Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-01-03 16:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:нудятина, эволюция

О механизме обратной связи в естественном отборе

Есть старая "непонятка", которая вчера внезапно стала несколько менее непонятной. (Для биологов она, наверное, перестала быть непоняткой давно, но я-то не биолог...)
Суть в следующем.
Есть широко известные и задокументированные медицинские факты: случаи проявления человеком всяческих "свехвозможностей" - от прыжков рекордной длины до выздоровления от неизлечимых болезней. Все эти случаи можно свести к двум вариантам: а) внезапная опасность; б) действия под гипнозом.
Почему такие возможности существуют - ответить очень просто: аналог форсажа, т.е. увеличение мощности тех или иных биологических механизмов за счёт ещё большего увеличения потребления ими каких-либо ресурсов (от калорий до собственного запаса прочности).
Я не мог понять почему они проявляются так редко. Почти каждый человек попадает в ситуации серьёзной угрозы для жизни или здоровья - и о цене тут говорить уже не приходится, надо использовать все возможности. А явно предназначенный для этого естественный механизм – как правило не срабатывает! Почему?
Можно предположить что этот механизм может работать только в тех условиях, в которых он возник, т.е. в "дикой" среде. Но наблюдениями это не подтверждается - в примитивных племенах сверхвозможности проявляются если и чаще, то не намного.
Теперь наложим на это наблюдение ещё один общеизвестный медицинский факт: явную и подтверждаемую медиками прямую зависимость между уверенностью человека в собственном здоровье, и его действительным состоянием. Подчёркиваю для всяких зануд: зависимость в т.ч. прямая, т.е. не только здоровье влияет на уверенность (нормальная обратная связь), но уверенность - на здоровье (прямая связь). С учётом этого, эффект сверхвозможностей (при гипнозе, во всяком случае) можно рассматривать как крайнюю форму эффекта той же прямой связи.
При такой постановке, однако, вопрос нужно переформулировать. Общеизвестно что "оптимисты" в среднем живут не только здоровее, но и дольше - значит об эффекте "работы на износ" можно забыть.
Итого, мы имеем конечную формулировку: почему некоторые механизмы, явно улучшающие функционирование организма, как правило НЕ ВКЛЮЧАЮТСЯ ВООБЩЕ? Что за саботаж? Это же полностью противоречит теории естественного отбора!

Авотфиг. Не противоречит. Докинза я давно прочитал - мог бы сразу и догадаться, но вот дошло только вчера.

Кто не читал Докинза ("Эгоистичный ген") - вкратце описываю его подход.
Единицей отбора является не популяция и не организм, а признак (ген). Если ген выживет ценой гибели организма - он выживет, а если сохранит жизнь организму, но не будет передан потомкам - не выживет. Всё элементарно до тавтологии, как и сама теория Дарвина ("лучше выживает тот, кто лучше выживает, лучше передаёт свои гены тот, кто их лучше передаёт").

Так вот, если аккуратно применить подход Докинза, то получается что гену может быть "выгодно" чтобы особь-носитель погибла. Это происходит в том случае, если у данной особи вообще хреновый генотип по сравнению с ближайшими родственниками - в этом случае ген лучше выживет, если будет передан от родственников (у которых он с большой вероятностью тоже есть), а не от этой больной особи - в последнем случае он (ген) опять окажется в слабом организме и с большой вероятностью погибнет вместе с ним до появления потомства. Т.е. отбор стимулирует появление некоего "усилителя" - условно, особь всего на 5% менее жизнеспособна чем её родичи, но это отставание усиливается, скажем, до 50% - и вредные признаки гораздо быстрее вымываются из генофонда. Гены, отвечающие за такое усиление, весьма жизнеспособны - они быстро усиливают субпопуляции, в которых единожды возникли. Между "контролирующими" и "рабочими" генами возникает такое же "взаимовыгодное сотрудничество", как между хищниками и их добычей.
Вот эти "контроллеры" и блокируют, очевидно, часть полезных механизмов, в т.ч. и "форсажные". (Кстати, при внезапном сильном стрессе, когда человек не успевает заняться самооценкой, эта блокада может не сработать.)

Отсюда и понятно почему блокаду снимает внушение - это же по построению и есть придание пациенту абсолютной уверенности (ну или абсолютное снятие неуверенности).

Замечание (это уже сегодня дописал).
"Контроллеры" скорее всего работают не только и столько "изнутри", сколько снаружи, со стороны других особей - широко известная, особенно у детей (у них инстинкты ярче проявляются), склонность к травле слабых и уродливых. В мягком варианте несчастным устраивают приемлемую, но бездетную жизнь, и всячески поощряют сохранение ими низкой самооценки (наши "убогие", которые "у бога", "божьи люди" - самоуничижение такого рода широко распространено в разных религиях).
Особенно важным должен быть этот механизм в популяциях с моногамией - потому как выбор партнёра у большинства самок в таком случае ограничен "серой массой" и половой отбор резко ослабляется. Тут уже мало ограничиться изоляцией – нужно вообще угробить организм как можно быстрее. Ну или стерилизовать (психологическая импотенция).

PS
Снова всё завязалось на самооценку. Ключевая штука, однако – не баран чихал.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re:
[info]sergeyr@lj
2006-01-05 11:15 (ссылка)
А что с эффектом заболачивания?

И что непонятного с постепенностью? (Я даже математическую модель проверял - там всё строго.)

Нет, я понимаю что не все согласны, но я и по себе понимаю ЧТО к тому побуждает. Дарвиновская теория, как и прочий материализм - это ХОЛОДНАЯ вселенная. Не дружественная, даже не враждебная, а просто безразличная. Так жить очень трудно, после того как 7-10 лет твой характер формировался в дружественном окружении (родительстком), вот и людей и клинит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2006-01-05 11:44 (ссылка)
нет-нет-нет-нет-нет; дело не в материализме. Многие альтернативы - также материалистичны. И, поверь, дядьки отстаивают отнюдь не "романтично настроенные".
----
Вопросы: может ли эволюция строится на основе мелких редких отклонений от нормы?

Какую пользу имеет ещё не сформировавшийся орган, если это формирование идёт постепенно (уже есть сложный орган - мелкие изм-ия - с чего эволюцией закрепится?)
и ряд других вопросов.
---
в принципе, наверно, если извратиться можно, чрез сложные вычисления, доказать. Но не лучше ли не умножать сущности, а допустить, к примеру, наличие макромутаций?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-05 12:17 (ссылка)
> Многие альтернативы - также материалистичны.

А опиши мне их суть вкратце, пожалуйста.
А то пока всё что я встречал - так или иначе креационализм был.

> И, поверь, дядьки отстаивают отнюдь не "романтично настроенные".

Да при чём тут романтика? Это просто общая психология.

> Какую пользу имеет ещё не сформировавшийся орган, если это формирование идёт постепенно

Элементарно: формирование всегда идёт через цепочку приростов полезности.
Это легко видеть по самому развитию органов, я даже затрудняюсь какой пример приводить - куда ни ткни, всё будет примером.

> в принципе, наверно, если извратиться можно, чрез сложные вычисления,
> доказать. Но не лучше ли не умножать сущности

Если это доказательство через вычисления (т.е. математическое), то никаким умножением сущностей это быть не может. Математика просто не пользуется методом добавления сущностей (как все другие науки). Именно поэтому математику иногда классифицируют как метод, а не как науку.

> а допустить, к примеру, наличие макромутаций?

А вот это - умножение сущностей, насколько я понимаю.
Ибо непонятно откуда эти макромутации берутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2006-01-06 11:01 (ссылка)
например, нейтралистская теория эволюции:
в основе эволюционных изменений лежат не воздействия внешней среды, а независимые от них внутренние генетические процессы. Накопление мутаций не контролируется естественным отбором и осуществляется без его вмешательства. В геноме накапливаются нейтральные мутации (нейтральность обусловленна свойствами ген. кода). "Молчащий груз" накапливается до критичности - резко меняется фенотип (скачок). Только теперь - естественный отбор. Т.о. "структурные возможности генома и внутренние закономерности его перестройки оперделяют эволюцию видов".
---
Хромосомные мутации - причины быстрой перестройки генома (работы Воронцова). Ну, еще горизонтальный перенос генов - есть примеры, показывающие что новый признак быстро распространяется в популяции. То есть не одна особь с новым признаком как у Дарвина (эффект заболачиваемости - она растворится среди собратьев), а некоторое количество.

>Элементарно: формирование всегда идёт через цепочку приростов полезности.
-да; крыло у зверика - не сразу, сначало пупурыжка, потом маленькое (зачем оно, с ним же не удобно) (это не мой пример, классический)

ещё говорят, что теория Дарвина - это объяснение адаптаций, а не эволюции. Что ею нельзя объяснить появление крупных таксонов. Механизмы макромутации отличны от механизмов микромутации.
----
это я излагаю разговоры). Сама я считаю, что ни одна из имеющихся "теорий" не исчерпывает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-06 11:33 (ссылка)
> в основе эволюционных изменений лежат не воздействия внешней среды, а
> независимые от них внутренние генетические процессы.

Так или иначе это либо случайный процесс изменчивости, либо запланированный кем-то. А детерминирован ли он внутренней структурой или это реальная случайность (планковская) - с точки зрения эволюционной теории не имеет никакого значения.
Т.е. я не вижу в этом абзаце никаких имеющих отношение к вопросу отличий от классического дарвинизма.

> резко меняется фенотип (скачок). Только теперь - естественный отбор.
> Т.о. " структурные возможности генома и внутренние закономерности его
> перестройки оперделяют эволюцию видов".

Вот это и есть введение новой сущности: структура генотипа должна быть ЗАРАНЕЕ приспособлена к изменениям среды таким образом, чтобы значительная часть этих структурно-обусловленых макромутаций были полезными. Я не буду говорить о дикой маловероятнсти этого - антропным принципом отсечь можно, но тут есть кое-то покруче: базовая структура генов очень ПРОСТА. Никакими подгонками начальных условий для нашей вселенной в неё не загнать прогностичность, равномощную по меньшей мере человеческому мозгу. А без этого условия структурно-обусловленные изменения в генотипе (макро или микро - не суть важно) будут почти всегда негативными, и тут уже чем реже вступает в дело отбор, тем невероятней выглядит эволюция.

> Хромосомные мутации - причины быстрой перестройки генома (работы Воронцова).

А в чём там суть?

> Ну, еще горизонтальный перенос генов

А он дарвинизму не противоречит, напротив - дарвинисты очень обрадовались, когда удалось доказать что этот механизм работает через вирусы. Да ещё межвидовой перенос позволил, наконец, объяснить параллелизмы.
К тому же давно доказано что эволюция чаще происходит в полуизолированных небольших популяциях.

> крыло у зверика - не сразу, сначало пупурыжка, потом маленькое (зачем оно, с ним же не удобно)

Белки-летяги. Им ОЧЕНЬ удобно.
Летучим рыбам - тоже.

> Что ею нельзя объяснить появление крупных таксонов.

Опять не понимаю почему. Никто ж не говорит что они появились вот так сразу в готовом виде - более того, в большинстве случаев в них явно видно как они эволюционировали.

В целом, всё что ты перечислила - это либо не противоречит дарвиновской теории, либо ещё хуже объясняет саму эволюцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2006-01-11 11:58 (ссылка)
ой. извини, что не ответила:(. болею. амнезия.

1)Дарвинистская теория - точковые мутации(главные), совершенная адаптация, эволюция постепенная(!) и непрерывная(!). Большинство считают основной географическую изоляцию)
2)Скачкообразная - макромутации (даже если это много нейтральных точковых), не столь очевидная адаптация, расхождение видов - быстрое с периодами застоя (скачки). Большая роль - экологическая изоляция(когда в рамкая одной территории и популяции есть особи, не скрещивающиеся с остальными)
- обе теории считают характер мутаций случайным.
3)Номогенез - про проявление внутренне присущих природе "логических" закономерностей упорядочения разнообразия (Н:жилкование листьев и крыльев насекомых). Тут появление новых признаков обусловленно: а) внутренними свойствами организма(Н: стериохимическими свойствами белков) б) внешними факторами (Н: географией). Эта теория - о направленной эволюции, на основе закономерностей.
----
> без этого условия структурно-обусловленные изменения в генотипе (макро или микро - не суть важно) будут почти всегда негативными, и тут уже чем реже вступает в дело отбор, тем невероятней выглядит эволюция
-ты не так понял фразу "структурные возможности генома и внутренние закономерности его перестройки оперделяют эволюцию видов"

- смысл в том, что само устройство ген. кода разрешает наличие большого кол-ва нейтральных мутаций.Н: кодируют три буквы, но третья буква практически не играет роли (код вырожден), поэтому её замена - нейтральная мутация.
>будут почти всегда негативными
-так мутации и есть почти всегда негативные.
>Белки-летяги. Им ОЧЕНЬ удобно.
Летучим рыбам - тоже.
-но птицы не образовались из этих групп

про хромасомные мутации - ну, например, инверсии (перестановка участка хр.) бывают происходят одинаковые у ряда особей и эти особи уже скрещиваются только друг с другом.
----
В общем, я не одну теорию не собираюсь сейчас отстаивать. Просто хочу сказать, что дарвинистский взгляд - совсем не факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-11 13:06 (ссылка)
Ну вот я пытаюсь проанализировать различия.
Между 1) и 2) различие с дарвиновской моделью я так и не увидел. Да, различные количественные параметры (причём, imho, резко уменьшающие как скорость эволюции, так и вероятность успешных адаптаций), но ведь суть дарвинизма не к конкретных параметрах...

Между 1) и 3) различие более кардинальное: вносится предположение, что тенденции к структурированию на уровне управляющей подсистемы (гены-клетки) и на уровне управляемой подсистемы (организмы-среда) будут совместимы. Т.е. ген, скажем, по своей внутренней сущности должен равиваться в сторону в сторону A, а эта строна A формирует фенотип B, который будет жизнеспособен в среде C к тому времени. Причём A, B и C - это не просто некие статичные значения, это функции от времени. И в каждый фиксированный интервал времени тройка A(t), B(t) и C(t) должна быть совместимой - генотип A(t1) обязан сформировать в условиях C(t1,t2) фенотип B(t), который на всём (t1,t2) будет жизнеспособен.
Это получается лишняя сущность в чистом виде, т.к. совершенно непонятно с какого такого бодуна явно независимым процессам (а они независимы, раз определяются внутренней структурой генов) быть по результатам - зависимыми.
В дарвиновской теории эти функции A, B и C - независимы (как им и положено), и постоянная совместимость троек A, B и С объясняется тем, что все не соответствующие этому условия A - просто отфильтровываются. Лишних сущностей нет.
Т.о., 3) по сравнению с 1) вообще беспомощна - ничего не объясняет, и сама требует невероятных объяснений.

>> Белки-летяги. Им ОЧЕНЬ удобно.
>> Летучим рыбам - тоже.
>
> -но птицы не образовались из этих групп

Птицы, очевидно, образовались из чего-то схожего на летяг, но уже давно вымершего.
Обращала внимание как некоторые мелкие обезьяны и обчные белки прыгают? "Распластавшись" в воздухе. Вот сначала эти "археолетяги" были какой-то прыгучей мелкой древесной белкой с перьеобразным покровом. Пригыли, "распластавшись" в воздухе, чтобы пузом хоть какую-то подъёмную силу создать. Потом оказалось что у кого перья на лапах крупнее и топорщатся назад - прыгают дальше. Началась "перьеносная гонка", и продолжалась, пока вся задняя кромка лап не заросла крупными оттопыренными назад перьями. Далее - "гонка облегчения конструкции", "гонка улучшения управляемости в полёте" и т.д. миллионы поколений - страшная штука. Тут смотришь как породы собак видоизменяют прямо на глазах - и множество вопросов отпадает само собой.

> про хромасомные мутации - ну, например, инверсии (перестановка участка хр.) бывают происходят
> одинаковые у ряда особей и эти особи уже скрещиваются только друг с другом.

Так это, насколько я понимаю, обычное разделение видов. В чём противоречие с дарвинизмом-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2006-01-11 13:25 (ссылка)
завтра вчитаюсь, сейчас засыпаю.
Дарвинизм - постулирует обязательное ПОСТЕПЕННОЕ развитие.
И еще изменение появляется у ОДНОЙ особи в популяции.
1 и 2 связывает то, что они обе случайно-вероятностные. Это всё, что их связывает. 3 - она как раз пытается объяснить не случайность, которой чересчур много в природе.
Птицы не произошли от млекопитающих!!
Собаки изменяются в пределах возможных вариаций вида.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-11 13:43 (ссылка)
> Дарвинизм - постулирует обязательное ПОСТЕПЕННОЕ развитие.

И начинаются пляски вокруг того, что же именно считать постепенным, учитывая что каждая мутация и каждое рождение - это скачок, по построению.
Нет уж - вы, биологи, как хотите, а я считаю (как и биолог Докинз, биолог Лоренц и прочая) что дарвинизм - это Три Кита: Наследственность, Изменчивость и Отбор. Всё остальное - количественные параметры в рамках дарвиновской теории.
Т.е. 3) выпадает из дарвинизма, т.к. вместо отбора в ней - заранее чем-то обсловленные тенденции, которые божьим недоразумением имеют свойства адаптивности.

> И еще изменение появляется у ОДНОЙ особи в популяции.

Изначально - да, но уже в первом поколении, если мутация (или рекомбинация) не оказалась совсем плохой, изменение может передаться нескольким особям. И это нисколько не противоречит дарвинизму.

> 1 и 2 связывает то, что они обе случайно-вероятностные. Это всё, что их связывает.

А также наличие отбора и наследственности.

> 3 - она как раз пытается объяснить не случайность, которой чересчур много в природе.

Но она не объясняет, она вводит "рояль в кустах".

> Птицы не произошли от млекопитающих!!

А разве я говорил что эта "археолетяга" была млекопитающей?

> Собаки изменяются в пределах возможных вариаций вида.

Ну да, и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2006-01-14 14:10 (ссылка)
Постепенность - это когда есть переходные формы между таксонами. А их ОЧЕНЬ часто нет.
эххх. Эти три Кита придуманы не Дарвиным. Раньше него достаточно народу было. Тот же умница Ламарк. И они есть основа Эволюции. А теории эволюции расписывают, откуда эти киты берутся и как взаимодействуют. Дарвин писал некие постулаты, где говорил о постепенности, о появлении Небольших отклонений у Единственной особи и т.п. Наличие наследственности и отбора связывает все теории эволюции (ну, кроме креационизма), это базис биологии как таковой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-14 17:28 (ссылка)
> Постепенность - это когда есть переходные формы между таксонами.
> А их ОЧЕНЬ часто нет.

Было бы удивительно если бы это было не так, учитывая по каким кусочкам мы их пытаемся восстановить.

> Эти три Кита придуманы не Дарвиным. Раньше него достаточно народу было. Тот же умница Ламарк.

Насколько я знаю, Ламарк отрицал случайную изменчивость и роль отбора.

> И они есть основа Эволюции.

Ни в коем разе. Эволюция может основывать на разумных изменениях (эволюция техники, к примеру).

> Дарвин писал некие постулаты, где говорил о постепенности, о
> появлении Небольших отклонений у Единственной особи и т.п.

С небольшими - непонятно что называть большими, что нет.
Насколько я его помню, он имел в виду изменения меньшие, чем межвидовые различия. То, что такие изменения происходят и подвергаются всем описанным Дарвином видам отбора - наблюдениями подтверждается непрерывно, всюду и в явном виде.
А вот противоположные примеры ещё надо найти. Я таких просто не знаю (почему и прошу примеры привести).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_voland@lj
2006-02-04 11:09 (ссылка)
Кстати, про генные и негенные механизмы наследования - ряд хороших статей (товарищ Рыбасов, это и для Вас также предназначается!):
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
И ещё:
http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm
и
http://macroevolution.narod.ru/golubovsky_1985.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_voland@lj
2006-02-04 11:13 (ссылка)
Кстати, про сверхмобилизацию сил и ресурсов человеческого организма.
По наводке Константина Асмолова [info]makkawity@lj:
интересный видеофайл о телохранителях Ким Чен Ира.
http://www.youtube.com/watch.php?v=0NokwLVGJUg
С моей точки зрения, некоторая показуха в этом есть, и я с куда большим интересом поглядел б на спарринг.
Но даже если поделить число кирпичей и тп на три - весьма достойно.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hellmaus_@lj
2007-09-14 17:59 (ссылка)
1. Во времена Дарвина и даже Моргана не было понятия о точковых и протяженных мутациях.

1-2. Ни Дарвин, ни создатели синтетической теории эволюции не акцентировали внимание на одном типе репродуктивной изоляции.

3. Есть такое дело, например, золотое сечение и ряд Фибоначчи встречаются в разных местах в анатомии животных и растений. Должно выводиться из Пригожинской неравновесной термодинамики и фрактальной математики. Но на эти механизмы можно списать лишь несколько процентов анатомии и вообще непонятно, как их приткнуть в биохимии.

4. >будут почти всегда негативными
-так мутации и есть почти всегда негативные.
При сравнении геномов родственных видов получается, что большинство мутаций нейтральные.

5. Стереотипные хромосомные перестройки происходят благодаря одинаковому расположению сайтов рекомбинации в геномах разных особей, а эти сайты в большинстве своем создаются и перемещаются транспозонами и другими мобильными генетическими элементами. Такой механизм репродуктивной изоляции выглядит возможным, но извратным и маловероятным.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -