Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-10-06 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Сибелиус: Дочь Похьолы
Entry tags:историческое

По мотивам "Если..." Арнольда Тойнби


Который год не даёт покоя дурная мысль - что было бы, если бы Архимед сделал еще один мааааленький шажок, и от приёмов расчета пределов перешел бы к полноценной теории дифференциального исчисления? Всё необходимое у него уже было, оставалось одно озарение. Ну что ему, жалко было? Сколько раз он до этого "Эврика!" кричал, что, не мог еще раз проорать, в конце концов?

К чему это могло привести? Хрен с ними с Сиракузами и их героической обороной, пусть бы без Архимеда от римлян отбивались, - а я хочу представить себе мир, в котором формула Ньютона известна под названием формулы Архимеда, а под законом Архимеда имеется в виду не частный случай из гидростатики, а фундаментальные законы механики. Правда, непонятно как он эти законы сформулировал бы. Пределы-то он считал лёгко, с геометрией тоже всё в порядке, а вот алгебра... Аль-Хорезми и прочие еще тысячу лет как не родились... но пределы-то считал, значит понятие алгоритма ему было прекрасно знакомо, пусть он его и не так называл.

Примерно в это время на Средиземном начинается морская гонка вооружений: растут размеры военных кораблей, флоты обновляются в течение считанных месяцев. С методами расчета характеристик корпуса эта гонка пошла бы просто замечательно. "Внутренняя" баллистика бы тоже не помешала. Катапульты совершенствовать. Ну не стимул ли для развития промышленности?

Представлю-ка я себе этот мир через пару столетий. Рим, вполне логично, опять строит Мировую Империю. И посматривает свысока на эллинов, которые страдают фигнёй со своей фюзикой. А эллинам плевать на римлян, которые ни хрена не смыслят в философии. Эллинистические государства грызутся между собой. Римляне додолбали карфагенян и начали тоже драться между собой. Восток всё еще в глубоком дауне после лихой прогулки Александра.

И тут появляется кто-то вроде Марка Агриппы... В реальности оный маньяк умудрился последовательно изобрести: бронепояс, концепцию специально оборудованой военно-морской базы, абордажные снаряды, зажигательные снаряды и - держитесь за стулья кто не знает - химические снаряды (негашеная известь в качестве начинки)! Кроме того, этот поистине неугомонный адмирал сломал главную последовательность тогдашних боевых кораблей, вместо дальнейшего увеличения рядности кораблей вернулся к либурнам. И всё это без какой-либо теоретической подготовки. А что было бы, если бы некто вроде него такую подготовку имел?

Паровую машину римляне в реальности изобрели. Только так и не поняли зачем она им может понадобиться. Действительно - без методов инженерных расчетов она нафиг не нужна. А с теоретической механикой - совсем же другое дело. Рабы - отдыхают неэффективны, вольноотпущенники обслуживают машины. Они теперь инженегры.

С химией хуже. Она не стимулирована долгими и остервенелыми поисками шарового источника золота, известного под поэтическим эвфемизмом "философский камень".

Гиппарх, имея небесную механику, справися бы с астрономией не хуже Галилея, Коперника и Тихо Браге вместе взятых. Этот монстр астрономии и с дурацкой теорией эпициклов такого понаписывал, что через почти две тысячи лет его каталог легче было пересчитать на новые долготы, чем повторить, не говоря уже о том чтобы улучшить. Короче, точная навигация по звездам при таких успехах - раз плюнуть. Радиус Земли - вычислят. В реальности и без механики некий грек его высчитал с потрясной точностью. Короче - плавай по самое не хочу. И корабли стоить стали по науке, а не как боги на душу положат...

Культурный базис социума - великолепный. Литература, театр, скульптура, живопись, музыка... всего навалом, и высшего качества. До нас и сотой части не дошло, а до сих пор восхищаемся. С таким базисом - строить и строить.

Строить, правда, будет скорее всего Рим. Эллада перегрызётся прежде чем что-то построить успеет. Горячие эллинские парни, блин... А вот римляне, если им показать практическую пользу, быстро смекнут что к чему, примут на вооружение, оговорят законодательно и запустят на поток.

Промышленный переворот до нашей эры?..


PS
Это я написал много лет назад, до того как прочитал Петрова, теория которого всю эту фигню рушит.
Впрочем, никто не гарантирует что Петров прав.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-30 09:07 (ссылка)
> В христианстве сохранилось сколь-нибудь диалектики Аристотеля?

Конечно.
Более того, значительная часть Аристотеля была "канонизирована", что значительно усложнило потом развитие "натурсхоластики" в натурфилософию.

> В монастырях сохранилось сильно больше грамматики, чем было потребно
> для летописей и священных писанин?
> В монастырях же сохранилось сколь-нибудь много более от нотной
> грамоты, чем было потребно для игры на органах в ходе всяческих
священнослужений?

А больше грамматики / нотной грамоты и не существовало.

> Однако ж - имеем возникновение опытной науки. ==
>
> Начнём с того, что всяческой схоластики и махрового идеализма в ту
> эпоху и без того имелось в немалом количестве... в том самом христианстве...

Вот именно. Имеем полную аналогию Эллиники с Возрождением, и соответственно – Архимеда с Ньютоном.

> эпоха, уже ПОСЛЕ свершившейся Революции, не страдает излишней социальной справедливостью

Можно подумать что ей общества-без-перемен страдают. На индийских "неприкасаемых" посмотрите. Или на древнеегипетских рабов.
Из вечности в вечность...

> хищники вынуждены вести более активный образ жизни, нежели грызуны или падальщики...
> А падальщики - так они вообще являют собой разновидность паразитов

И тем не менее, "передовой отряд" сапиентизации - падальщики.

> Так Вы укажите! А спорить-то и не обязательно...

Понимаете, я если уж начинаю аргументировать, то оставить спор не завершённым не могу, такой характер. А при демагогическом разрастании фронта спора время быстро кончается, и у меня остаётся чувство глубокого морального неудовлетворения.
Так нафиг оно мне надо? И так испытываю большое искушение Вас забанить, чтобы не отвлекали от куда более интересных и полезных вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]comrade_voland@lj
2005-10-31 09:10 (ссылка)
== Конечно. ==

И где же именно в храистианской философии раннего средневековья есть сколь-нибудь много диалектики?
Назовите соотв. христианского мыслителя либо соотв. христианскую книгу (из числа священных, либо из числа богословских трудов)...


== А больше грамматики / нотной грамоты и не существовало ==

Т.е. Ваш исходный тезис о "практической ненужности" перекочевавших в средневековье грамматики и нотной грамоты оказывается НЕдостоверным... Перекочевало как раз то, что БЫЛО НУЖНЫМ ПРАКТИЧЕСКИ...


== Вот именно. Имеем полную аналогию Эллиники с Возрождением, и соответственно – Архимеда с Ньютоном ==

Yesss!!!
А в заключение разрешите напомнить, что ОБЕ эпохи были эпохами крупных и быстрых социальных ломок... Откуда, собсно, все эти философии и "есть пошли" (ц)...


== Можно подумать что ей общества-без-перемен страдают. На индийских "неприкасаемых" посмотрите. Или на древнеегипетских рабов. ==

Не страдают.
Однако одно дело привычный порядок жизни, ропот супротив которого слышен исключительно внизу, и притом достаточно слаб для того, чтобы позволить верхам давить его без жалости - ибо верхи не испытывают ни малейших в том трудностей, и к тому же не обязывались оправдывать чьи-либо (из числа низших людей) ожидания.
А совсем другое дело - когда только что завершился бурный социальный переворот, на который ВСЕМИ возлагались охренеть какие до-неба-и-выше надежды на приход Справедливости, - и вдруг, не успело поколение бунтовщиков отмереть естественной (или не очень естественной) смертью, - как вдруг выясняется, что большинство оказалось кинутым, "опущенным и посланным"... пардон, ограбленным, "униженным и оскорблённым", и растёт возмущение: какого хрена, не за тем мы всё это дело мутили, чтобы вы нас столь грубо кинули!

Вот тут-то философы-идеалисты и требуются(властям): дабы обеспечить вакцину от революционного материализма как трудящимся массам, так и вечно-бунтарской интеллигенции и толодёжи...


== И тем не менее, "передовой отряд" сапиентизации - падальщики. ==

Этот факт научно установлен?


== Понимаете, я если уж начинаю аргументировать, то оставить спор не завершённым не могу, такой характер. А при демагогическом разрастании фронта спора время быстро кончается, и у меня остаётся чувство глубокого морального неудовлетворения. ==

Как Вам будет угодно. Хотя могли бы указать на глюки, ну хотя бы список их привести...
А я, в свою очередь, обещаю перед тем, как на него ответы писать, крепко усё обдумать...


== И так испытываю большое искушение Вас забанить, чтобы не отвлекали от куда более интересных и полезных вещей. ==

Хозяин - барин-с...
Шантаж угрозами - также в числе его неотъемлемых прав...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-31 11:10 (ссылка)
> И где же именно в храистианской философии раннего средневековья есть
> сколь-нибудь много диалектики?

В схоластике всяко много больше диалектики, чем в любой догреческой философии, за отсутствием последней как класса. И само это отсутствие показывает что практической надобности в ней не было.
То и по летописям, собственно.

Впрочем, тут мы подходим к терминологическому спору о другом постулате исторического материализма - вторичности "надстройки".

Чтобы не городить ехидства, я выскажу своё мнение:
"Надстройка" (мемофонд) формируется фундаментальными свойствами человеческой (в данном случае) психики, и испытывает давление со стороны среды, как его испытывает и генофонд.
Весьма вероятный (и часто встречается) случай, когда какой-то мем или мемплекс не дают на данном этапе никакой практической пользы, но в будущем приводит к таковой (так же как серые пятна на крыльях канонических бабочек из учебника биологии не давали практической пользы, пока индустриальный смог не сделал их королевами маскировки - что не мешало этим пятнам появляться и до того).

Дальнейшие Ваши фразы я оставляю без ответа, т.к. уже третий цикл не могу добиться ответа на вопрос - что Вы ими хотите сказать.

> == И тем не менее, "передовой отряд" сапиентизации - падальщики. ==
>
> Этот факт научно установлен?

Даже в пособия для старшеклассников уже попал:
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/E/EskovKJu/hist/index.html

Собственно, быть хищниками в африканской саванне (а оттуда происходят человеки) без уже имеющихся копий (пригодных для метания) у приматов не было никакой возможности, ибо они не могут догнать никакую добычу из там водящихся и достойных затраты сил. Да ещё львы, леопарды и гепарды нишу крупных хищников прочно занимают. Итого - имеем дневных собирателей/падальщиков (с заметным половым диморфизмом по пищевой специализации в т.ч.) Обидно, да. Впрочем, как давно известно этологам - от кого бы мы ни произошли, этот предок в любом случае был бы нам отвратителен, просто по причине инстинктов межвидовой близкородственной изоляции (он же - эффект "остроконечников и тупоконечников").

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -