Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-12-19 12:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:война, историческое

Об эффективности европейских войск в истории

Стянул у [info]egils@lj:
----------------------------------------------------------------
Мораль испанского стиля умещается в одном тезисе: выжить любой ценой. Плевать на красоту движений. Чихать на этику. Твое дело уцелеть. На это направлена вся техника. И история доказала эффективность такого подхода. Известен случай, когда на испанский гарнизон на Филиппинах напал отряд из трехсот пиратов, костяк которого составляли ронины. Ронины — независимые самураи, без хозяина, опытные воины, прошедшие сотни боев. А в гарнизоне жалкая горстка испанцев — восемь десятков человек, истрепленных тропической лихорадкой. Запасы пороха у них кончились. Они вышли из ворот с пиками, шпагами, ножами, приняли бой. Отстояли крепость!

Стремительное продвижение испанцев вглубь чужих неизученных территорий можно объяснить только одним: в испанском стиле боя соотношение один боец на 20 противников всегда считалось нормальным.
----------------------------------------------------------------

В связи с этим вспомнил описания из истории Опиумных войн - когда европейцы без патронов и артиллерии, одними штыками, выносили превосходящие по численности элитные отряды китайцев.

У меня уже давно сложилось ощущение что европейская цивилизация очень сильно завязана на некие военные фишки. И это не только технология производства вооружений, это ещё и технология... нет, не управления - взаимодействия! Естественный для европейца компромис между дисциплиной и инициативой, склонность каждого бойца и командира оценивать обстановку и действовать исходя из этого - что у других культур встречается лишь как исключение, требующее специальной подготовки войск и командования.

"Страшно лишь появление варваров, их число, их воинственный крик, наклонение их оружия. В рукопашном бою они немного стоят..." (Фукидид, вроде бы цитирует Брасида).

Опять же, дико раздражает что это точно укладывается в гипотезу Петрова. Всё те же эгейские пираты, никуда от них не могу деться.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2005-12-19 16:48 (ссылка)
-ko4evnik-
(.. не помню откуда - чуть ли не у Пикуля 8) ..)
меряли донских казаков и турецких мамлюков:
один на один - скорее всего победит мамлюк,
десять на десять - исход не ясен,
а вот сотня на сотню - казаки мамлюков отчехвостят завсегда...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-19 17:00 (ссылка)
Перепев высказывания Наполеона про французов и тех же мамелюков.
Про казаков тоже должен быть, по-моему, справедлив (если моя гипотеза верна).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_redshift_@lj
2005-12-20 05:00 (ссылка)
Что-то похожее я где-то встречал о легионерах и гнрманских варварах.
А вот исходного поста не понял. Сплошной махровый идеализм перемешаный с оппортунизмом и чуть-ли не расизмом. :) "Бремя белого человека", да?
Может, все несколько проще? Лучшая организация, дисциплина, техническое оснащение и соответствуящая тактика в статистическом большинстве случаев всегда приносят победу. Без разницы, играют ли все эти факторы на стороне европейцев или против них. Исключения лишь подтверждают правило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-20 05:12 (ссылка)
Европейскость здесь понимается в контексте гипотезы Петрова - именно как культурная, а не расовая фича. А культура - как "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Так что ни расизмом, ни идеализмом тут таки и не пахнет. А что такое оппортунизм - я "не знал, не знал - да и забыл". То бишь я и словей-то таких не знаю. B-)
Именно так - лучшая дисциплина и организация. Только не надо техническое оснащение упоминать - в обоих примерах европейцы УСТУПАЛИ по оснащению противнику, т.к. патронов у них уже не было. Дрались своим ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ холодным оружием против ОСНОВНОГО холодного оружия противника. Причём против очень сурового и превосходящего по численности противника.
Вопрос вот в чём (и я это вчера в комментах подробненько обсудил) - даёт ли европейская "гражданскость" преимущества в дисциплине и организации? По-моему даёт, причём изрядно. По мнению оппонента этого не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_redshift_@lj
2005-12-20 08:24 (ссылка)
Чтобы обсуждать более предметно, сначала возьмусь почитать Петрова. Пока так, мысли россыпью:
Про идеализм и оппортунизм, так это я так, к слову, вспомнив про "переписку Троцкого с Каутским" :)
Про техническое оснащение - несогласен. Ибо оба примера рассматриваю как частности, которым можно привести такое же количество контр-примеров (тех же сиу против Кастера, или маори, или зулусов) а в общей тенденции именно техничнеский прогресс всегда берет верх. Не в отдельно взятой битве, а именно в войне. Кстати, говоря о примерах. На мой взгляд гораздо показательнее не тот, где испанцы защищают Манилу от ронинов, а тот, когда эскадра Пери посещает Японию. Или японцы с авианосцев обеспечивают себе превосходство в воздухе перед высадкой в Шанхае.
Кстати лучшая организация, это не только тактические приемы на поле боя, но и логистика, маневрирование, "непрямые действия", в конце-концов - технологии, организация общества. То есть то, перед чем любой противник оказывается в положении Геракла против Гидры. Только без факела, чтобы прижигать обрубки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-20 08:51 (ссылка)
> оба примера рассматриваю как частности, которым можно привести такое же количество контр-примеров

Контр-примеры как раз понятны - европейцы, в отрыве от своей промышленной базы, просто обязаны периодически попадаться. К тому же до появления магазинок и многозарядных револьверов огнетрельное оружие отнюдь не давало абсолютного преимущества - при решительной атаке на сколько-нибудь пересечённой местности оно не могло остановить противника даже при его всего лишь двукратном превосходстве.
А вот примеры - потрясают именно тем, что у европейцев в этой ситуации, на первый взгляд просто нет шансов. Никаких. Штыки и сукно против копий и доспехов. Сколько "томми" в среднем тратили времени на обучение штыковому бою, а сколько - китайские элитные отряды на обучение бою с холодным оружием? Если бы я не читал описаний боёв, то выставил бы "боевой коэффициент" как 1:3 в пользу китайцев. А получился - наоборот...

Когда преимущество в технике ЕСТЬ - это совсем другая тема, это банально и я это даже не рассматриваю.

Конечно, под организацией я и не имел в виду исключительно тактику.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -