Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-12-19 12:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:война, историческое

Об эффективности европейских войск в истории

Стянул у [info]egils@lj:
----------------------------------------------------------------
Мораль испанского стиля умещается в одном тезисе: выжить любой ценой. Плевать на красоту движений. Чихать на этику. Твое дело уцелеть. На это направлена вся техника. И история доказала эффективность такого подхода. Известен случай, когда на испанский гарнизон на Филиппинах напал отряд из трехсот пиратов, костяк которого составляли ронины. Ронины — независимые самураи, без хозяина, опытные воины, прошедшие сотни боев. А в гарнизоне жалкая горстка испанцев — восемь десятков человек, истрепленных тропической лихорадкой. Запасы пороха у них кончились. Они вышли из ворот с пиками, шпагами, ножами, приняли бой. Отстояли крепость!

Стремительное продвижение испанцев вглубь чужих неизученных территорий можно объяснить только одним: в испанском стиле боя соотношение один боец на 20 противников всегда считалось нормальным.
----------------------------------------------------------------

В связи с этим вспомнил описания из истории Опиумных войн - когда европейцы без патронов и артиллерии, одними штыками, выносили превосходящие по численности элитные отряды китайцев.

У меня уже давно сложилось ощущение что европейская цивилизация очень сильно завязана на некие военные фишки. И это не только технология производства вооружений, это ещё и технология... нет, не управления - взаимодействия! Естественный для европейца компромис между дисциплиной и инициативой, склонность каждого бойца и командира оценивать обстановку и действовать исходя из этого - что у других культур встречается лишь как исключение, требующее специальной подготовки войск и командования.

"Страшно лишь появление варваров, их число, их воинственный крик, наклонение их оружия. В рукопашном бою они немного стоят..." (Фукидид, вроде бы цитирует Брасида).

Опять же, дико раздражает что это точно укладывается в гипотезу Петрова. Всё те же эгейские пираты, никуда от них не могу деться.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2005-12-20 14:02 (ссылка)
> Потому что мы обсуждаем только военное дело и аспекты, не то чтобы вне
> контекста культур вообще, но без привязки к конкретным культурам.

Ещё раз: склонность обучать солдат есть не технология, но культурная особенность. Если это не очевидно само по себе, то очевидно из Вашего же мнения о том, что РЕГИОНАЛЬНОЕ явление, и оставалось таковым 3000 лет.
(Вообще говоря, я с этим не согласен, но полностью согласен что такие изменения не происходят путём простого распространения шаблона.)

А вообще у меня уже нервы не выдерживают - я не умею так шустро перепрыгивать с темы на тему, оставляя предмет спора позади, и при этом считатая что всё доказано, а оппонент истории не знает...

> Напоминаю, обсудаемый нами контекст - только военная традиция: вооружение, организация армии и пр.

И способность данного общества создавать это вооружение и эту организацию армии. Без этого аспекта обсуждение традиции немного беспредметно.

> Созданная в эпоху развитого Рима традиция ОБУЧЕНИЯ рекрутов

Вопросы:
1. Какого фига развитого Рима, если этим ещё Мильтиад занимался?
2. Почему эта традиция не распространилась за 300 лет на весь мир?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2005-12-20 14:28 (ссылка)
>> обсудаемый нами контекст - только военная традиция: вооружение, организация армии и пр.
> И способность данного общества создавать это вооружение и эту организацию армии

Согласен. Но данный вопрос тянет за собой вопрос устройства данного общества вообще, и мы впутываемся в того самого Энгельса с происхождением государства того или иного типа.

>> Созданная в эпоху развитого Рима традиция ОБУЧЕНИЯ рекрутов
> Какого фига развитого Рима, если этим ещё Мильтиад занимался?

У Мильтиада оно так и осталось экспериментом. Я не удивлюсь, если тем же самым занимался Тиглат-Паласар Третий, реформировавший ассирийскую армию до того, что она за пятьдесят лет весь Полумесяц завоевала, - но эксперимент ассирийцев закончился с падением Ассирии, а эксперимент Мильтиада с самим Мильтиадом.
А вот римляне взяли это на постоянную основу, и с падением Рима традиция не прервалась.

> Почему эта традиция не распространилась за 300 лет на весь мир?

Потому что ты правильно заметил насчет определенных способностей общества, потребных для внедрения определенной тактики. Развитая феодальная Франция времен Куртрэ и Креси не могла себе позволить набирать строевую пехоту из пейзан не по экономическим, а по социальным причинам. Через сто лет, когда отбушевала Жакерия и каждый выживший пейзанин все одно имел под стрехой если не арбалет, то гизарму, французам уже стало все равно, и Жанна в два счета сколотила свою ораву, чтобы вышвырнуть англичан.
Там, где распространялось определенное общественное устройство - туда и тактика внедрялась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-20 14:35 (ссылка)
> данный вопрос тянет за собой вопрос устройства данного общества вообще

У меня пост об этом!!!!!!!
Если боитесь темы поста - зечем разговаривать о ней? B-)))))))))

> У Мильтиада оно так и осталось экспериментом.

{Подавился таки. Мы точно на разных глобусах живём.}

> Развитая феодальная Франция времен Куртрэ и Креси не могла себе позволить набирать строевую пехоту из
> пейзан не по экономическим, а по социальным причинам.

Вот и я об этом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2005-12-20 14:59 (ссылка)
>> данный вопрос тянет за собой вопрос устройства данного общества вообще
> У меня пост об этом!

Мда? Ладно.
Ну и как мы сформулируем принципы устройства общества, которое либо априорно обладает нужной нам тактикой, либо в два счета ее к себе интегрирует? "Гражданство" не годится, в заявленной Петровым формулировке оно не подходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-20 17:02 (ссылка)
Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2005-12-21 06:28 (ссылка)
Потому что не подходит эта формулировка под заявленные исторические периоды. Не обладает тамошнее общество заявленными характеристиками. А вот войска нужных характеристик производит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-21 08:02 (ссылка)
Объяснение не влезло в коммент, отвечаю постом:
http://www.livejournal.com/users/sergeyr/81804.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -