Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-12-14 20:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:лытдыбр

О курении

Люди, люди! Порождение крокодилов!
Ф.Шиллер, "Разбойники"



Я не стану сейчас рассуждать о том, насколько верны утверждения о том, что пассивное курение вреднее активного или хотя бы вредно в сопоставимой степени. Когда становится модной какая-то тенденция, то противоположные мнения достаточно эффективно подавляются. Простая логика подсказывает, что разведение одного и того же количества дыма в нескольких литрах воздуха (объём человеческих легких) и в нескольких десятках кубометров (объём стандартного помещения, для "чистых" гуманитариев напомню, что 1 м3 равен 1,000 литров, а объём крошечной комнатушки размерами 2х3х2.5 м равен 15 м3) — это далеко не одно и то же, и воздух в достаточно просторном помещении разбодяживает никотин и намного более вредные бензпирены и антрацены до практически безопасной концентрации.
Даже если табачный дым в помещении безвреден на 100%, признаем право некурящих не нюхать его — вполне возможно, что им просто неприятен запах, и следует принять меры по отделению их от курильщиков.
Но методы, которыми для некурящих обеспечивается максимальный комфорт по всему миру, наводит на мысль, что причиной является не только и не столько вредность пассивного курения или дискомфорт некурящих...
Поясню примером: до недавнего времени на европейских железных дорогах существовали вагоны для курящих и для некурящих. Казалось бы, соблюдены интересы обеих сторон, едва ли некурящему может помешать дым в другом вагоне. Но недавно этому пришёл конец: курящих вагонов больше нет. Положение некурящих по причине, упомянутой выше, от этого никак не изменилось, зато при длительных переездах курильщикам приходится испытывать серьёзный дискомфорт.
Или недавний израильский закон о запрете курения в общественных местах. Нет, я понимаю, что есть места, где вынужденно собираются вместе как те, кто не может жить без сигарет, так и те, кто их на дух не переносит. Например, торговые центры или вокзалы. Но вот в ресторанах, барах и ночных клубах это вполне можно было бы оставить на усмотрение хозяев. При одном условии: снаружи должен висеть щит, свидетельствующий о том, курят в данном заведении или нет. Рыночный механизм привёл бы к тому, что число заведений, где курить можно и где курить нельзя, пришло бы в соответствие с пропорцией курильщиков и некурящих в данной стране или, если спуститься на землю, городе или районе. Рынок пустоты не терпит, и если есть платежеспособный спрос, не встречающий достаточного предложения, то всегда найдутся предприимчивые в хорошем смысле люди, которые захотят на этом спросе заработать.
Но закон сформулирован иначе: курить нельзя ни в каком заведении подобного рода... Опять же, защита прав некурящих на чистый воздух тут явно не причём: какое их дело, чем пахнет в заведении, в которое они не ходят?
А дело тут, как мне кажется в другом, в присущей человеку как биологическому виду, стремлению притеснять ближнего своего, если это возможно, простой пережиток нравов обезьяньей стаи, где альфы гнобят всех, а, скажем, "дельты" — всех от "эпсилона" и до "омеги". Если в обезьяньей стае деление на ранги носило сугубо биологический характер, то в человеческом обществе присвоение ранга происходит по более сложным схемам, и в "омеги", которых дозволено безнаказанно пинать, назначают порой произвольно.
В любой развитой стране мира курильщики составляют меньшинство — от 20 до 30 процентов. И когда государство вступилось за права некурящих на чистый воздух (что вполне, кстати, оправдано), то некурящие, получив поддержку мощной структуры, ощутили повышение собственного ранга в обществе и не преминули этим воспользоваться для любимого занятия высших приматов — гнобления более низкоранговых. Ведь по мере распространения политкорректности гнобить себе подобных стало затруднительно — ни национальные меньшинства, ни даже сексуальные по нынешним временам не тронь пальцем. И тут государство любезно предоставляет в распоряжение населяющих его приматов целую обширную группу, на голову которой можно безнаказанно изливать собственную стервозность...
Image


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]katherine_kinn@lj
2007-12-14 17:29 (ссылка)
Вот поэтому я, как человек, не переносящий табачного дыма ни в каком виде, и поддерживаю меры по ущемлению курящих. Именно так. Раз сами не догадываются никому не мешать - значит, я буду поддерживать тех, кто не дает им меня травить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-14 17:38 (ссылка)
Вы, видимо, не читали сам пост. Чем Вам мешает курение людей в вагоне для курящих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katherine_kinn@lj
2007-12-14 17:47 (ссылка)
Я как раз прочитала. Пусть бы себе курили в отведенных для того местах - в отдельном вагоне, в отдельном зале ресторана или кафе, с подветренной стороны остановки... Но они везде.
Если они сами не желают думать о том, чтобы не мешать окружающим, я ничего не буду иметь против их дискриминации.
Понимаете - вообще? на улицах, в подземных переходах, дома, наконец...
Одна сука у нас в подъезде регулярно курит в лифте - ему невтерпеж две минуты пережить без отравы, а что потом в лифт заходят другие - его не колышет. Так вот, если примут закон, по которому курящие в лифтах и на лестничных площадках будут привлекаться - я буду стучать без малейшего угрызения совести.

И потом, проблемы европейских курильщиков от меня бесконечно далеки - в родимом отечестве дискриминируются некурящие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-14 17:57 (ссылка)
Так новые законы сокращают число выделенных мест для курения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nasse@lj
2007-12-14 17:59 (ссылка)
Урода, который курит в лифте, удушила бы. Как и изредка встречающихся кретинов, которые пытаются курить в метро.

А вообще, лучшее средство борьбы с "мирным" курильщиком - специальная курилка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-14 18:05 (ссылка)
Так то-то и оно. Вместо этого, просто открыли охотничий сезон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2007-12-14 18:45 (ссылка)
Я смотрю - травля курильщиков продолжается и у Вас в комментах, вплоть до желания вешать меня на столбах :))) Интересные у людей бывают тараканы :)
Про охотничий сезон - ооох... Когда неколько лет вышел указ о запрете на курение в учреждениях - там был последний пункт об оборудовании отдельных мест для курении. Я тогда работала в универе. Нам отвели самое неудобное место, у запасного выхода, потом и там запретили. Мамочки, как же отлавливали курильщиков! Настоящая травля. Всякая шелупонь причем бесновалась. А уж в студенческих общагах... вплоть до выселения. Там, правда, больше всех боролись парочка парнишек-активистов, которые, пардон, любили грязно домогаться к первокурсницам. Видимо, курить - грех более тяжкий, чем охотиться за невинными девочками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-14 18:46 (ссылка)
Дык...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2007-12-14 18:48 (ссылка)
(Простите, сделала несколько грамматических ошибок - непростительно. Просто взволновалась)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-14 18:50 (ссылка)
Ну, Вас я виртуально знаю довольно давно, так что в Вашей грамотности не сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2007-12-15 05:43 (ссылка)
Не всегда помогает. Курилка не запирается герметически. Самое разумное - как в Латвии, где я живу сейчас: таблички с запретом курения не только в общественном месте, но и на расстоянии 10м. от входа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eden10@lj
2007-12-15 05:58 (ссылка)
т.е. в конкретном общественном месте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-12-15 06:08 (ссылка)
Негерметичная курилка — это компромисс между курящими и некурящими. Латышские правила — это стирание оппонента в порошок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eden10@lj
2007-12-15 06:12 (ссылка)
Тут нет запрета на курение ВО ВСЕХ общественных местах и около них, насколько мне известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 06:44 (ссылка)
А, только в одном? Тогда это уже прихоть тамошнего начальства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eden10@lj
2007-12-15 06:46 (ссылка)
В некоторых. Просто соответствующие таблички висят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2007-12-15 06:48 (ссылка)
И это не прихоть, просто так дешевле, чем курилки организовывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 12:29 (ссылка)
Негерметичная курилка - это, простите за сравнение, то же самое, что уголок бассейна, предоставленный для писающих. Латышские правила (и правила многих других стран) - это ограничение возможности "оппонента" травить ближних, не пораженных одним из пороков - по глупости ли он это делает - или от пренебрежения к людям.
Сама курю примерно 10 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 12:41 (ссылка)
Достаточно хорошей вентиляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 12:52 (ссылка)
Да, раньше так и думали. Теперь считается по-другому.
http://www.abc.net.au/science/news/health/HealthRepublish_1052250.htm
Естественно, новые исследования могут быть проплачены лоббистами.
Но тем не менее - не исключено, что они вполне правдивы. И все сводится к тому, насколько тому или иному курильщику наплевать на окружающих - если есть хоть какая-то вероятность, что некие действия вредят здоровью тех, кто рядом - элементарно воспитанный человек от них воздержитс.
А ужасточенные против курильщиков законы - это как мерило. Они не вызывают проблем у тех курящих, кто всегда понимал, что люди без вредных привычек имеют полное право вообще не соприкасаться с их последствиями. Остальным курильщикам придется немного поработать над собой - и ничего страшного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 13:04 (ссылка)
Вот именно, что проплачены лоббистами. Я привёл расчёт: в 1 сигарете европейского стандарта содержится не более 1 мг никотина. Если разбодяжить его с воздухом одной небольшой комнаты, выходит 66 НАНОграммов на литр (а если учесть, что до 70% никотина остаётся в лёгких самого курильщика, то всего 20 нанограммов). В такой дозе безопасны даже радиоактивные изотопы и боевые отравляющие вещества.
Насчёт поработать над собой: а почему бы не начать с себя? Например, научиться терпимее относиться к тому, что окружающие несовершенны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 13:25 (ссылка)
У вас в дисклеймере замечательная фраза есть, очень подходящая к ограничениям, налагаемым на курильщиков там, где они налагаются: "Цивилизованные люди это знают сами, а дикарям здесь нечего делать".

>Насчёт поработать над собой: а почему бы не начать с себя? Например, научиться терпимее относиться к тому, что окружающие несовершенны?

Пожалуйста. В этом вам никто не препятствует.

Если вы пытаетесь намекнуть на нетерпимость к курению - так это не ко мне, я сама курю, просто крайне терпимо отношусь к несовершенству людей, которых почему-то не нравится табачный дым и вещества, которые с ним выделяются. Я вообще на редкость толерантный человек - но я просто уважаю приличия.

Есть некоторые несовершенства, повышенная терпимость к которым превращает общество в унылый диковатый бардак: например, желание некоторых отлить на улице, проехать на скорости 150 вместо 60, кинуть фантик на мостовую, не убирать за своей собакой и тд. Естественно, хватать их за руку и воспитывать не стоит, но поддержать закон, ограничивающий возможность таких людей делать общество несколько более диким - вполне справедливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 13:34 (ссылка)
У меня складывается впечатление, что пост читают по диагонали: я, видать, переборщил с количеством букв. Там нигде не сказано, что следует дозволить курить где попало: возражение вызывает закрытие курилок и пр-р-ринципиальный отказ от технических компромиссных решений, вроде вагонов для курящих (в Европе они были, и какие-то козлы сочли нужным их упразднить).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 13:40 (ссылка)
Э-э... мы же только что обсудили проблемы вентиляции и эффективности/неэффективности выделения зон для курения в одном здании.
Технически компромиссных решений для зданий при имеющихся медданных нет. Если курят хотя бы на одном этаже - "заражено" все здание.
С системой вентиляции поездов не знакома. Возможно, она едина для всех вагонов - так что принцип тот же.
Что в этом аспекте непонятно мне как курильшику - почему не сделать курящие целиком поезда и курящие рестораны, хотя бы в отдельно стоящих павильончиках - теоретически. Аппетитную версию о том, что курильщики страшно не хотят оказаться даже в хорошо вентилируемом помещении, где курят все - пока отложу в сторону :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 13:50 (ссылка)
Эффективность вентиляции поставлена под сомнение весьма произвольно. Разделите количество всяких веществ в одной сигарете на объём даже крошечного помещения и получите, что и без вентиляции дозы выходят ниже гомеопатических. Так что речь идёт не о вреде для здоровья, а о категории "приятно/неприятно". Ну а тут уже необходимы компромиссы. Небольшое неудобство для одних (надо вставать и идти в курилку, а не закуривать где приспичит) и для других (небольшой запашок в воздухе, но до подвешивания топора очень и очень далеко). Бескомпромиссные же борцуны ради полного комфорта для себя хотят обрекать других на абстинентную ломку. А скорее и не для комфорта, а для удовлетворения страсти покурощать и понизводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:05 (ссылка)
>Эффективность вентиляции поставлена под сомнение весьма произвольно.
Почему вы так считаете? Есть соответствующие исследования, ангажированность которых не доказана.

>Разделите количество всяких веществ в одной сигарете на объём даже крошечного помещения и получите, что и без вентиляции дозы выходят ниже гомеопатических.
Я не считаю себя и - простите уж :) - вас достаточно компетентными для оценки результатов таких расчетов. Ваша уверенность в том, что дозы котинина (кажется, так основной вредный побочный продукт курения называется) в гомеопатических дозах и ниже безопасны, базируется на каком-то специальном образовании и опыте?

>Так что речь идёт не о вреде для здоровья, а о категории "приятно/неприятно".
Нет, пока не идет.

>Небольшое неудобство для одних (надо вставать и идти в курилку, а не закуривать где приспичит) и для других (небольшой запашок в воздухе, но до подвешивания топора очень и очень далеко).
Это несопоставимые неудобства, если учитывать неопровергнутые пока научные данные (в них у нас с вами вся загвоздка, кстати). В довершене - в первом случае неудобство в виде необходимости покурить себе создают сами курящие, они же создают неудобства другим во втором.

>Бескомпромиссные же борцуны ради полного комфорта для себя хотят обрекать других на абстинентную ломку. А скорее и не для комфорта, а для удовлетворения страсти покурощать и понизводить.

Да не обрекают они. В самолете или поезде жвачку с никотином можно пожевать, а если не помогает - так это правда сигнал серьезной зависимости, которая в любом случае будет человеку мешать в жизни. Оторваться от стула и на воздух выйти - тоже не так трудно. Особенно пока речь идет не просто о комфорте, а о здоровье.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:10 (ссылка)
Э, нет, доказать придётся всё же вам. То, что 66 нанограммов никотина на литр и сопоставимые количества смол опасны. Обвиняющий доказывает, а не тот, кого обвиняют. Так что вам и карты в руки. Не то доказать, что никотин и смолы вредны как таковые, а что они опасны именно в таких количествах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:23 (ссылка)
Мне карты не в руки - я в этом деле не специалист, я лишь прислушиваюсь к выводам специалистов. А согласно их данным, продукты курения вредны в любых количествах. Наиболее популярно изложено здесь - http://www.newstarget.com/019491.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:31 (ссылка)
А вот популярно не надо. Популярный формат позволяет практически любые передёргивания, без ограничений. Неизвестно, какими именно методами исследовали, находились ли группы экспериментальная и контрольная в одинаковых условиях (помимо собственно изучаемого фактора), воздействие какого именно вещества в табачном дыме исследовалось и т.п. Если почитать популярную литературу, можно прийти к выводу о том, что лучший способ лечения рака — это исправление кармы и чистка ауры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:41 (ссылка)
Не "популярно", а "популярно изложено" - есть разница.
Кармона - вполне светский и официальный доктор :).
Подробно это исследование вы можете обнаружить у него на сайте. Там будут и методы, и условия, и наименования веществ.
Возможно, его скачивание небесплатно - это обычная практика для докладов кое-где в мире.
Не нужно думать, что вами кто-то пытается манипулировать, ввести в заблуждение и промыть мозги. Вы при желании можете все проверить. Если вы не хотите при этом с чем-то столкнуться - это вопрос вашего личного выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:49 (ссылка)
Ага, хитрый способ выиграть дискуссию: ввести оппонента в расходы на покупку информации. Придумайте что-то поумнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 15:00 (ссылка)
Ваша подозрительность уже несколько комична, даже неудобно на это указывать, учитывая, что я в вашем журнале.
Я не дискутирую с вами и не пытаюсь вам ничего доказать. Я просто привожу вам некоторую информацию, а вы реагируете на это так, как считаете нужным.
Вы даже не выяснили, действительно ли данные нужно покупать - а уже делаете выводы.
Кстати, обвинить оппонента в использовании бесхитростных манипулятивных способов "выиграть дискуссию" - тоже довольно избитый прием ;)
Придумывайте теперь сами.
Насчет того, чтобы последнее слово осталось за вами - можно не беспокоиться. Это же ваш журнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 15:06 (ссылка)
Ну, метод взятия на измор тоже не вами придуман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 15:13 (ссылка)
Неплохо, но все-тки не сами придумали, стало быть :)
Чтобы не превращать эту ветку во флуд окончательно, я только поинтересуюсь вашими ответами на пару-тройку вопросов:
- есть ли у вас основания считать Всемирную Организацию Здоровья ангажированной и если да - то кому вы доверяете?
- вы полагаете, что в полных версиях трех докладов, упомянутых здесь http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr26/en/index.html, содержатся сведения, противоречащие выводам, изложенным по этой же сслыке?
- вы полагаете, что более компетентны в вопросе, чем авторы этих исследований?

Это просто прозвон цепи, никаких ловушек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 15:19 (ссылка)
Всемирная Организация Здравоохранения, как и многие другие производные ООН, тенденциозна до последней невозможности. Это общеизвестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 15:27 (ссылка)
Возможно - по крайней мере, в связи с некоторыми другими вопросами у меня тоже есть такие подозрения. Но однозначных свидетельств ангражированности у нас опять же - нету. Пока это основная в своем роде организация в мире. Другой ВОЗ, которая говорила бы, что есть безопасные варианты пассивного курения, у нас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 15:39 (ссылка)
Другой КПСС, которая признала бы, что предпринимательство не равносильно преступлению, в СССР не было. К чему это привело, общеизвестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 16:00 (ссылка)
То есть вы не признаете утверждения о невозможности оградить некурящих от последствий пассивного курения в некотором помещении с единой вентиляционной системой - либо в непосредственной близости на улице.

По поводу аналогии с КПСС - планируете революцию планетарного или хотя бы континентального масштаба?
Так там процент людей, готовых отстаивать право одной группы людей регулярно подтравливать другую табачными выхлопами, все-таки меньше, чем процент, который составляли потенциальные благодарные клиенты предпринимателей в СССР. Другое соотношение. Степени полезности предпринимательства и курения для общества тоже разнятся.

А вообще с помощью КПСС можно поставить под сомнение любое утверждение :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 16:18 (ссылка)
Продолжаем брать измором? Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 16:24 (ссылка)
Вот, теперь очевидно, что все уже сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 16:30 (ссылка)
Нет, я просто устал. И прошу покинуть территорию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-12-15 15:23 (ссылка)
Если речь идёт о любом токсическом веществе, абсолютно любом, приято говорить на языке ПДК (предельно допустимых концентраций). Даже у радиоизотопов есть ПДК >0, только в отношении гораздо менее опасных (просто по величине DLM и LD50) компонентов дыма принято талдычить о нулевой толерантности. И это наводит на вполне обоснованные мысли о недобросовестности и ангажированности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 15:39 (ссылка)
Косвенно - возможно, но слишком просто.
Речь в данном случае идет о токсическом веществе, воздействию которого человек подвергается не единоразово. И не об одном, а о нескольких тысячах сразу.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 15:47 (ссылка)
ПДК рассчитываются именно исходя из постоянного контакта с данным токсическим веществом, а не из разового. Например, при оценке вредных производств — химического, металлургического, изотопного и т.п. Работники таких предприятий контактируют непрерывно с токсинами на протяжении лет, и жители окружающих населённых пунктов — тоже. Почему-то у ртути, арсенатов и цианидов есть ПДК, отличный от нуля, а вот у великого и ужасного табачного дыма — нет, только нуль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 16:06 (ссылка)
Работники таких предприятий - зачастую не самые здоровые люди.
А в выдыхаемом табачном дыме - не два и не три, и не десять, и не двадцать компонентов. И они не изолированы.
Я только еще раз могу сказать - элементарные выкладки-прикидки вряд ли могут конкурировать со специальными исследованиями. Времени изучать последние у вас нету, да и не доверяете вы им.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 16:21 (ссылка)
Я не отрицаю, что табачный дым вреден. Отрицаю только то, что противоречит самым принципам токсикологии — что не существует ПДК отличного от нуля. Покажите исследование, где рассматриваются реальные ПДК этой смеси (промышленные выбросы, кстати, тоже смесь разных веществ), тогда будет о чём говорить. Сам я искать это не буду. Мне ещё на десятки комментариев надо откликаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 16:29 (ссылка)
Вы знаете, беседы с Вами - тоже как-то не основное мое занятие.
Я дала вам несколько ссылок с выводами и синопсисом этих исследований, в том числе - те, где содержатся прямые ссылки на них.
Реферировать эти доклады специально для вас у меня тоже нет времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-12-16 04:21 (ссылка)
Милочка, с тем же успехом я могу вам дать кучу ссылок на популярные "исследования" с выводами о том, что люди ходят на руках, или что люди ходят на боках, или... На чем там еще, подследственный, ходят люди?
Для серьезного разговора вам стоит уяснить себе две вещи:
1) так называемая "медицинская статистика" доказательством чего бы то ни было не является (в силу неустранимых методических проблем);
2) любые разговоры о токсическом действии вещества без упоминания LD50 и ПДК заведомо беспредметны.
Так что вы верите шарлатанам и пропагандируете шарлатанство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]palmer2007@lj, 2007-12-16 13:29:38
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-12-16 14:28:09

[info]bidok@lj
2007-12-15 17:18 (ссылка)
почему сразу козлы? вы пользовались поездами в европе?
возьмем к примеру TGV.
1) тамбуров между вагонами в нашем понимании нет, окна не открываются.
2) вполне может случиться, что билета в некурящий вагон нет, кончились.
3) и вообще 3-4 часа даже самый самый курильщик потерпит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 17:21 (ссылка)
Не билеты кончились, а курящих вагонов нет в принципе. Ездил я, из Голландии в Бельгию. На вагоне написано "Для некурящих". Поинтересовался, где для курящих, говорят, что раньше были, а теперь их отменили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strashnyi_zver@lj
2007-12-17 09:04 (ссылка)
Возмножно, это неоправданно экономически. Если в вагонах для некурящих нехватка мест, а в вагонах для некурящих - свободные - то естественно последние снимаются и ставятся "белые".

О ПДК, к которому вы обращаетесь через раз: поймите, дело не столько во вреде табачного дыма, в таких концентрациях он и правда почти безвреден, а в остроте запаха табачного дыма, в "вонючести". Дымом пропитываются волосы, кожа, верхняя одежда - шерстяная - вообще как губка, ее после вечера в заведении для курящих (даже если таковых было немного) приходится проветривать несколько часов. Согласитесь, это создает дополнительные неудобства!
Еще: содержание вредных веществ вы как считаете, объем легких курильщика делите на объем комнаты?
давайте приблизим к реальности - введем переменную времени (а он ведь не одну сигарету выкурит и выдохнет дым не один раз:) , а также умножим на количество курящих рядом - наиболее часто встречающаяся картина - компании из 2-3-4 человек, в которых 2-3 курят. И вот тогда получаются совсем другие цифры и ощущения...

Насчет заведений и дискриминации: избежать этого можно будет только тогда, когда рядом будет открыто 2 аналогичных заведения с раздельной системой вентиляции, и изолированных друг от друга. В противном случае все равно получается перевес - или тем или другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 09:13 (ссылка)
Я, кстати, именно это и предлагал. Хозяева заведений пусть сами решают, делать своё заведение курящим или некурящим, с соответствующей табличкой на входе ("Здесь курят" или "Здесь не курят") во избежание непоняток с посетителями. Платёжеспособный спрос приведёт число заведений обоего типа в пропорцию с числом потенциальных клиентов: бабло не любит ни вакуума, ни тесноты.
А планирование вагонов в составе при существующей компьютеризованной продаже билетов — и вовсе дело лёгкое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 13:33 (ссылка)
Кстати, у вас есть какие-то данные о "проплаченности"? :)
Филипп морисы - не самые бедные компании, кстати. Тоже много чего могут проплатить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 13:44 (ссылка)
Филиппа Морриса из Америки в Швейцарию выжили и обложили штрафами на сумму в десятки миллиардов долларов. Ему сейчас не до этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 13:47 (ссылка)
Поиздержался, беедный... но у меня сердечко не ёкает - я ему честно и регулярно подкидываю небольшие суммочки :))
Да и не филип морисом единым...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 13:54 (ссылка)
В общем, вижу, по существу сказать нечего. Начинается ёрничество. Это симптом отсутствия аргументов по существу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:06 (ссылка)
Не уловили интонацию. Бывает.
Все, что можно ответить по существу на вашу довольно лиричную реплику - было отвечено. А именно - что "Филип Моррис" - не единственная табачная компания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:12 (ссылка)
Все остальные табачные компании — точно в таком же положении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:13 (ссылка)
Да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:17 (ссылка)
Именно. И опасно им вести эту компанию — немедленно какие-нибудь придурки-активисты вчинят иск за пропаганду курения, адвокатам тоже кушать хочется. Так что последние 10 лет они придерживаются очень низкого профиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:24 (ссылка)

У вас, наверное, и ссылки есть на данные о делах этих компаний...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:32 (ссылка)
Не стану я сейчас поиском заниматься. Мне приходится отвечать на реплики десятка человек. Времени нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:42 (ссылка)
Да, конечно, я понимаю :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magnat@lj
2007-12-15 14:50 (ссылка)
Просто интересно, ЧЬИМИ лоббистами? Неужели производителей антиникотиновых пластырей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:53 (ссылка)
Нет, общественных организаций, борющихся с курением. Адвокатских контор, зарабатывающих на представительских исках против табачных компаний сотни миллионов долларов (если не миллиарды, на представительских исках гонорар адвоката равен определённому проценту отсуженной суммы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2007-12-15 15:52 (ссылка)
Стратегия подхода не совсем понятна. По-моему, с точки зрения чистого бизнеса лучше иметь в лице табачных гигантов постоянных дойных коров, чем экономические трупы. Ведь война, судя по истории с вагонами, идёт на уничтожение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 16:13 (ссылка)
Мне самому это не очень понятно. Но в последнее десятилетие против них ведут войну на уничтожение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 13:02 (ссылка)
А если блюсти аналогию - достаточно регулярно менять воду :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mei_dei@lj
2007-12-15 19:33 (ссылка)
Тогда уж заодно надо душить тех, кто перед заходом в лифт выливает на себя литр парфюма. И даже сильнее душить. Потому как вред от табачного запаха скорее моральный, а вот от парфюма иной аллергик и ласты склеить может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimasokol@lj
2007-12-21 06:12 (ссылка)
У вас есть статистика, что аллергиков на парфюм гораздо больше, чем аллергиков на табак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mei_dei@lj
2007-12-21 07:08 (ссылка)
А у вас есть статистика, что аллергиков (именно аллергиков, а не тех, кому просто запах не нравится) на табак гораздо больше, чем аллергиков на парфюм?
И независимо от того, каких аллергиков больше, разве это честно, что права одних аллергиков отстаиваются до потери пульса, а остальные нехай травятся?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_layman@lj
2008-01-11 14:01 (ссылка)
да, прищучили Вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emelushka@lj
2007-12-15 02:14 (ссылка)
Именно. Идти по тротуару, небрежно помахивая зажженной сигаретой. Курить, стоя на остановке - до победного, когда народ уже подтягивается к автобусу, и вышвырнуть бычок, не глядя, уже стоя на первой ступеньке. Это нормально. То, что я заорала матом на урода, чей окурок прилетел в лицо моему сыну - дамочка, посдержанней надо быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nnimble@lj
2007-12-17 09:27 (ссылка)
Где-то натыкался на исследование, говорящее о том, что для бросания курения очень многим курильщикам необходим мощный стимул вроде административного запрета. То есть, при отсутствии условий для курения очень многие просто бросят курить. И сами здоровее станут, и соседям дыма с балкона будет меньше. В этом свете законодательные инициативы предстают не как гнобление, а как реальная забота о здоровье нации. Если приветствовать курение как свободное распоряжение своим здоровьем, то надо и другие лёгкие наркотики разрешать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 09:31 (ссылка)
Ну, наверное и лёгкие наркотики, не ведущие к молниеносной стойкой утрате общей трудоспособности, можно разрешить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -