Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет shcherbina ([info]shcherbina)
@ 2008-08-21 12:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
война, откуда и куда
о неразумном, недобром, невечном
P.S. вышло сегодня, а писала ровно неделю назад, с тех пор уточнилось много деталей, ситуация сильно деградировала, но тут - общая диспозиция. Надо, увы, и тэг новый заводить . А про две важных сегодняшних даты - в понедельник должно выйти, все получается с запозданием


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]shcherbina@lj
2008-08-21 12:34 (ссылка)
ну как аналогии не видите? Саддама на Кувейт - тоже, и тогдашняя Буря в пустыне - понятна, как и бомбежки Афганистана после 11 сентября. А в 2003 - взяли и вторглись под вымышленным предлогом, все разбомбили, Саддам был зверь, но держал суннитов с шиитами в узде, война сделала и Ирак очагом терроризма. Назвать это освобождением как-то совсем невозможно. Главное, пример был показан очень опасный. И к самой Америке отношение в мире сильно ухудшилось (кто считал ее моральным авторитетом),и многие американцы в шоке от политики Буша, с Гуантанамо и проч. Есть и сторонники, конечно.
А с начальниками разное бывает, как знать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2008-08-21 12:47 (ссылка)
Casus belli - это всегда вздор и часто вымышленный предлог. Цель вторжения в Ирак была принципиально иной - освобождение страны. Ликование иракцев было искренним. А потом наделали ошибок - именно потому, что хотели починить водопровод и поскорее уйти и как огня боялись оккупационного режима. Как же можно сравнивать?
Американцы - идеалисты. Они верят, что homo sapiens от природы демократ. Постоянно наступают на эти грабли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shcherbina@lj
2008-08-21 14:16 (ссылка)
об этом мы спорили с В.И.Новодворской в марте 2003, поскольку я написала об Ираке в Новое время, где постоянно печаталась, а против этого текста она возражала категорически (как член редколл.). Ведь и сегодня большинство в России считают, что целью военной операции в Грузии было освобождение, и да, многие в Грузии ненавидели Саакашвили, и уже проявила себя Грузия агрессором в Абхазии при Гамсахурдии. Вопрос - в восприятии, пропаганде, оценке. Можно ль бомбить другую страну и свергать ее плохого президента? Если освобождать, то да? Или это в принципе недопустимо? Плохих стран и плохих президентов - больше, чем хороших. Можем ли мы, хорошие (кто бы "мы" ни были, "мы" - всегда хорошие), если у нас много оружия, разбомбить плохих? Вот ведь, в чем вопрос. Кстати, я поддержала решение Ельцина в октябре 1993, а многие осудили - вопрос отношения был: важно из правового поля не выходить - совсем еще нового для России - или спасать демократию?
(Кстати, из наших бесед в Вашем и моем жж уже бы книжка могла выйти). Еще много чего хотела сказать, но больно длинно уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2008-08-21 15:57 (ссылка)
Я не понимаю, как несвободная страна может освобождать кого бы то ни было. Она уже два раза освобождала Европу и никого этим не обрадовала. Странно вменять Саакашвили грехи Гамсахурдиа. Что его кто-то ненавидит в Грузии - внутреннее дело.

Разумеется, свергать тирана можно и должно. Это просто святой долг каждой демократии. И вспомните, сколько лет с Саддамом возились, как ему предлагали уйти по-хорошему. Большинство людоедов, кстати, намек понимают и проводят остаток дней в неге и довольстве.

Ну и про октябрь 1993 у меня никаких сомнений. Плохо только то, что Боре не хватило запала укатать всю шайку по-настоящему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shcherbina@lj
2008-08-21 19:46 (ссылка)
не грехи Гамсахурдии на С. перешли, а аналогия (Абхазия добровольно в составе Грузии не будет ни за что). Свергать тиранов - дело тонкое, в Сербии многие не любили и по сей день не любят Милошевича, но Америку ненавидят все. За бомбежки никто никогда и никому не благодарен. Ну я вижу, что живущие в Америке русские всегда встают на ее защиту, а живущие в Европе - наоборот, ругают французов, немцев (когда я там жила, сейчас не знаю). А про ту шайку я думала, что не надо было благодушествовать, но теперь вижу, что результат был бы тот же сегодня, дело глубже. В пон-к в Нью-Таймсе должно выйти про это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2008-08-21 21:07 (ссылка)
Ну в случае Сербии совсем не в этом дело было, Слобо никто свергать не собирался, он приезжал в Дейтон, подписывал мир, с ним тут как писаной торбой носились. Но ведь сербы действительно устроили геноцид, какого Европа после Гитлера не видела. Вот из-за чего война была, а не из-за Милошевича. Про бомбежки все сильно преувеличено. Слобо получал от НАТО карту целей за две недели до налета. Мог эвакуировать гражданское население, если бы хотел. Да не видел никто гор трупов - сербы не пускали ни журналистов, ни наблюдателей. Так что горы трупов - это брехня, как сейчас про грузинские зверства.

Что Вы, у нас тут полно русских, которые люто незавидят Америку. Непонятно, зачем так мучаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shcherbina@lj
2008-08-22 16:13 (ссылка)
это, может, вообще черта советско-российская - ненавидеть среду обитания, какой бы она ни была - ну как установка уже подсознательная. В Америке, правда, не встречала таких. Сейчас и вовсе достаточно легко выбрать себе подходящее место.
В Сербии же - не горы трупов, про это не знаю, а знаю, что видела, писала уже: разбомбили нефтехимзавод, телевышку и мосты через Дунай в г.Новый Сад, где не было ни албанцев, ни резни. Но это все, как уж писала Вам прежде - "в голове". Если б кто стал тогда осуждать Цезаря, завоевывавшего земли, или крестоносцев, устроивших страшную резню в Иерусалиме, то те не поняли б даже, о чем речь, в том контексте это было закономерно и "правильно". Независимость Косово - вполне себе выход, они там друг друга, по-моему, резали с обеих сторон, в Македонии наблюдала тоже большой напряг между славянами и албанцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2008-08-23 08:00 (ссылка)
Войну никто не любит, но все любят ее результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shcherbina@lj
2008-08-23 12:24 (ссылка)
подумала: не стала ли война воприниматься как что-то ужасное после Первой Мировой и недопустимое после Второй? До того войны были "нормальной" практикой и чем давнее, тем более естественно они воспринимались. Или я ошибаюсь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2008-08-23 12:50 (ссылка)
Для Европы переломной была Крымская война, для США - Гражданская. Именно тогда в зоне боевых действий появились журналисты и, самое главное, фотографы, и публика увидела ужасы войны.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -