были выше всех на голову. Показательно ведь, что никому этот его метод не понадобился по большому счету - и так потребности были удовлетворены с лихвой.

Если историю менять, то скорее интересно было бы посмотретть как римляне в Британии удержались и пережили падение Рима по полной программе, а не как получилось:) ЧТо-то вроде МэриСтюартовского АртуроАмброзия на полвека-век раньше:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-06 08:35 (ссылка)
Сейчас и я уже не верю. Текст старенький, в порядке бреда. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marco____polo@lj
2005-10-06 09:58 (ссылка)
Сомнительно, все-таки. Что античники могли, в принципе, сделать такой прорыв как бы подтверждают "Начала" Эвклида. Но Античная наука чисто по социальным причинам почти не имела отношения к производству матценностей.
Те же Начала Эвклида и вообще геометрические методы играли колоссальную роль в развитии естествознания в период между его началом при Галилее и созданием исчисления бесконечно малых, да и после. А до этого две тысячи лет были вещью в себе. Все-таки Энгельс прав: " Если у общества появляется техническая потребность, то она продвигает науку вперед больше, чем десяток университетов".
Но интересно.
Вопрос. Не возражаете ли Вы, если я поставлю этот ваш пост умоих друзей на форуме "Альтернатива"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-06 10:16 (ссылка)
Я, в последнее время, сторонник гипотезы Петрова (по моим тэгам - "историческое" - можно найти). По-егойному тоже выходит что Архимед не спас бы - нужно было чтобы философия прошла две трансформации (в реальной истории - схоластика через религиозно-ориентированные переводы и натурфилософия через переформулировки на аналитическом - английском - языке).
А в Энгельсовскую формулировку я не верю, потому что техническая потребность есть у всех и всегда в примерно одинаковой мере, imho.

Не возражаю, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitaliyb@lj
2005-10-07 05:55 (ссылка)
ООО, слушай!
Какого ты петрова имеешь в виду?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-07 06:14 (ссылка)
Кто такой ООО, да? B-)
Глянь у меня по тегам "историческое" - там три поста с кратким описанием теории и со ссылкой на первоисточник.

(Ответить) (Уровень выше)

Комментарий исторического материалиста
[info]comrade_voland@lj
2005-10-21 13:21 (ссылка)
Архимед, как было сказано в первом комменте, худо-бедно допёр до интегрирования, но "ниасилил" дифференцирование. Почему? И - могло ли быть иначе?

В этой связи рассмотрим _практические_задачи_, встававшие перед Архимедом, и - шире - перед его античным современником вообще.
Какие это задачи, из числа тех, куда может пригодиться интегрирование?
- Подсчёт площадей участков земли.
- Подсчёт ёмкости винных бочек и прочей тары.
- Подсчёт водоизмещения кораблей.
И т.д., и т.п.

Возникает также вопрос: а какие практические задачи того времени требовали операции дифференцирования?
Может быть, у меня насквозь дырявая память и опухшая под вечер соображаловка, НО я таких задач _того-времени_ почему-то НЕ припоминаю...

Если вышеозначенные два утверждения верны (а сомнения у меня имеются _только_ в последнем из) - то стоит ли удивляться тому, что Архимед допёр до взятия первообразной, пусть и в примитивных/нечётких формулировках, но - даже и близко НЕ допёр до операции дифференцирования?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Комментарий исторического материалиста
[info]sergeyr@lj
2005-10-22 04:10 (ссылка)
Комментарий истмата легко опровергается. Для всех этих задач понятие действительного числа, например, абсолютно не нужно. А греки его нарыли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разве?
[info]comrade_voland@lj
2005-10-24 07:27 (ссылка)
Мне-то казалось, что алгебраические иррациональности навроде srqt(2) имеют самое прямое отношение к землемерному вопросу...
А квадратура круга - как к землемерному вопросу, так и к вопросу о ёмкости сосудов.

А вот до решения квадратных уравнений общего вида, и тем более, общего вида уравнений кубичиских греки закоонмерно не допёрли - бо це нэ трэба було...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве?
[info]sergeyr@lj
2005-10-24 07:51 (ссылка)
Прикол в том что для ПРАКТИЧЕСКИХ целей достаточно дробных чисел.

Вообще, подход "изобретаем когда нужно" порочем, ибо рекурсивен.
Прогресс происходит потому что он нужен, а нужен он потому что есть прогресс.
На самом же деле большая (в худшем случае - значительная) часть открытий делается случайно, из любопытства или по ошибке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-24 08:09 (ссылка)
Вы, похоже, не совсем корректно меня и мою мысль поняли.
Ещё раз её повторю, в более точной формулировке.

Практическая деятельность напрямую определяет круг теоретических задач, с которыми парят себе мозги всевозможные учёные. Так, развитие земледелия вкупе с появлением частной собственности на землю закономерно породило классическую греческую планиметрию Эвклида, Пифагора и т.д.
Корабельное дело и развитие ремёсел, в т.ч. гончарного и антично-ювелирного, закономерно породило теорию вытеснения Архимеда, а также - зачатки стереометрии.

Разумеется, значительная часть исследований учёных носит отвлечённый от непосредственной практики характер, но тем не менее - совсем уж нафиг никому не нужные задачи решать никто не будет. Ну или ПОЧТИ никто.
Так, когда Аристотель задался вопросом о выражении sqrt(2) через рациональную дробь, вполне естественно, что он имел в виду выразить эту величину для целей дальнейшего землемерного дела, или чего-то подобного. Может быть, он это осознавал, может быть, и нет. Но сам факт постановки вопроса - выразить длину заданного отрезка через длину отрезка-эталона и рациональную дробь, имеет самое прямое отношение к землемерному делу. Самое прямое!

А куда Архимед мог бы приткнуть дифференцирование - я до сих пор никак придумать не могу. Может, у меня фантазия такая вот бедная? Или и впрямь не нужно было в то время на Сиракузах дифференцирование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-24 09:02 (ссылка)
Да понял я, ещё со школы эту формулу помню.
Да, в ПРАКТИЧЕСКИХ областях ОБЫЧНО так и происходит. Но для множества теоретических дисциплин этот принцип соблюдается плохо.

> развитие земледелия вкупе с появлением частной собственности на землю
> закономерно породило классическую греческую планиметрию

Почему оно породило её у греков (с их резко пересечённой местностью, на которой участки с возможностью земледелия были большой редкостью), а не у египтян, которым оно было гораздо нужнее?
Вот тут-то и хорошо видно, что египтяне, ограничиваясь практически-значимыми направлениями, развили великолепную систему ирригации, но в науке - остановились.

> Корабельное дело и развитие ремёсел, в т.ч. гончарного и антично-
> ювелирного, закономерно породило теорию вытеснения Архимеда, а также -
> зачатки стереометрии.

Насколько я знаю, ни о каких чертежах кораблей греки понятия не имели, поэтому способствовать развитию стереометрии оно не могло. На счёт методов обработки драгоценных камней не уверен, но сдаётся что гранение тоже изобрели позже (поэтому связь их с классическими стереометрическими фигурами сомнительна).

> совсем уж нафиг никому не нужные задачи решать никто не будет

Объясните - зачем и кому нафиг сдалась угрублённая сравнительно-историческая лингвистика? Кому и для каких надобностей может хотя бы теоретически понадобиться знание структуры языков, на которых говорили свыше 4-х тысяч лет назад, причём достоверно известно что это были дописьменные языки (т.е. даже археологам - связь коих с рынком через туристический бизнес ещё как-то можно за уши притянуть - оно совершенно ненужно). А ведь копают (в прямом и в переносном смыслах) со страшной силой!

> А куда Архимед мог бы приткнуть дифференцирование

А куда его Ньютон мог приткнуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-24 09:20 (ссылка)
== Да, в ПРАКТИЧЕСКИХ областях ОБЫЧНО так и происходит. Но для множества теоретических дисциплин этот принцип соблюдается плохо. ==

Ну дык на то они и ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ, дисциплины-то, чтобы оторваться и абстрагироваться от непосредственной практики, и в чём-то даже опередить её...


== Почему оно породило её у греков (с их резко пересечённой местностью, на которой участки с возможностью земледелия были большой редкостью), а не у египтян, которым оно было гораздо нужнее?
Вот тут-то и хорошо видно, что египтяне, ограничиваясь практически-значимыми направлениями, развили великолепную систему ирригации, но в науке - остановились. ==

Кстати, вопрос етот хитрее, чем кажется на первый взгляд.
Дело-то в том, что в Египте общефилософская компонента мировоззрения была заторможена в развитии. Почему так было? Сложно сказать.
Возможно, сказались более хреновые условия земледелия, вследствие чего развитие производительных сил достаточно быстро остановилось, исчерпав резервы роста, и при этом НЕ дотянув ни до развитого товарного производства, ни до той планки, по достижении которой возникает потребность в философской государственной мысли (а философское естествознане всякий раз возникает уже потом, когда правители припрягают философов-государственников к вопросам земледелия и прочего кораблестроения).
Возможно, иные факторы сработали, в т.ч. факторы случайный и субьективный.


== Насколько я знаю, ни о каких чертежах кораблей греки понятия не имели, поэтому способствовать развитию стереометрии оно не могло. На счёт методов обработки драгоценных камней не уверен, но сдаётся что гранение тоже изобрели позже (поэтому связь их с классическими стереометрическими фигурами сомнительна). ==

Well, берём гончарное дело, а также вспоминаем про каменотёсов (от практики которых как раз-таки и пошла гулять задача удвоения куба).
Вполне распространённые и весьма насущные задачи были, для того времени...


== Объясните - зачем и кому нафиг сдалась угрублённая сравнительно-историческая лингвистика? ==

ХЗ.
Но тем не менее её непосредственное происхождение от (задач археологии + задач перевода + задач формальной семантики) вряд ли кто-то будет отрицать.
Или будете?


== А куда его Ньютон мог приткнуть? ==

К задачам практической механики. Т.е. к мануфактурному производству, оружейному делу - и ето как минимум, только то, что сразу же вспомнилось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-24 12:00 (ссылка)
> Ну дык на то они и ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ, дисциплины-то, чтобы оторваться и
> абстрагироваться от непосредственной практики, и в чём-то даже опередить её...

Вот это я и имел в виду про Архимеда.

> Дело-то в том, что в Египте общефилософская компонента мировоззрения
> была заторможена в развитии. Почему так было? Сложно сказать.

Мне кажется весьма вероятной гипотеза М.К.Петрова.

> Возможно, сказались более хреновые условия земледелия

В Египте были гораздо ЛУЧШИЕ условия земледелия, чем в Греции.

> Возможно, иные факторы сработали, в т.ч. факторы случайный и субьективный.

Если случайный и субъективный фактор всталять как объяснение важнейших в истории человечества прорывов, то это уже не марксизм, а загнивающий либеральный идеализм. Что это Вы себе позволяете, товарищ Воланд?

> Well, берём гончарное дело, а также вспоминаем про каменотёсов (от
> практики которых как раз-таки и пошла гулять задача удвоения куба).

Опять же, задача вычисления объёма основных геометрических фигур была решена (в практическом виде) египтянами задолго до появления греческой аксиоматической геометрии.

> Но тем не менее её непосредственное происхождение от (задач археологии +
> задач перевода + задач формальной семантики)

В целом верно. За тем уточнением, что ни о какой формальной семантике тогда ещё речь не шла.
Направление возникло из сравнения современных языком с санскритом, готским, персидским и т.д. Практических нужд для этого не существовало, поскольку и археология тогда была "уделом богатых бездельников", не притягиваясь к туристическому бизнесу ни за какие уши. Переводчики (НЕ археологи) в сравнительно-историческом подходе не нуждались и по сей день он им нахрен не нужен.
Иными словами, пользы - никакой.

> К задачам практической механики. Т.е. к мануфактурному производству,
> оружейному делу - и ето как минимум, только то, что сразу же вспомнилось...

Вы будете смеяться, но у греком тоже была практическая механика (тогда - в основном баллистика; собственно - это греческое по происхождению слово, метательные машины они очень любили строить - но помимо этого были и другие приложения).
Мануфактурное производство отнюдь не нуждается в дифференцировании, и даже в физике не нуждается. Фактически, ни один из механизмов того времени не возник в результате усилий учёных - все они возникали "эволюционным" путём (методом проб и ошибок).
Применять дифференцирование и прочие научные методы в том же кораблестроении стали лишь век спустя, да и то - не в Англии, а во Франции, и отнюдь не без большого скрипа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-24 12:34 (ссылка)
== > Ну дык на то они и ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ, дисциплины-то, чтобы оторваться и
> абстрагироваться от непосредственной практики, и в чём-то даже опередить её...

Вот это я и имел в виду про Архимеда. ==

У меня почему-то такое подозрение, что Архимед-то как раз был прожжённым практиком - и за теоретизированиями про удвоения куба и прочие квадратуры кругов замечен вроде бы не был. поправьте меня, если я неправ...


== > Дело-то в том, что в Египте общефилософская компонента мировоззрения
> была заторможена в развитии. Почему так было? Сложно сказать.
Мне кажется весьма вероятной гипотеза М.К.Петрова. ==

В чём же она видит столь сурьёзное различие промеж Древним Египтом и Древней Грецией, что оно привело к столь значительному научному эффекту?


== В Египте были гораздо ЛУЧШИЕ условия земледелия, чем в Греции. ==

А развитые ремесла и товарное производство?

Кстати, недостаток плодородия порой стимулирует первобытную науку куда как лучше, чем его избыток...


== Если случайный и субъективный фактор всталять как объяснение важнейших в истории человечества прорывов, то это уже не марксизм, а загнивающий либеральный идеализм. Что это Вы себе позволяете, товарищ Воланд? ==

Начнём с того, что важнейшим фактором я всё-таки указал климат, хотя и обшибся с его сравнительным знаком.
А потом, субьективный и случайный факторы отрицать глупо даже для марксиста. Ибо в противном случае Карлу Марксу не нужно было тратить годы и годы на написание "Капитала" - а зачем? Всё равно субьективный фактор ни-че-го не решает...


== Опять же, задача вычисления объёма основных геометрических фигур была решена (в практическом виде) египтянами задолго до появления греческой аксиоматической геометрии. ==

А греческая аксиоматическая геометрия возникла лишь ПОСЛЕ формирования придворных философов-государственников....
Каковые появились как явление именно что благодаря хозяйственным нуждам, т.к. окончательный переход от обычая к закону и государству требовалось обосновать в глазах общины...
в то время как Древний Египет застрял на социальной фазе Азиатского Способа Производства - что поддерживало возможность жизни согласно обычаю, не закону...


== Направление возникло из сравнения современных языком с санскритом, готским, персидским и т.д. Практических нужд для этого не существовало, поскольку и археология тогда была "уделом богатых бездельников", не притягиваясь к туристическому бизнесу ни за какие уши. Переводчики (НЕ археологи) в сравнительно-историческом подходе не нуждались и по сей день он им нахрен не нужен.
Иными словами, пользы - никакой. ==

Пользы-то никакой, а вот практические истоки данного направления Вы сами только что указали...


== Вы будете смеяться, но у греком тоже была практическая механика (тогда - в основном баллистика; собственно - это греческое по происхождению слово, метательные машины они очень любили строить - но помимо этого были и другие приложения).
Мануфактурное производство отнюдь не нуждается в дифференцировании, и даже в физике не нуждается. ==

Well, укажу на давнюю объективную необходимость в теоретических основах для механики, аналогично геометрии (Ньютон ведь неспроста при написании своей "Натурфилософии" [или-как-она-там-называлась-забыл-уже] копировал стиль "Начал" Евклида) - а это требовало математического аппарата.
Однако до открытий Кеплера и Галилея у учёных не хватало фактической базы.
А до Великих Географических открытий форма Земли вообще была под вопросом, точнее - под запретом к обсуждению...
Т.е. выходит так, что открытия Ньютона сложились из открытий Галилея, Кеплера и Колумба... А потому ДО них всё это открыть было... ну никак не можно.... не считая патологически маловероятной гениальной догадки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-24 13:17 (ссылка)
> У меня почему-то такое подозрение, что Архимед-то как раз был прожжённым практиком

А Вы в курсе какой свой результат он завещал выбить на своей могиле?
(Ответ: какая-то сугубо стереометрическая хрень, которой я даже не помню - исключительно красивая, но совершенно бесполезная. Он считал этот результат самым важным в своей жизни, по большей части работал именно в этих направлениях.)

> В чём же она видит столь сурьёзное различие промеж Древним Египтом и Древней Грецией

У меня по тегам "историческое" можно найти три поста с кратким изложением теории.

> == В Египте были гораздо ЛУЧШИЕ условия земледелия, чем в Греции. ==
>
> А развитые ремесла и товарное производство?

Наверняка сказать трудно, но судя по всему - греки превосходили только в мореплавании, а во многом прочем - резко уступали.

> Кстати, недостаток плодородия порой стимулирует первобытную науку куда
> как лучше, чем его избыток...

Вот это и называется нефальсифицируемость - Вы любые исходные данные (даже противоположные) интерпретируете в пользу своей теории.

Низкое плодородие в Греции не стимулировало разработки в этом направлении. Вообще.
А вот в Египте искуство создания оросительных каналов, дамб и прочего достигло замечателного уровня.

> А греческая аксиоматическая геометрия возникла лишь ПОСЛЕ формирования
> придворных философов-государственников....

По-моему напротив - она возникда в период полисных демократий и олигархий.
Далее - равномерно развивалась вплоть до гибели эллинистической культуры.

> Каковые появились как явление именно что благодаря хозяйственным нуждам,
> т.к. окончательный переход от обычая к закону и государству требовалось
> обосновать в глазах общины...

Что-то у Вас не то с хронологией, imho.
Когда был Солон и когда закончилась Пелопонесская война, похоронив демократические Афины?
(Объяснением через отложенный эффект Вы сейчас опять продемонстрируете нефальсифиируемость своей концепции.)

> Пользы-то никакой, а вот практические истоки данного направления Вы сами только что указали...

Аналогичные практические истоки для прорыва Архимедом к диф-счислению столь же очевидны.

> Well, укажу на давнюю объективную необходимость в теоретических основах для механики

Каковая необходимость была осознана именно греками, что Вы и показали ссылкой на "Начала" (на самом деле этот принцип появился ещё до него, но это уже не сут важно).

> Однако до открытий Кеплера и Галилея у учёных не хватало фактической базы.

Сорри, а при чём открытия Кеплера и Галилея к механике?
(Не небесной, а практической.)

> А до Великих Географических открытий форма Земли вообще была под
> вопросом, точнее - под запретом к обсуждению...

Под запретом она оказалась в Средние века, а не при Архимеде. Да и то - по случайности (когда канонизировали первые результаты натурсхоластики - выбрали точку зрения Аристотеля, чтобы меньше морочить себе головы).
А впервые радиус Земли был измерен (причём с очень высокой точностью) именно греками, причём потом подтвердили дополнительным (менее точным, но принципиально иным по методу) измерением. В новое время до такого уровня точности и методической тщательности дошли уже после Ньютона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-24 13:41 (ссылка)
== А Вы в курсе какой свой результат он завещал выбить на своей могиле?
(Ответ: какая-то сугубо стереометрическая хрень, которой я даже не помню - исключительно красивая, но совершенно бесполезная. Он считал этот результат самым важным в своей жизни, по большей части работал именно в этих направлениях.) ==

А вот это уже интересно, не слыхивал такого вот. Не подскажете, где об этом можно поподробнее узнать? Желательно - в Сети...


== Наверняка сказать трудно, но судя по всему - греки превосходили только в мореплавании, а во многом прочем - резко уступали. ==

Развитое мореплавание подразумевает развитую торговлю, отсутствие мореплавания означает с гарантией НЕразвитую торговлю...


== Вот это и называется нефальсифицируемость - Вы любые исходные данные (даже противоположные) интерпретируете в пользу своей теории. ==

Вовсе нет. Просто в неформализуемых или слабо формализуемых теориях (к области которых относятся почти все социальные теории) правильно оценить перевес той или иной из противоположных тенденций в случаях, когда они _примерно_ равны, далеко не всегда так легко, как многим хотелось бы.

И тем не менее, лекторша по философии приводила нам на 2 курсе объяснение разницы между философиями Грецией и Египта, с опорой исключительно на господствующий способ производства. Я к своему стыду и к своему же счастью ето объяснение забыл. К стыду - потому что память дырявеет. А к счастью - потому что будет пища для самостоятельных размышлений на ету тему...


== Что-то у Вас не то с хронологией, imho.
Когда был Солон и когда закончилась Пелопонесская война, похоронив демократические Афины? ==

А причём тута вообще Солон?
Я-то говорил о переходе от общинного земледелия к частнособственническо-рабовладельческому государству....
И тут знаменательна такая фигура, как Платон с его утопией, первой из - и в корне отличной от всех последующих, средневековых и буржуазных утопий...


== Аналогичные практические истоки для прорыва Архимедом к диф-счислению столь же очевидны. ==

А именно?
Он баловался с какими-то задачами, способными навести на подобные мысли?

Кстати, напомню, что если упомянутая Вами такая-то лингвистика постепенно формировалась несколькими поколениями лингвистов, то Архимед-то был такой ОДИН!


== Каковая необходимость была осознана именно греками, что Вы и показали ссылкой на "Начала" ==

Но - с необходимой базой эмпирики было пока ещё туговато...


== Сорри, а при чём открытия Кеплера и Галилея к механике?
(Не небесной, а практической.) ==

Законы Кеплера оказались одной из тех эмпирических "опор", от которых в своём становлении оттолкнулась теория Всемирного Тяготения.

А принцип относительности Галилея - это по сути 1 закон Ньютона, но - в более примитивной формулировке...


== А впервые радиус Земли был измерен (причём с очень высокой точностью) именно греками, причём потом подтвердили дополнительным (менее точным, но принципиально иным по методу) измерением. ==

Опять же, в древнегреческие времена законов Кеплера открыто не было, и даже прынцип относительности Галилея не был чётко и внятно сформулирован... Т.е. Архимед вроде как что-то такое силился заявить, но - не совсем удачно у него это всё вышло...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-25 03:52 (ссылка)
> Не подскажете, где об этом можно поподробнее узнать?

В конспекте лекций Вышенского по истории математики. B-)
А ещё очень помогает гуглевание. Кажется, вот это она:
http://www.bymath.net/studyguide/geo/sec/geo18.htm
А ещё вот из других его результатов:
http://slon.nsys.by:8100/library/index.php3?p=78&action=readtext&id=294

> Развитое мореплавание подразумевает развитую торговлю, отсутствие мореплавания
> означает с гарантией НЕразвитую торговлю...

Неправильно. Как типичная континентальная держава, Египет ни при каком уровне развития торговли не должен был развивать собственного мореплавания - это ему не нужно.
Торговля Египта шла тремя методами:
1. Речная (основной объём)
2. Внешняя (морская с помощью зависимых финикийцев)
3. Караванная (в недоступные по реке и морю точки)

> Просто в неформализуемых или слабо формализуемых теориях (к области которых
> относятся почти все социальные теории) правильно оценить перевес той или иной
> из противоположных тенденций в случаях, когда они _примерно_ равны, далеко не
> всегда так легко, как многим хотелось бы.

Совершенно верно. Но это и есть нефальсифицируемость.

> А причём тута вообще Солон?

Ну как же - Вы говорили о переходе от традиции к законодательству.
Солон - это свод законов.

> Я-то говорил о переходе от общинного земледелия к частнособственническо-рабовладельческому государству....

На счёт общинного земледелия в Греции - это вообще фантазия кабинетных теоретиков XIXв (Маркса в т.ч.) Они ничтоже сумняшеся перенесли на Грецию (и не только на Грецию) сведения о средневековой Европе (германских племенах, по большей части).
В Греции земледелие вообще было весьма ограничено (кроме анекдотически-отсталой отсталой Беотии).

> И тут знаменательна такая фигура, как Платон с его утопией

Ха. Платон - это для греков шаг в прошлое, в абсолютную традицию (кастовость, "вечность"), а не в будущее. Так что вехой он не является. Веха - это Аристотель (универсальное гражданство, понятийная логика).

> == Аналогичные практические истоки для прорыва Архимедом к диф-счислению столь
> же очевидны. ==
>
> А именно?
> Он баловался с какими-то задачами, способными навести на подобные мысли?

Конечно. Я ж говорю - он очень любил баловаться расчётом пределов. Несколько его формул - это по существу и есть интегрирование, только он не понял насколько это универсальный метод.
И он же занимался очень активно механикой, на которой мог в любой момент нарыть идею производной. Погиб невовремя, хрен его знает что ещё мог бы изобрести.

> Архимед-то был такой ОДИН!

ТАКОЙ один был и Ньютон.
А "группа поддержки" у Архимеда была, и весьма нехилая.

На самом деле я бы с сегодняшних своих представления начал бы сдвиг не с Архимеда, а с Аристотеля. Текст в посте - старый, ещё студенческих времён.

> с необходимой базой эмпирики было пока ещё туговато...

Не с базой, а самим понятием эмпирики. Аристотель и Ко очень неудачно канонизировали представление о знании как вспоминании душой вечных идей, в результате наука на две тысячи лет вообще оторвалась от эксперимента.

> Законы Кеплера оказались одной из тех эмпирических "опор"

Ага, понял. Ну, учитывая что Архимед был сам себе астроном, даже ещё и занимался сечениями конических тел...

В общем, да - эта альтернативка завязана на удачу одного гения.
Но поскольку гением он таки был, то для фантастики - допустимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 08:30 (ссылка)
== В конспекте лекций Вышенского по истории математики. B-)
А ещё очень помогает гуглевание. Кажется, вот это она ==

Спасибо Вам огромное!!!


== Неправильно. Как типичная континентальная держава, Египет ни при каком уровне развития торговли не должен был развивать собственного мореплавания - это ему не нужно.
Торговля Египта шла тремя методами:
1. Речная (основной объём)
2. Внешняя (морская с помощью зависимых финикийцев)
3. Караванная (в недоступные по реке и морю точки) ==

По п.1 - а там разве шибко много рек, в тех краях-то?
Вроде как во все реки окромя Нила через моря плыть трэба, чи ни?


== Совершенно верно. Но это и есть нефальсифицируемость. ==

Это есть НЕфальсифицируемость В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ.
А ещё охенная туча случаев есть, где теория применима, а её прогнозы - вполне однозначны...

К тому же, как я уже говорил, существует вполне материалистическое и вполне однозначное объяснение рассматриваемой нами разницы, только я его забыл, и как раз сейчас пытаюсь набрать побольше сравнительных данных по древним Греции и Египту и вспомнить ето дело...
Как-то там через специфику земледелия всё выводилось, и через что-то ещё...

В общем, моя ищетЬ и думаетЬ...


== Ну как же - Вы говорили о переходе от традиции к законодательству.
Солон - это свод законов. ==

А мне казалось почему-то, что Солон - это относительно мирный переход формльно-государственной власти от аристократии к демосу... разве нет?


== Ха. Платон - это для греков шаг в прошлое, в абсолютную традицию (кастовость, "вечность"), а не в будущее. Так что вехой он не является. ==

Ещё раз, читайте внимательнее. А я повторяю: В СМЫСЛЕ ФОРМИРОВАНИЯ ГОСУДАРСТВА знаменательна фигура Платона И ЕГО ОБЩЕСТВЕННОЙ УТОПИИ.

Кстати, Вам такой вопрос: Вы в курсе, в чём заключается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие утопии Платона от ВСЕХ последующих утопий (в т.ч. средневековых и социалистических)?


== Веха - это Аристотель (универсальное гражданство, понятийная логика) ==

Моя в курсе вопроса. Более того, в плане моделей государственного устройства Аристотель - ето почти Маркс, но на более поверхностном уровне...


== На счёт общинного земледелия в Греции - это вообще фантазия кабинетных теоретиков XIXв (Маркса в т.ч.) Они ничтоже сумняшеся перенесли на Грецию (и не только на Грецию) сведения о средневековой Европе (германских племенах, по большей части). ==

Вообще-то, Энгельс и тт. базировались на антропологических исследованиях, проведённых по всему миру - от классического "Древнего общества" Л.Г.Моргана, включая наиподробнейшее описание быта и обычаев ирокезов, в племени которых Морган прожил что-то-около 20 лет, усыновлённый ими. Включая исследования быта племён Австралии и Океании. И до исследований быта франков, германцев, а также всевозможных славянских и англо-саксонских племён.


== В Греции земледелие вообще было весьма ограничено ==

Оп-па... А чё они тогда жрали, пока корабли дальнего плавания строить только ещё учились?


== Конечно. Я ж говорю - он очень любил баловаться расчётом пределов. Несколько его формул - это по существу и есть интегрирование, только он не понял насколько это универсальный метод.
И он же занимался очень активно механикой, на которой мог в любой момент нарыть идею производной. Погиб невовремя, хрен его знает что ещё мог бы изобрести. ==

И тем не менее, вопрос остаётся открытым: почему он искал пределы интегрального, а не дифференциального типа? Т.е. пределы сумм, а не разностей?

Окончание следуетЬ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-27 08:55 (ссылка)
> Вроде как во все реки окромя Нила через моря плыть трэба, чи ни?

А почти все экономически значимые объекты Египта вокруг в долине Нила и располагались.

> Это есть НЕфальсифицируемость В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ.

Либо гипотеза (теория) фальсифицируема, либо нет. По частям - это уже не гипотеза и не теория.

>> == Ну как же - Вы говорили о переходе от традиции к законодательству.
>> Солон - это свод законов. ==
>
> А мне казалось почему-то, что Солон - это относительно мирный переход
> формльно-государственной власти от аристократии к демосу... разве нет?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Вы про законы говорили или как?
Вот я Вам и показал что с законами Вы что-то нахомутали.

> В СМЫСЛЕ ФОРМИРОВАНИЯ ГОСУДАРСТВА знаменательна фигура Платона И ЕГО ОБЩЕСТВЕННОЙ УТОПИИ.

Какого государства?
На греческие она (утопия) влияния не оказала - они пошли по аристотелевской (противоположной) модели.
А традиционные государства (которые и описывает, идеализируя, утопия Платона) существовали за тысячи лет до него и продолжали существовать тысячи лет после него.

> Вы в курсе, в чём заключается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие утопии Платона от ВСЕХ
> последующих утопий (в т.ч. средневековых и социалистических)?

Я могу напрячься и сформулировать несколько таких принципиальных отличий.
Сформулируйте что именно Вы имеете в виду.

> Вообще-то, Энгельс и тт. базировались на антропологических исследованиях,
> проведённых по всему миру

И тем не менее - интерпретация оказалась чисто-европейской.

> == В Греции земледелие вообще было весьма ограничено ==
>
> Оп-па... А чё они тогда жрали, пока корабли дальнего плавания строить только ещё учились?

О том, что они жрали в докритомикенский период и сколько их там вообще было - ничего толком сказать нельзя. А у критомикенской культуры уже были "корабли дальнего плавания" - способные ходить по всему Средиземному (Ойкумена).

Главными продуктами с/х в Греции были скот (овцы, в основном) и оливы.
Ни то, ни другое землеДЕЛИЕМ в строгом смысле этого слова не является. В контексте нашего спора - ни то ни другое не нуждается в планиметрии, т.к. ценность необходимых для такой деятельности участков слабо коррелируют с их линейными размерами, и более точно оценивается интуитивно.

> И тем не менее, вопрос остаётся открытым: почему он искал пределы
> интегрального, а не дифференциального типа? Т.е. пределы сумм, а не разностей?

Может быть потому что понятие площади - наглядней (т.е. проще для осознания), чем понятие угла. А может он всеми занимался, просто вторые его не впечатлили и он их не записал. А может я просто забыл всё кроме интегральных сумм (лекции-то давно слушал)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 10:44 (ссылка)
== А почти все экономически значимые объекты Египта вокруг в долине Нила и располагались. ==

Т.е. основные торговые потки шли ВНУТРИ Древнего Евгипта?


== Либо гипотеза (теория) фальсифицируема, либо нет. По частям - это уже не гипотеза и не теория. ==

Истинно так! Только Вы рассматриваете ТОЛЬКО ОДИН ВЫВОД из марксистской теории, а не ВСЮ её...
Причём вывод такого рода, и в такой практической области, в которых его фальсификация крайне затруднена...
На что Вам, собсно, и было указано мной...


== В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Вы про законы говорили или как?
Вот я Вам и показал что с законами Вы что-то нахомутали. ==

Т.е. Вы хотите сказать, что ДО Солона писаных законов в Афинах НЕ БЫЛО???


== Какого государства?
На греческие она (утопия) влияния не оказала - они пошли по аристотелевской (противоположной) модели.
А традиционные государства (которые и описывает, идеализируя, утопия Платона) существовали за тысячи лет до него и продолжали существовать тысячи лет после него. ==

Именно что так.
Только фишка-то в том, что утопические фантазии исторически возникают НЕ в ПРОИЗВОЛЬНЫЕ или там СЛУЧАЙНЫЕ моменты истории, но в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты - т.е. в моменты СОЦИАЛЬНЫХ РЕВОЛЮЦИЙ...
И противоречие, разрешить которое вменяется в обязанность грядущей Революции, как раз и пытается В ИДЕАЛЬНОЙ ФОРМЕ разрешить соотв. утопия (или соотв. плеяда утопий...)


== Я могу напрячься и сформулировать несколько таких принципиальных отличий.
Сформулируйте что именно Вы имеете в виду. ==

Хронологическую ориентацию утопического заимствования...


== И тем не менее - интерпретация оказалась чисто-европейской. ==

И в чём конкретно эта "европейскость" проявилась?


== Главными продуктами с/х в Греции были скот (овцы, в основном) и оливы. ==

Yo! Вота в чём Вся Фишка(TM) с греческой и египетской философиями!!!!
Впрочем, я это всё ещё подетальнее обдумаю, и завтра, скорее всего, окончательно для Вас сформулирую...


== Может быть потому что понятие площади - наглядней (т.е. проще для осознания), чем понятие угла ==

А как же понятие СКОРОСТИ????
Или это уже не производная?
Или Архимеду катапульты и простейшие механизмы по-барабану были? (ЗНАЮ, что таки-НЕТ!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-27 12:44 (ссылка)
> == А почти все экономически значимые объекты Египта вокруг в долине Нила и располагались. ==
>
> Т.е. основные торговые потки шли ВНУТРИ Древнего Евгипта?

Вынужден отослать к списку из трёх пунктов на сколько-то там комментов выше.

> == Либо гипотеза (теория) фальсифицируема, либо нет. По частям - это уже не
> гипотеза и не теория. ==
>
> Истинно так! Только Вы рассматриваете ТОЛЬКО ОДИН ВЫВОД из марксистской теории

При чём тут марксистская теория вообще? Я говорю про вот эту ВАШУ гипотезу:
"Кстати, недостаток плодородия порой стимулирует первобытную науку куда как лучше, чем его избыток..." При том что в предыдущем пункте Вы аргументировали низкий уровень развития в Египте следующими словами: "Возможно, сказались более хреновые условия земледелия, вследствие чего развитие производительных сил достаточно быстро остановилось".
Вчитайтесь. Вы одно и то же утверждение (ОТСТАВАНИЕ Египта в производительных силах - тоже, кстати, утверждение весьма спорное и я бы даже сказал что скорее неверное) аргументируете противоположными данными. При такой низкой степени уверенности вообще НЕЛЬЗЯ выдвигать какие-либо гипотезы.
И если Вы эту гипотезу почерпнули у Маркса/Энгельса, то их хотя бы извиняет то, что они жили до Поппера, а вот Вас это уже не извиняет.

> Т.е. Вы хотите сказать, что ДО Солона писаных законов в Афинах НЕ БЫЛО???

Напротив, я хочу сказать что переход от традиций к законам перешёл задолго до того, как греческие учёные стали в большинстве "придворными".

> утопические фантазии исторически возникают НЕ в ПРОИЗВОЛЬНЫЕ или там
> СЛУЧАЙНЫЕ моменты истории, но в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты

В таком аксепте я уже не понял в чём доказательность этой фразы по отношению к каким-либо моим (оспариваемым Вами) утверждениям.

> == Я могу напрячься и сформулировать несколько таких принципиальных отличий.
> Сформулируйте что именно Вы имеете в виду. ==
>
> Хронологическую ориентацию утопического заимствования...

Попроще можно?

> == И тем не менее - интерпретация оказалась чисто-европейской. ==
>
> И в чём конкретно эта "европейскость" проявилась?

Я описал это выше.

> == Может быть потому что понятие площади - наглядней (т.е. проще для
> осознания), чем понятие угла ==
>
> А как же понятие СКОРОСТИ????

Он МОГ прийти к производной через скорость. Согласно Вашей же концепции практических надобностей это как раз наиболее вероятно. Но не пришёл, а вместо этого топтался в менее практически полезной геометрии. Для марксиста это да - странно, для меня - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 13:11 (ссылка)
== Вынужден отослать к списку из трёх пунктов на сколько-то там комментов выше. ==

Дык я и пытаюсь уточнить скрысел этих самых пунтов, а то уж дюже он смытый...

Я спросил Вас про уровень развития торговли в Древнем Египте, в котором мореплавание было крайне слабо развито.
Вы ответили, окромя прочего, что ОСНОВНЫЕ торговые потоки шли через РЕЧНЫЕ пути сообщения.
И я спрашиваю у Вас поэтому: стоит ли сии слова понимать так, что ОСНОВНАЯ часть торговли Древнего Египта была его ВНУТРЕННЕЙ торговлей?


== При чём тут марксистская теория вообще? ==


Притом, что я стараюсь пользоваться именно ею, и Вам об этом неоднократно сообщал, и Вы давали мне понять, что об этом факте Вы осведомлены...


== Я говорю про вот эту ВАШУ гипотезу:
"Кстати, недостаток плодородия порой стимулирует первобытную науку куда как лучше, чем его избыток..." При том что в предыдущем пункте Вы аргументировали низкий уровень развития в Египте следующими словами: "Возможно, сказались более хреновые условия земледелия, вследствие чего развитие производительных сил достаточно быстро остановилось". ==

ОК. Моя берёт сии сказанные слова назад, и удаляется за радикала раздумий на вечерне-утренне-ночную паузу. А завтра намеревается указать материалистические корни различий философских воззрений Древних Египта и Греции...


== И если Вы эту гипотезу почерпнули у Маркса/Энгельса ==

Нет. Скорее, это мой опыт использования марксистского метода, аналогичный одному из первых опытов школьника, только-только обученному выполнению операции умножения, в умножении 3-х значных чисел...


== Напротив, я хочу сказать что переход от традиций к законам перешёл задолго до того, как греческие учёные стали в большинстве "придворными". ==

Так етот самый переход случился ДО Солона, али ПОСЛЕ его? Уж коли Вы про Солона здесь упомянули...


И - "задолго" ето за сколько конкретно лет (+/- 10-50 лет)?


== В таком аксепте я уже не понял в чём доказательность этой фразы по отношению к каким-либо моим (оспариваемым Вами) утверждениям. ==

Да в том, что философские школы всевозможные - они возникают НЕ в случайные моменты истории, а в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты...


== Попроще можно? ==

Well.
Откуда, из какого времени (относительно текущего момента своей жизни) брал образец бытового устройства для своей утопии Платон, и откуда, из какого времени - поздние (средневековые и буржуазные) утописты?
Т.е. кто из них брал в качестве образца для своей утопии ПЕРЕЖИТКИ СТАРОГО уклада жизни/хозяйствования, а кто - РОСТКИ НОВОГО уклада быта/производства?


== > И в чём конкретно эта "европейскость" проявилась?
Я описал это выше. ==

Я не увидел в Вашем "описании выше" ничего специфически ЕВРОПЕЙСКОГО.
Тем паче - если учесть, что Греция есть часть Европы, а земли ирокезов - нет...


== Он МОГ прийти к производной через скорость. Согласно Вашей же концепции практических надобностей это как раз наиболее вероятно. Но не пришёл, а вместо этого топтался в менее практически полезной геометрии. Для марксиста это да - странно, для меня - нет. ==

Вопрос Вам: а етими самыми пределами (в математическом оформлении/применении) Архимед занимался ОДИН?
т.е. я помню, что Зенон с этим делом тоже парился одно время (2-я его апория, вроде бы как) - НО у него направление анализа проблемы было явно тупиковым в формально-логико-математическом смысле...
Т.к. он, походу, не раскусил, где именно он юзает некорректное правило логического вывода...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-27 13:33 (ссылка)
> стоит ли сии слова понимать так, что ОСНОВНАЯ часть торговли Древнего Египта
> была его ВНУТРЕННЕЙ торговлей?

В период наибольшего территориального размера - почти несомненно да.
В нормальные периоды - скорее нет (массово экспортировал зерно, судя по всему - начиная со времён Крита, а может и ещё раньше).

> == Напротив, я хочу сказать что переход от традиций к законам перешёл задолго
> до того, как греческие учёные стали в большинстве "придворными". ==
>
> Так етот самый переход случился ДО Солона, али ПОСЛЕ его? Уж коли Вы про
> Солона здесь упомянули...

Скорее Солоном он окончательно завершился, а в массе - произошёл до него. Насколько - сказать трудно, но Солон выступил уже как реформатор существующего законодательства.
Причём в других странах этот процесс произошёл ещё намного раньше и зашёл дальше.

> == В таком аксепте я уже не понял в чём доказательность этой фразы по
> отношению к каким-либо моим (оспариваемым Вами) утверждениям. ==
>
> Да в том, что философские школы всевозможные - они возникают НЕ в случайные
> моменты истории, а в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты...

Ну и?

> Откуда, из какого времени (относительно текущего момента своей жизни) брал
> образец бытового устройства для своей утопии Платон, и откуда, из какого
> времени - поздние (средневековые и буржуазные) утописты?

Вопрос зависит от того, что считать ростками будущего, а что - пережитками прошлого.
У нас с Вами на этот счёт несколько разные мнения, насколько я понимаю.

> Я не увидел в Вашем "описании выше" ничего специфически ЕВРОПЕЙСКОГО.

Земледелие.
Европейцы изрядно подгоняли свои схемы под европейский шаблон.
В этом смысле ирокезская культура (уникальная в рамках обоих Америк переходная от примитивной к традиционной, и тем немного похожая на европейскую в её варваризированном варианте) была ими подхвачена "на ура".

> Тем паче - если учесть, что Греция есть часть Европы, а земли ирокезов - нет...

Я имел в виду Европу как ядро современной европейской цивилизации, а не как материк.

> а етими самыми пределами (в математическом оформлении/применении) Архимед занимался ОДИН?

Не знаю. Думаю что не один, но он один из самых результативных в этой области (если не самый). Точнее сказать трудно - большая часть работ греческих математиков до нас не дошла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 13:52 (ссылка)
== В период наибольшего территориального размера - почти несомненно да.
В нормальные периоды - скорее нет (массово экспортировал зерно, судя по всему - начиная со времён Крита, а может и ещё раньше). ==

ОК.


== Скорее Солоном он окончательно завершился, а в массе - произошёл до него. Насколько - сказать трудно, но Солон выступил уже как реформатор существующего законодательства.
Причём в других странах этот процесс произошёл ещё намного раньше и зашёл дальше. ==

ОК. Причины всего етого прикола с отрывом греков в философской области моя попытается внятно выдавить из себя завтречко...


-- > Да в том, что философские школы всевозможные - они возникают НЕ в случайные
> моменты истории, а в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты... --
== Ну и? ==

Баранки гну!!! ;))))

Материализьм исторический тута всплывает, ага...


== Вопрос зависит от того, что считать ростками будущего, а что - пережитками прошлого.
У нас с Вами на этот счёт несколько разные мнения, насколько я понимаю. ==

Тута, в етом вот вопросе, существует ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий, на моё и на Ваше субъективные мнения плюющий с вершины Джомолунгмы - и точь-в-точь на дно Марианской впадины...

А именно, ростки будущего - ето те явления, которые со временем УСИЛИВАЮТСЯ, и НАБИРАЮТ РАЗМАХУ.
А пережитки прошлого - это явления, которые СЛАБЕЮТ и ТЕРЯЮТ В РАЗМАХЕ.

Например (это я Вам ужо подсказываю :))) ), коллективное первобытно-коммунистическое земледелие во времена Платона было несомненным ПЕРЕЖИТКОМ ПРОШЛОГО - т.к. ему на смену приходил рабский труд, получавший всё большее распространение, в ущерб первобытно-коммунистическому способу хозяйствования...


== Земледелие.
Европейцы изрядно подгоняли свои схемы под европейский шаблон.
В этом смысле ирокезская культура (уникальная в рамках обоих Америк переходная от примитивной к традиционной, и тем немного похожая на европейскую в её варваризированном варианте) была ими подхвачена "на ура". ==

Хм. Л.Г.Морган и вслед за ним - Ф.Энгельс, уделяют солидное внимание и быту аборигенов Австралии...
А Ф.Энгельс - также и быту греков с римлянами отвёл место, сопоставимое с местом, отведённым под описание быта ирокезов...


== Я имел в виду Европу как ядро современной европейской цивилизации, а не как материк. ==

ОК. Понято и принято...


== Не знаю. Думаю что не один, но он один из самых результативных в этой области (если не самый). Точнее сказать трудно - большая часть работ греческих математиков до нас не дошла. ==

Ясно.
Но он ведь усё "с нуля" выводил (в смысле закладки основ вычисления пределов)?
Или у него удалось найти упоминания результатов более ранних математиков из областей, непосредственно связанных/примыкающих к пределам?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-28 06:08 (ссылка)
> -- > Да в том, что философские школы всевозможные - они возникают НЕ в случайные
>> моменты истории, а в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты... --
> == Ну и? ==
>
> Баранки гну!!! ;))))
>
> Материализьм исторический тута всплывает, ага...

При чём тут материализм? Кризис не обязан быть "материальным".
(Вообще-то я материалист, но "исторический материализм" считаю механистическим примитивизмом.)

> ростки будущего - ето те явления, которые со временем УСИЛИВАЮТСЯ, и НАБИРАЮТ РАЗМАХУ.

Ну так в этом смысле "Город Солнца" и "Государство" как раз сравнимы.
По части параметров, по крайней мере.

> первобытно-коммунистическое земледелие во времена Платона
...
> ему на смену приходил рабский труд

Утопию Платона никак нельзя назвать первобытно-коммунистической (т.к. она явно относится к почти классическим традиционным государствам). А рабство в ней представлено фразой "и каждый гражданин имеет двух рабов".

> Хм. Л.Г.Морган и вслед за ним - Ф.Энгельс, уделяют солидное внимание и быту
> аборигенов Австралии...
> А Ф.Энгельс - также и быту греков с римлянами отвёл место, сопоставимое с
> местом, отведённым под описание быта ирокезов...

Ну и пусть уделяют. Всё равно ж хрень какая-то выходит, если подгонкой под теорию не заниматься.

> Но он ведь усё "с нуля" выводил (в смысле закладки основ вычисления пределов)?

Насколько я знаю - нет, но на 100% сказать не могу.
Впрочем, пример построения целого раздела математики с нуля одиночным гением в весьма сжатые сроки тоже имеется - Эварист Галуа к моменту гибели (в возрасте 21 года) создал теорию Галуа, которая составляет базис всей высшей алгебры, ну и помимо этого кучу всего наработал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-28 12:37 (ссылка)
== При чём тут материализм? Кризис не обязан быть "материальным". ==

А при том, что данный мой аргУмент с философами и утопистами призван подтвердить правильность метода исторического материализма...


== (Вообще-то я материалист, но "исторический материализм" считаю механистическим примитивизмом.) ==

А что Вы понимаете под историческим материализмом?
(в сторону: листая недавно советский учебник истмата 1970-х гг., поймал себя на мысли, что истмата там тем меньше, а ментальной пыли тем больше, чем глубже авторы учебника вгрызаются в политэкономию социализма, и чем больше отвлекаются от политэкономии капитализма... Т.е. капитализм, особенно доимпериалистический, там изучен и рассмотрен достаточно внятно и адекватно, а вот с социализмом у "аффтарофф" началась тотальная ментально-мозговая каша...)


== Ну так в этом смысле "Город Солнца" и "Государство" как раз сравнимы.
По части параметров, по крайней мере. ==

Т.е. в "Городе Солнца" социальный уклад взят из числа пережитков феодализма, так?


== Утопию Платона никак нельзя назвать первобытно-коммунистической (т.к. она явно относится к почти классическим традиционным государствам). ==

Кхм. Вообще-то я говорил (ну или по крайней мере, имел в виду и ПЫТАЛСЯ сказать), что утопия Платона отмечала ломку-переход от традиционного хозяйственного уклада к укладу, опирающемуся на систему гос. власти как аппарата насилия, отчуждённого от ВСЕЙ общины, и узурпированного узкой её прослойкой, материально богатой...


== А рабство в ней представлено фразой "и каждый гражданин имеет двух рабов". ==

Т.е. имеем типичный Азиатский Способ Производства. Т.е. жизнь регулируется обычаем, общинно-ическим по отношению к "своим", и эксплуататорским применительно к "чужим". Отчуждение власти от общины в ём НЕ наблюдается...


== Ну и пусть уделяют. Всё равно ж хрень какая-то выходит, если подгонкой под теорию не заниматься. ==

Где конкретно у Ф.Энгельса получается к/л хрень?


== Впрочем, пример построения целого раздела математики с нуля одиночным гением в весьма сжатые сроки тоже имеется - Эварист Галуа к моменту гибели (в возрасте 21 года) создал теорию Галуа, которая составляет базис всей высшей алгебры, ну и помимо этого кучу всего наработал. ==

Дааа, великий был вьюнош этот Эварист...
Жаль, столь же хорошего дуэлянта из него не получилось....
Вывод: женщины - ЗЛО!!! :)))))


Кстати, теория Галуа составляет далеко не весь базис высшей алгебры, вроде как...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-30 09:07 (ссылка)
> мой аргУмент с философами и утопистами призван подтвердить правильность метода исторического материализма...

Сначала мы выясняем что указанные Вами изменения произошли задолго до того, а потом Вы утверждаете что это подтверждает правильность метода исторического материализма...
Мда. Это уже даже не нефальсифицируемость, это хуже.

> А что Вы понимаете под историческим материализмом?

Мне влом (да и некогда) затевать терминологическую дискуссию.

> Т.е. в "Городе Солнца" социальный уклад взят из числа пережитков феодализма, так?

Так же как и "Государство" - из пережитков традиционного общества. Феодализм как раз в обоих случаях воспринимается авторами утопий как досадное непонятно-что.

> имеем типичный Азиатский Способ Производства. Т.е. жизнь регулируется обычаем
...
> Отчуждение власти от общины в ём НЕ наблюдается...

Оба утверждения не имеют никакого отношения к реальным азиатским традиционным государствам - ни античным, ни средневековым.
Неэксплуатируемая государством община вообще характерна только для областей варварских или варваризированных (т.е. испытывающих сильное влияние примитивных обществ, либо с разрушенной традицией), что было весьма характерно для Европы, но в других местах нормой не является.

> Где конкретно у Ф.Энгельса получается к/л хрень?

Ну вот абзац выше, например.
Я, правда, не уверен что это тараканы Энгельса, а не Маркса, но это уже малозначащие детали.

> Кстати, теория Галуа составляет далеко не весь базис высшей алгебры, вроде как...

Терминологический спор - нафиг-нафиг. У меня нет никакого желания устраивать Вам очередную лекцию по истории математики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-31 09:18 (ссылка)
== Сначала мы выясняем что указанные Вами изменения произошли задолго до того ==

Мы до сих пор не выяснили, сколько лет составляет это "задолго"...
И кроме того, не выяснили, на какой именно промежуток времени приходится наибольший темп упомянутого процесса социального преобразования...


== Мне влом (да и некогда) затевать терминологическую дискуссию. ==

Тогда не удивляйтесь, что из-за терминологических разночтений наша с Вами дискуссия затянется вдесятеро надольше, чем в случае их наискорейшего устранения...


== Так же как и "Государство" - из пережитков традиционного общества. Феодализм как раз в обоих случаях воспринимается авторами утопий как досадное непонятно-что. ==

ОК. Принято. Признаю свою неправоту...


== Оба утверждения не имеют никакого отношения к реальным азиатским традиционным государствам - ни античным, ни средневековым.
Неэксплуатируемая государством община вообще характерна только для областей варварских или варваризированных (т.е. испытывающих сильное влияние примитивных обществ, либо с разрушенной традицией), что было весьма характерно для Европы, но в других местах нормой не является. ==

А в античной Греции как с этим делом было?
Насколько оторвалась власть от общины к моменту рождения Платона (или Аристотеля)?


== Терминологический спор - нафиг-нафиг. У меня нет никакого желания устраивать Вам очередную лекцию по истории математики. ==

ОК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-31 11:26 (ссылка)
> == Сначала мы выясняем что указанные Вами изменения произошли задолго до того ==
>
> Мы до сих пор не выяснили, сколько лет составляет это "задолго"...
> И кроме того, не выяснили, на какой именно промежуток времени приходится
> наибольший темп упомянутого процесса социального преобразования...

Я не настолько самонадеян, чтобы проводить такие исследования, не будучи спецом по данному периоду. Однако если Вы приводите заведомо неверную гипотезу (о переходе от традиции к законодательству) - я способен это увидеть.

> == Мне влом (да и некогда) затевать терминологическую дискуссию. ==
>
> Тогда не удивляйтесь, что из-за терминологических разночтений наша с Вами
> дискуссия затянется вдесятеро надольше

Поскольку определение исторического материализма не имеет никакого значения для спора о моей альтернативке, то я не думаю что отсутствие этого определения может затянуть эту, с позволения сказать, дискуссию.

> А в античной Греции как с этим делом было?
> Насколько оторвалась власть от общины к моменту рождения Платона (или Аристотеля)?

А что такое община в Элладе? Что такое она в средневековой Европе - я понимаю. На Архипелаге - тоже. А в материковых (и крупноостровных) полисных государствах - не понимаю. У Гомера, разве что, описана, и в прочих мифах.

(Ответить) (Уровень выше)

Окончание...
[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 08:31 (ссылка)


== ТАКОЙ один был и Ньютон.
А "группа поддержки" у Архимеда была, и весьма нехилая. ==

ну да.
Только если мы будем считать 1 Закон Ньютона именно законом НЬЮТОНА, то тогда, И ТОЛЬКО ТОГДА, мы должны приписать открытие первообразной Ньютону же.
А если вспомнить, что 1 Закон Ньютона был в общих чертах открыт Галилеем, и попытки открыть его были также у Архимеда, и НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ считать 1 Закон Ньютона Законом ГАЛИЛЕЯ - то В ТАКОМ СЛУЧАЕ - почему бы не приписать открытие первообразины Архимеду? :)))


Но, кстати, тут опять же такая вот историко-материалистическая фича всплывает:
Ведь Аристотель, Платон, Зенон, Демокрит и прочая - это ж ПО СУТИ представители СОСЕДНИХ поколений философов. А когда эта плеяда отошла к Марксу :)))) - развитие теоретической науки ВЕСЬМА и ВЕСЬМА ЗАХИРЕЛО... Даже более того - энная часть открытий была крайне быстро и весьма надолго УТРАЧЕНА.
Вопрос - ПОЧЕМУ ТАК???
Ответ же - в практической НЕНУЖНОСТИ большинства открытий...
== Не с базой, а самим понятием эмпирики. Аристотель и Ко очень неудачно канонизировали представление о знании как вспоминании душой вечных идей, в результате наука на две тысячи лет вообще оторвалась от эксперимента. ==

Насколько мне известно, Архимед этим тараканом НЕ страдал. Ну или ПОЧТИ не страдал...


== Ага, понял. Ну, учитывая что Архимед был сам себе астроном, даже ещё и занимался сечениями конических тел... ==

Я даже где-то читал, кажись, в одной клёвой детской книжке-в-стихах, что Архимед УЖЕ ОТКРЫЛ законы движения небесных тел, НО сделал он это как раз В МОМЕНТ ШТУРМА СИРАКУЗ - и в итоге все его результаты сгорели, а сам он был убит...
ВотЬ...

Впрочем, скорее всего, даже сохранись эти резалты ТОГДА, они бы всё равно потом НА ВЕКА канули бы В НЕБЫТИЁ, подобно баальшинству теоретических выводов классической греческой школы...


== В общем, да - эта альтернативка завязана на удачу одного гения.
Но поскольку гением он таки был, то для фантастики - допустимо. ==

Для фантастики вааще ВСЁ, ЧТО УГОДНО допустимо...

Кстати, на тему инопланетного разума в фантастике и в реальности законов эволюции я как-то недавно уже много-много писал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-27 09:36 (ссылка)
> Только если мы будем считать 1 Закон Ньютона именно законом НЬЮТОНА
> ...

Я не врубился в значение этого силлогизма для Вашей аргументации.

> энная часть открытий была крайне быстро и весьма надолго УТРАЧЕНА.
> Вопрос - ПОЧЕМУ ТАК???
> Ответ же - в практической НЕНУЖНОСТИ большинства открытий...

Надолго утрачены были не только теоретические открытия, но практически необходимые.
С другой стороны, из полностью сохранённых знаний большая часть была практически бесполезна.
Т.о., Ваш ответ не согласуется с наблюдениями.

Я же описываю ситуацию, когда теоретические знания выводят цивилизацию к технологическим прорывам. "Откат", подобный крушению античной цивилизации, после этого всё равно возможен, но это уже выходит за временные рамки моего описания.

> == Не с базой, а самим понятием эмпирики. Аристотель и Ко очень неудачно
> канонизировали представление о знании как вспоминании душой вечных идей, в
> результате наука на две тысячи лет вообще оторвалась от эксперимента. ==
>
> Насколько мне известно, Архимед этим тараканом НЕ страдал. Ну или ПОЧТИ не страдал...

Вот поэтому я на Архимеда и возложил такую ношу в своей альтернативке.

> Я даже где-то читал, кажись, в одной клёвой детской книжке-в-стихах, что
> Архимед УЖЕ ОТКРЫЛ законы движения небесных тел, НО сделал он это как раз В
> МОМЕНТ ШТУРМА СИРАКУЗ - и в итоге все его результаты сгорели, а сам он был
> убит...

Не знаю, не читал. Но это, разумеется, в любом случае всего лишь легенда. Вряд ли Архимед занимался небесной механикой в момент штурма - он был в это время "главным конструктором" местного "КБ" по разработке и постройке метательных и прочих военных машин. Хотя хрен его знает, может он как раз просёк параболическую траекторию снарядов...

> Для фантастики вааще ВСЁ, ЧТО УГОДНО допустимо...

Я имел в виду научную фантастику в её разновидности альтернативной истории, а не фэнтезю и волшебную сказку.

> Кстати, на тему инопланетного разума в фантастике и в реальности законов
> эволюции я как-то недавно уже много-много писал...

Споткнулся на рассуждениях о сухопутных теплокровных хищниках. Среди предков человека таких, возможно, просто не было, т.к. приматы - одна древнейших и примитивнейших ветвей маммалов, причём всем им свойственны в основном зубы типа резцов, а не клыков (т.е. - растительная пища и падаль).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 10:33 (ссылка)
== Я не врубился в значение этого силлогизма для Вашей аргументации. ==

Вопрос в том, считать ли автором к-л закона/открытия его ПЕРВОИСТОЧНИК (в моих примерах - Галилей, соответственно Архимед), или его СИСТЕМАТИЗАТОРА (в них же - Ньютон и снова Ньютон)...


== Надолго утрачены были не только теоретические открытия, но практически необходимые.
С другой стороны, из полностью сохранённых знаний большая часть была практически бесполезна. ==

А именно - какие?


== Я же описываю ситуацию, когда теоретические знания выводят цивилизацию к технологическим прорывам. ==

Открой Архимед производную - какие техлоногии открылись бы цивилизации греков, помимо тех, что у неё УЖЕ были в распоряжении?


== Вот поэтому я на Архимеда и возложил такую ношу в своей альтернативке. ==

Но - Вы не учли, что в одиночку такую ношу тяжеловато тащить, особенно если вся "группа поддержки" назад ету ношу тянет со всей своей философской убеждённостью...

В таком разрезе после смерти "тягача" (а в то время люди оч-чень недолго жили, увы!) ноша почти наверное останется НЕДОтянутой...


== Не знаю, не читал. Но это, разумеется, в любом случае всего лишь легенда. ==

Именно что. А возможно, что и вовсе детская околоисторическая байка...


== Я имел в виду научную фантастику в её разновидности альтернативной истории ==

Ааааа.... ну тогда - да, тогда - на 100% с Вами согласен...


== Споткнулся на рассуждениях о сухопутных теплокровных хищниках. Среди предков человека таких, возможно, просто не было, т.к. приматы - одна древнейших и примитивнейших ветвей маммалов, причём всем им свойственны в основном зубы типа резцов, а не клыков (т.е. - растительная пища и падаль) ==

Речь в том месте шла о переходе от мостике между пресмыкающимися и млекопитающими...
Он, етот мостик, вряд ли возможен для травоядных...
Да и много ли их было на нашем шарике, продвинутых травоядных пресмыкающихся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-27 11:46 (ссылка)
> Вопрос в том, считать ли автором к-л закона/открытия его ПЕРВОИСТОЧНИК (в моих
> примерах - Галилей, соответственно Архимед), или его СИСТЕМАТИЗАТОРА (в них же
> - Ньютон и снова Ньютон)...

Всё равно не понял какое это имеет отношение к моей альтернативке.

> == Надолго утрачены были не только теоретические открытия, но практически необходимые.
> С другой стороны, из полностью сохранённых знаний большая часть была практически бесполезна. ==
>
> А именно - какие?

Из первых - большая часть инженерного дела.
Из вторых - философия, теория музыки, грамматика.

> Открой Архимед производную - какие техлоногии открылись бы цивилизации греков,
> помимо тех, что у неё УЖЕ были в распоряжении?

Описал в посте.
(Какого хрена большинство моих оппонентов не читает на что они вообще отвечают?)

> Вы не учли, что в одиночку такую ношу тяжеловато тащить, особенно если вся
> "группа поддержки" назад ету ношу тянет со всей своей философской убеждённостью...

Да, тяжеловато.
Поэтому, как я уже сказал, сейчас я эту альтернативку начал бы с Аристотеля, а не Архимеда.

> Речь в том месте шла о переходе от мостике между пресмыкающимися и млекопитающими...
> Он, етот мостик, вряд ли возможен для травоядных...

Не обязательно травоядное. Вероятнее всего - всеядное-грызун типа крыс, со специализацией на богатые белком растительные продукты (семена, орехи и т.п.) и воровство яиц/заврёнышей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 12:03 (ссылка)
== Всё равно не понял какое это имеет отношение к моей альтернативке. ==

Весьма косвенное.
А именно, ПРИ ОПРЕДЕЛЁННОЙ ТРАКТОВКЕ ТЕРМИНА "ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЬ" Архимед становится именно что ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЕМ интегрирования...


== Из первых - большая часть инженерного дела.
Из вторых - философия, теория музыки, грамматика. ==

По п.1. А какие именно инженерные достижения (например) НЕ перешли от греков к римлянам?
По п.2.
(а) Граматика - вещь нужная, особенно в торговой империи. Тем более чсто развитие торговли развивает и язык.
(б) Теория музыки - насчёт неё сложно сказать (мне), но предположу, что воспитание римлянина-аристократа и воспитание грека-аристократа и там, и там считалось более чем важным - отсюда и внимание к теории музыки...
(в) Философия - есть такая весчь, которая для управления государством (особенно - крупной торговой империей) более чем необходима...


== Описал в посте.
(Какого хрена большинство моих оппонентов не читает на что они вообще отвечают?) ==

Читал. НО - уже забыл... Щас снова прочитаю....


== Да, тяжеловато.
Поэтому, как я уже сказал, сейчас я эту альтернативку начал бы с Аристотеля, а не Архимеда. ==

Ага, тута - соглашусь...
Только вот ведь в чём Вся Фишка(TM) - я уж очень сильно сомневаюсь, что платоновский идеализм всё-таки смог бы быть предотвращённым... ИМХО, это возможно исключительно через физическую казнь усех идеалистов-утопистов...

Тем более что, как я уже вроде бы отмечал, вспышки идеализма есть вещи НЕизбежные в те периоды, когда в материально-экономическом смысле революционные преобразования УЖЕ назрели, а массовое сознание и всевозможные политические и юридические формы организации етого общества к столь радикальным мерам НЕ готовы....

Взять того же Гегеля... как раз примерно в аналогичный исторический период они с Кантом "философски возникли"...


== Не обязательно травоядное. Вероятнее всего - всеядное-грызун типа крыс, со специализацией на богатые белком растительные продукты (семена, орехи и т.п.) и воровство яиц/заврёнышей. ==

Утконос? Ехидна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-27 13:10 (ссылка)
> Архимед становится именно что ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЕМ интегрирования...

Терминологический спор. Я ведь как раз описал его как первооткрывателя в другом смысле.

> А какие именно инженерные достижения (например) НЕ перешли от греков к римлянам?

А какие вообще греческие достижения НЕ перешли от греков к римлянам?
Под потерей я имел в виду раннее Средневековье.
Соответственно, торговая империя - отпадает.

> там считалось более чем важным - отсюда и внимание к теории музыки...

Фи, какой дремучий идеализм.
А как же практическая надобность?

> я уж очень сильно сомневаюсь, что платоновский идеализм всё-таки смог бы быть предотвращённым...

Да пусть живёт.
Главное - чтобы Аристотель что-нибудь придумал с теорией познания.
Но мне не хватает знаний античной культуры, чтобы достоверно предположить что он мог придумать, не выходя за рамки психологической достоверности.

> Утконос? Ехидна?

Это классические тупиковые артефакты, довольно специализированные.
С предками приматов у них может не быть никаких существенных общих черт, кроме млекопитания и красной мышечной ткани.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 13:35 (ссылка)
== Терминологический спор. Я ведь как раз описал его как первооткрывателя в другом смысле. ==

Вообще-то говоря, Архимед и Ньютон явились СО-открывателями интегрирования...
В самом общем случае альтернативной истории возможно варьировать доли вклада в систематический матан от Архимеда и от "того/тех-кто-ботал-после-его" (в реальной истории - Ньютон и Лебниц)...
Равенство тех или иных долей вклада НУЛЯМ - случай предельный, и потому крайне УБОГИЙ в своей предельности... Ведь даже в реальной истории усё вышло не столь убого, как в формальном предельном случае ("Доля-вклада-Архимеда = 0")...

И в итоге нам открывается такой вот континуальный диапазон альтернативных историй логики/математики.....


== Под потерей я имел в виду раннее Средневековье. ==

А что, разве в раннее Средневековье перешли грамматика, нотная грамота и философия (кроме той её части, что войшла в христианскую доктрину)???


== Фи, какой дремучий идеализм.
А как же практическая надобность? ==

Самая прямая - гармоничное развитие личностей, которым предстоит занять высшие (и не очень) государственные посты...
Вот Конан Дойл считал (и Шерлок Холмс вместе с ним), что занятия музыкой развивают логическое мышление и стратегическое воображение...


== Да пусть живёт.
Главное - чтобы Аристотель что-нибудь придумал с теорией познания. ==

По вышеупомянутым причинам засилие идеализма+схоластики было в пост-аристотелевское время НЕизбежным...
НО. Аристотель и впрямь МОГ что-то-там придумать - но НЕ факт, что Архимед смог бы это воспринять в НЕискажённом мнением/изложением учителей виде. Ну и вражду философских школ также добавьте в ту же копилку деструктивных факторов развития античной (и не только античной) науки....


== Это классические тупиковые артефакты, довольно специализированные.
С предками приматов у них может не быть никаких существенных общих черт, кроме млекопитания и красной мышечной ткани. ==

Кхм. Должен же был каким-то макаром произойти переход от пресмыкающихся ко млекопитающим...
И - по изложенным в моём посте причинам переход через хищных яйцекладущих млекопитающих (или как вариант - живородящих НЕмлекопитающих) представляется мне (и не одному мне) наиболее вероятным путём эволюционного развития...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-27 13:41 (ссылка)
Рррррррр. Вы ж сказали что у вас уже пазуза до завтра!!!
Я когда-нибудь уйду домой сегодня, блин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ша! То есть - ТАК!!!!!!
[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 13:53 (ссылка)
Идите уже домой, идите!
И дайте мне в ларёк за ужином наконец уже сбегать...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-28 06:37 (ссылка)
> В самом общем случае альтернативной истории возможно варьировать доли вклада

Мне совершенно влом выдумывать новые форматы [около]литературного стиля, в котором можно было в пределах короткого текста-аннотации закладывать такие тонкости, тем более что и этот уровень детализации отнюдь не является пределом корректности (поскольку завершённость открытия не является скалярной величиной, и вообще является не величиной, а сложнейшей и неформализуемой в понятном для человека и полном виде понятийной структурой, что доказывается теоремой Геделя).
Достаточно, или будем и дальше навороченностями меряться?

> разве в раннее Средневековье перешли грамматика, нотная грамота и философия
> (кроме той её части, что войшла в христианскую доктрину)???

Именно в христианстве оно всё и сохранилось. Кусками в Византии, кусками в Египте, кусками даже в западных монастырях.

> гармоничное развитие личностей, которым предстоит занять высшие (и не очень) государственные посты...

Да Вы не безнадёжны, как я погляжу...

> По вышеупомянутым причинам засилие идеализма+схоластики было в
> пост-аристотелевское время НЕизбежным...

По тем же причинам оно было ещё более неизбежным в период Возрождения.
Однако ж - имеем возникновение опытной науки.

> Должен же был каким-то макаром произойти переход от пресмыкающихся ко млекопитающим...

Должен. Но вовсе не обязательно через хищников, как я уже сказал.
Более того, по современным представлениям маммализация, вероятно, проходила параллельно в нескольких ветвях животных, так что у приматов и хищных млекопитающих может вообще не быть общих млекопитающих (или живородящих) предков.
И вообще, я что-то не нашёл где Вы аргументируете предпочтительность хищников как "передового отряда" маммализации. Мне вот всеядные более вероятными кажутся.

А в целом, я там мог бы найти ошибку чуть ли не к каждом абзаце.
Вот только потом с Вами спорить – нет никакого желания, ибо споры с Вами выливаются в сплошную демагогию. С хищниками просто первая из более-менее доказуемых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]comrade_voland@lj
2005-10-28 12:57 (ссылка)
== Достаточно, или будем и дальше навороченностями меряться? ==

Достаточно!!!!


== Именно в христианстве оно всё и сохранилось. Кусками в Византии, кусками в Египте, кусками даже в западных монастырях. ==

В христианстве сохранилось сколь-нибудь диалектики Аристотеля?
В монастырях сохранилось сильно больше грамматики, чем было потребно для летописей и священных писанин?
В монастырях же сохранилось сколь-нибудь много более от нотной грамоты, чем было потребно для игры на органах в ходе всяческих священнослужений?


== Да Вы не безнадёжны, как я погляжу... ==

Мы стараемся-с... :))))


== По тем же причинам оно было ещё более неизбежным в период Возрождения.
Однако ж - имеем возникновение опытной науки. ==

Начнём с того, что всяческой схоластики и махрового идеализма в ту эпоху и без того имелось в немалом количестве... в том самом христианстве...

Впрочем, немного поправлюсь и заодно чуть-чуть разжую свою мысль...
Когда в обществе назревают революционные перемены, постепенно возникает и объективное отражение этой потребности в идеальных образах - т.е. как правило, в тех или иных философиях.
При этом изначально возникают плеяды МАТЕРИАЛИСТОВ (напр., Аристотель, или Дидро). Почему? Предположу, что причины этого заключаются всё-таки в МАТЕРИАЛЬНОМ характере причин, побуждающих общество к Революции...
Однако затем закономерно происходит резкий крен в идеализм, махровый или не очень (напр., Платон, или Гегель). Почему?
Предположу, что это бывает связано с тем, что наступившая эпоха, уже ПОСЛЕ свершившейся Революции, не страдает излишней социальной справедливостью, скорее наоборот. Но придворные философы либо ещё НЕ ВИДЯТ путей МАТЕРИАЛЬНОГО их преодоления в РЕАЛЬНОМ мире, и потому предаются утопическим и идеалистическим фантазиям, либо понимают, сознанием или подсознанием, что призывы к дальнейшему АКТИВНОМУ действию по устранению несправедливостей приведут к тому, что данный конкретный философ резко перестанет быть ПРИДВОРНЫМ философом, а стать очередным Диогеном их вряд ли сильно улыбает/прикалывает... Вот и выкручиваются, как могут...


== И вообще, я что-то не нашёл где Вы аргументируете предпочтительность хищников как "передового отряда" маммализации. Мне вот всеядные более вероятными кажутся. ==

Кстати, да. Тут - соглашусь. Есть в моих рассуждалках такой таракан...
Только тут загвоздка в том, что хищники вынуждены вести более активный образ жизни, нежели грызуны или падальщики...
А падальщики - так они вообще являют собой разновидность паразитов, только без постоянного хозяина-донора...


== А в целом, я там мог бы найти ошибку чуть ли не к каждом абзаце.
Вот только потом с Вами спорить – нет никакого желания, ибо споры с Вами выливаются в сплошную демагогию. ==

Так Вы укажите! А спорить-то и не обязательно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-30 09:07 (ссылка)
> В христианстве сохранилось сколь-нибудь диалектики Аристотеля?

Конечно.
Более того, значительная часть Аристотеля была "канонизирована", что значительно усложнило потом развитие "натурсхоластики" в натурфилософию.

> В монастырях сохранилось сильно больше грамматики, чем было потребно
> для летописей и священных писанин?
> В монастырях же сохранилось сколь-нибудь много более от нотной
> грамоты, чем было потребно для игры на органах в ходе всяческих
священнослужений?

А больше грамматики / нотной грамоты и не существовало.

> Однако ж - имеем возникновение опытной науки. ==
>
> Начнём с того, что всяческой схоластики и махрового идеализма в ту
> эпоху и без того имелось в немалом количестве... в том самом христианстве...

Вот именно. Имеем полную аналогию Эллиники с Возрождением, и соответственно – Архимеда с Ньютоном.

> эпоха, уже ПОСЛЕ свершившейся Революции, не страдает излишней социальной справедливостью

Можно подумать что ей общества-без-перемен страдают. На индийских "неприкасаемых" посмотрите. Или на древнеегипетских рабов.
Из вечности в вечность...

> хищники вынуждены вести более активный образ жизни, нежели грызуны или падальщики...
> А падальщики - так они вообще являют собой разновидность паразитов

И тем не менее, "передовой отряд" сапиентизации - падальщики.

> Так Вы укажите! А спорить-то и не обязательно...

Понимаете, я если уж начинаю аргументировать, то оставить спор не завершённым не могу, такой характер. А при демагогическом разрастании фронта спора время быстро кончается, и у меня остаётся чувство глубокого морального неудовлетворения.
Так нафиг оно мне надо? И так испытываю большое искушение Вас забанить, чтобы не отвлекали от куда более интересных и полезных вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]comrade_voland@lj
2005-10-31 09:10 (ссылка)
== Конечно. ==

И где же именно в храистианской философии раннего средневековья есть сколь-нибудь много диалектики?
Назовите соотв. христианского мыслителя либо соотв. христианскую книгу (из числа священных, либо из числа богословских трудов)...


== А больше грамматики / нотной грамоты и не существовало ==

Т.е. Ваш исходный тезис о "практической ненужности" перекочевавших в средневековье грамматики и нотной грамоты оказывается НЕдостоверным... Перекочевало как раз то, что БЫЛО НУЖНЫМ ПРАКТИЧЕСКИ...


== Вот именно. Имеем полную аналогию Эллиники с Возрождением, и соответственно – Архимеда с Ньютоном ==

Yesss!!!
А в заключение разрешите напомнить, что ОБЕ эпохи были эпохами крупных и быстрых социальных ломок... Откуда, собсно, все эти философии и "есть пошли" (ц)...


== Можно подумать что ей общества-без-перемен страдают. На индийских "неприкасаемых" посмотрите. Или на древнеегипетских рабов. ==

Не страдают.
Однако одно дело привычный порядок жизни, ропот супротив которого слышен исключительно внизу, и притом достаточно слаб для того, чтобы позволить верхам давить его без жалости - ибо верхи не испытывают ни малейших в том трудностей, и к тому же не обязывались оправдывать чьи-либо (из числа низших людей) ожидания.
А совсем другое дело - когда только что завершился бурный социальный переворот, на который ВСЕМИ возлагались охренеть какие до-неба-и-выше надежды на приход Справедливости, - и вдруг, не успело поколение бунтовщиков отмереть естественной (или не очень естественной) смертью, - как вдруг выясняется, что большинство оказалось кинутым, "опущенным и посланным"... пардон, ограбленным, "униженным и оскорблённым", и растёт возмущение: какого хрена, не за тем мы всё это дело мутили, чтобы вы нас столь грубо кинули!

Вот тут-то философы-идеалисты и требуются(властям): дабы обеспечить вакцину от революционного материализма как трудящимся массам, так и вечно-бунтарской интеллигенции и толодёжи...


== И тем не менее, "передовой отряд" сапиентизации - падальщики. ==

Этот факт научно установлен?


== Понимаете, я если уж начинаю аргументировать, то оставить спор не завершённым не могу, такой характер. А при демагогическом разрастании фронта спора время быстро кончается, и у меня остаётся чувство глубокого морального неудовлетворения. ==

Как Вам будет угодно. Хотя могли бы указать на глюки, ну хотя бы список их привести...
А я, в свою очередь, обещаю перед тем, как на него ответы писать, крепко усё обдумать...


== И так испытываю большое искушение Вас забанить, чтобы не отвлекали от куда более интересных и полезных вещей. ==

Хозяин - барин-с...
Шантаж угрозами - также в числе его неотъемлемых прав...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-31 11:10 (ссылка)
> И где же именно в храистианской философии раннего средневековья есть
> сколь-нибудь много диалектики?

В схоластике всяко много больше диалектики, чем в любой догреческой философии, за отсутствием последней как класса. И само это отсутствие показывает что практической надобности в ней не было.
То и по летописям, собственно.

Впрочем, тут мы подходим к терминологическому спору о другом постулате исторического материализма - вторичности "надстройки".

Чтобы не городить ехидства, я выскажу своё мнение:
"Надстройка" (мемофонд) формируется фундаментальными свойствами человеческой (в данном случае) психики, и испытывает давление со стороны среды, как его испытывает и генофонд.
Весьма вероятный (и часто встречается) случай, когда какой-то мем или мемплекс не дают на данном этапе никакой практической пользы, но в будущем приводит к таковой (так же как серые пятна на крыльях канонических бабочек из учебника биологии не давали практической пользы, пока индустриальный смог не сделал их королевами маскировки - что не мешало этим пятнам появляться и до того).

Дальнейшие Ваши фразы я оставляю без ответа, т.к. уже третий цикл не могу добиться ответа на вопрос - что Вы ими хотите сказать.

> == И тем не менее, "передовой отряд" сапиентизации - падальщики. ==
>
> Этот факт научно установлен?

Даже в пособия для старшеклассников уже попал:
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/E/EskovKJu/hist/index.html

Собственно, быть хищниками в африканской саванне (а оттуда происходят человеки) без уже имеющихся копий (пригодных для метания) у приматов не было никакой возможности, ибо они не могут догнать никакую добычу из там водящихся и достойных затраты сил. Да ещё львы, леопарды и гепарды нишу крупных хищников прочно занимают. Итого - имеем дневных собирателей/падальщиков (с заметным половым диморфизмом по пищевой специализации в т.ч.) Обидно, да. Впрочем, как давно известно этологам - от кого бы мы ни произошли, этот предок в любом случае был бы нам отвратителен, просто по причине инстинктов межвидовой близкородственной изоляции (он же - эффект "остроконечников и тупоконечников").

(Ответить) (Уровень выше)