Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-12-14 20:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:лытдыбр

О курении

Люди, люди! Порождение крокодилов!
Ф.Шиллер, "Разбойники"



Я не стану сейчас рассуждать о том, насколько верны утверждения о том, что пассивное курение вреднее активного или хотя бы вредно в сопоставимой степени. Когда становится модной какая-то тенденция, то противоположные мнения достаточно эффективно подавляются. Простая логика подсказывает, что разведение одного и того же количества дыма в нескольких литрах воздуха (объём человеческих легких) и в нескольких десятках кубометров (объём стандартного помещения, для "чистых" гуманитариев напомню, что 1 м3 равен 1,000 литров, а объём крошечной комнатушки размерами 2х3х2.5 м равен 15 м3) — это далеко не одно и то же, и воздух в достаточно просторном помещении разбодяживает никотин и намного более вредные бензпирены и антрацены до практически безопасной концентрации.
Даже если табачный дым в помещении безвреден на 100%, признаем право некурящих не нюхать его — вполне возможно, что им просто неприятен запах, и следует принять меры по отделению их от курильщиков.
Но методы, которыми для некурящих обеспечивается максимальный комфорт по всему миру, наводит на мысль, что причиной является не только и не столько вредность пассивного курения или дискомфорт некурящих...
Поясню примером: до недавнего времени на европейских железных дорогах существовали вагоны для курящих и для некурящих. Казалось бы, соблюдены интересы обеих сторон, едва ли некурящему может помешать дым в другом вагоне. Но недавно этому пришёл конец: курящих вагонов больше нет. Положение некурящих по причине, упомянутой выше, от этого никак не изменилось, зато при длительных переездах курильщикам приходится испытывать серьёзный дискомфорт.
Или недавний израильский закон о запрете курения в общественных местах. Нет, я понимаю, что есть места, где вынужденно собираются вместе как те, кто не может жить без сигарет, так и те, кто их на дух не переносит. Например, торговые центры или вокзалы. Но вот в ресторанах, барах и ночных клубах это вполне можно было бы оставить на усмотрение хозяев. При одном условии: снаружи должен висеть щит, свидетельствующий о том, курят в данном заведении или нет. Рыночный механизм привёл бы к тому, что число заведений, где курить можно и где курить нельзя, пришло бы в соответствие с пропорцией курильщиков и некурящих в данной стране или, если спуститься на землю, городе или районе. Рынок пустоты не терпит, и если есть платежеспособный спрос, не встречающий достаточного предложения, то всегда найдутся предприимчивые в хорошем смысле люди, которые захотят на этом спросе заработать.
Но закон сформулирован иначе: курить нельзя ни в каком заведении подобного рода... Опять же, защита прав некурящих на чистый воздух тут явно не причём: какое их дело, чем пахнет в заведении, в которое они не ходят?
А дело тут, как мне кажется в другом, в присущей человеку как биологическому виду, стремлению притеснять ближнего своего, если это возможно, простой пережиток нравов обезьяньей стаи, где альфы гнобят всех, а, скажем, "дельты" — всех от "эпсилона" и до "омеги". Если в обезьяньей стае деление на ранги носило сугубо биологический характер, то в человеческом обществе присвоение ранга происходит по более сложным схемам, и в "омеги", которых дозволено безнаказанно пинать, назначают порой произвольно.
В любой развитой стране мира курильщики составляют меньшинство — от 20 до 30 процентов. И когда государство вступилось за права некурящих на чистый воздух (что вполне, кстати, оправдано), то некурящие, получив поддержку мощной структуры, ощутили повышение собственного ранга в обществе и не преминули этим воспользоваться для любимого занятия высших приматов — гнобления более низкоранговых. Ведь по мере распространения политкорректности гнобить себе подобных стало затруднительно — ни национальные меньшинства, ни даже сексуальные по нынешним временам не тронь пальцем. И тут государство любезно предоставляет в распоряжение населяющих его приматов целую обширную группу, на голову которой можно безнаказанно изливать собственную стервозность...
Image


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]steissd@lj
2007-12-14 17:24 (ссылка)
Бросить курить достаточно сложно, чтобы сделать это ради заботы о третьих лицах. Тут и для себя далеко не каждый в состоянии это сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katherine_kinn@lj
2007-12-14 17:29 (ссылка)
Вот поэтому я, как человек, не переносящий табачного дыма ни в каком виде, и поддерживаю меры по ущемлению курящих. Именно так. Раз сами не догадываются никому не мешать - значит, я буду поддерживать тех, кто не дает им меня травить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-14 17:38 (ссылка)
Вы, видимо, не читали сам пост. Чем Вам мешает курение людей в вагоне для курящих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katherine_kinn@lj
2007-12-14 17:47 (ссылка)
Я как раз прочитала. Пусть бы себе курили в отведенных для того местах - в отдельном вагоне, в отдельном зале ресторана или кафе, с подветренной стороны остановки... Но они везде.
Если они сами не желают думать о том, чтобы не мешать окружающим, я ничего не буду иметь против их дискриминации.
Понимаете - вообще? на улицах, в подземных переходах, дома, наконец...
Одна сука у нас в подъезде регулярно курит в лифте - ему невтерпеж две минуты пережить без отравы, а что потом в лифт заходят другие - его не колышет. Так вот, если примут закон, по которому курящие в лифтах и на лестничных площадках будут привлекаться - я буду стучать без малейшего угрызения совести.

И потом, проблемы европейских курильщиков от меня бесконечно далеки - в родимом отечестве дискриминируются некурящие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-14 17:57 (ссылка)
Так новые законы сокращают число выделенных мест для курения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nasse@lj
2007-12-14 17:59 (ссылка)
Урода, который курит в лифте, удушила бы. Как и изредка встречающихся кретинов, которые пытаются курить в метро.

А вообще, лучшее средство борьбы с "мирным" курильщиком - специальная курилка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-14 18:05 (ссылка)
Так то-то и оно. Вместо этого, просто открыли охотничий сезон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2007-12-14 18:45 (ссылка)
Я смотрю - травля курильщиков продолжается и у Вас в комментах, вплоть до желания вешать меня на столбах :))) Интересные у людей бывают тараканы :)
Про охотничий сезон - ооох... Когда неколько лет вышел указ о запрете на курение в учреждениях - там был последний пункт об оборудовании отдельных мест для курении. Я тогда работала в универе. Нам отвели самое неудобное место, у запасного выхода, потом и там запретили. Мамочки, как же отлавливали курильщиков! Настоящая травля. Всякая шелупонь причем бесновалась. А уж в студенческих общагах... вплоть до выселения. Там, правда, больше всех боролись парочка парнишек-активистов, которые, пардон, любили грязно домогаться к первокурсницам. Видимо, курить - грех более тяжкий, чем охотиться за невинными девочками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-14 18:46 (ссылка)
Дык...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2007-12-14 18:48 (ссылка)
(Простите, сделала несколько грамматических ошибок - непростительно. Просто взволновалась)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-14 18:50 (ссылка)
Ну, Вас я виртуально знаю довольно давно, так что в Вашей грамотности не сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2007-12-15 05:43 (ссылка)
Не всегда помогает. Курилка не запирается герметически. Самое разумное - как в Латвии, где я живу сейчас: таблички с запретом курения не только в общественном месте, но и на расстоянии 10м. от входа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eden10@lj
2007-12-15 05:58 (ссылка)
т.е. в конкретном общественном месте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-12-15 06:08 (ссылка)
Негерметичная курилка — это компромисс между курящими и некурящими. Латышские правила — это стирание оппонента в порошок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eden10@lj
2007-12-15 06:12 (ссылка)
Тут нет запрета на курение ВО ВСЕХ общественных местах и около них, насколько мне известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 06:44 (ссылка)
А, только в одном? Тогда это уже прихоть тамошнего начальства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eden10@lj
2007-12-15 06:46 (ссылка)
В некоторых. Просто соответствующие таблички висят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2007-12-15 06:48 (ссылка)
И это не прихоть, просто так дешевле, чем курилки организовывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 12:29 (ссылка)
Негерметичная курилка - это, простите за сравнение, то же самое, что уголок бассейна, предоставленный для писающих. Латышские правила (и правила многих других стран) - это ограничение возможности "оппонента" травить ближних, не пораженных одним из пороков - по глупости ли он это делает - или от пренебрежения к людям.
Сама курю примерно 10 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 12:41 (ссылка)
Достаточно хорошей вентиляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 12:52 (ссылка)
Да, раньше так и думали. Теперь считается по-другому.
http://www.abc.net.au/science/news/health/HealthRepublish_1052250.htm
Естественно, новые исследования могут быть проплачены лоббистами.
Но тем не менее - не исключено, что они вполне правдивы. И все сводится к тому, насколько тому или иному курильщику наплевать на окружающих - если есть хоть какая-то вероятность, что некие действия вредят здоровью тех, кто рядом - элементарно воспитанный человек от них воздержитс.
А ужасточенные против курильщиков законы - это как мерило. Они не вызывают проблем у тех курящих, кто всегда понимал, что люди без вредных привычек имеют полное право вообще не соприкасаться с их последствиями. Остальным курильщикам придется немного поработать над собой - и ничего страшного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 13:04 (ссылка)
Вот именно, что проплачены лоббистами. Я привёл расчёт: в 1 сигарете европейского стандарта содержится не более 1 мг никотина. Если разбодяжить его с воздухом одной небольшой комнаты, выходит 66 НАНОграммов на литр (а если учесть, что до 70% никотина остаётся в лёгких самого курильщика, то всего 20 нанограммов). В такой дозе безопасны даже радиоактивные изотопы и боевые отравляющие вещества.
Насчёт поработать над собой: а почему бы не начать с себя? Например, научиться терпимее относиться к тому, что окружающие несовершенны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 13:25 (ссылка)
У вас в дисклеймере замечательная фраза есть, очень подходящая к ограничениям, налагаемым на курильщиков там, где они налагаются: "Цивилизованные люди это знают сами, а дикарям здесь нечего делать".

>Насчёт поработать над собой: а почему бы не начать с себя? Например, научиться терпимее относиться к тому, что окружающие несовершенны?

Пожалуйста. В этом вам никто не препятствует.

Если вы пытаетесь намекнуть на нетерпимость к курению - так это не ко мне, я сама курю, просто крайне терпимо отношусь к несовершенству людей, которых почему-то не нравится табачный дым и вещества, которые с ним выделяются. Я вообще на редкость толерантный человек - но я просто уважаю приличия.

Есть некоторые несовершенства, повышенная терпимость к которым превращает общество в унылый диковатый бардак: например, желание некоторых отлить на улице, проехать на скорости 150 вместо 60, кинуть фантик на мостовую, не убирать за своей собакой и тд. Естественно, хватать их за руку и воспитывать не стоит, но поддержать закон, ограничивающий возможность таких людей делать общество несколько более диким - вполне справедливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 13:34 (ссылка)
У меня складывается впечатление, что пост читают по диагонали: я, видать, переборщил с количеством букв. Там нигде не сказано, что следует дозволить курить где попало: возражение вызывает закрытие курилок и пр-р-ринципиальный отказ от технических компромиссных решений, вроде вагонов для курящих (в Европе они были, и какие-то козлы сочли нужным их упразднить).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 13:40 (ссылка)
Э-э... мы же только что обсудили проблемы вентиляции и эффективности/неэффективности выделения зон для курения в одном здании.
Технически компромиссных решений для зданий при имеющихся медданных нет. Если курят хотя бы на одном этаже - "заражено" все здание.
С системой вентиляции поездов не знакома. Возможно, она едина для всех вагонов - так что принцип тот же.
Что в этом аспекте непонятно мне как курильшику - почему не сделать курящие целиком поезда и курящие рестораны, хотя бы в отдельно стоящих павильончиках - теоретически. Аппетитную версию о том, что курильщики страшно не хотят оказаться даже в хорошо вентилируемом помещении, где курят все - пока отложу в сторону :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 13:50 (ссылка)
Эффективность вентиляции поставлена под сомнение весьма произвольно. Разделите количество всяких веществ в одной сигарете на объём даже крошечного помещения и получите, что и без вентиляции дозы выходят ниже гомеопатических. Так что речь идёт не о вреде для здоровья, а о категории "приятно/неприятно". Ну а тут уже необходимы компромиссы. Небольшое неудобство для одних (надо вставать и идти в курилку, а не закуривать где приспичит) и для других (небольшой запашок в воздухе, но до подвешивания топора очень и очень далеко). Бескомпромиссные же борцуны ради полного комфорта для себя хотят обрекать других на абстинентную ломку. А скорее и не для комфорта, а для удовлетворения страсти покурощать и понизводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:05 (ссылка)
>Эффективность вентиляции поставлена под сомнение весьма произвольно.
Почему вы так считаете? Есть соответствующие исследования, ангажированность которых не доказана.

>Разделите количество всяких веществ в одной сигарете на объём даже крошечного помещения и получите, что и без вентиляции дозы выходят ниже гомеопатических.
Я не считаю себя и - простите уж :) - вас достаточно компетентными для оценки результатов таких расчетов. Ваша уверенность в том, что дозы котинина (кажется, так основной вредный побочный продукт курения называется) в гомеопатических дозах и ниже безопасны, базируется на каком-то специальном образовании и опыте?

>Так что речь идёт не о вреде для здоровья, а о категории "приятно/неприятно".
Нет, пока не идет.

>Небольшое неудобство для одних (надо вставать и идти в курилку, а не закуривать где приспичит) и для других (небольшой запашок в воздухе, но до подвешивания топора очень и очень далеко).
Это несопоставимые неудобства, если учитывать неопровергнутые пока научные данные (в них у нас с вами вся загвоздка, кстати). В довершене - в первом случае неудобство в виде необходимости покурить себе создают сами курящие, они же создают неудобства другим во втором.

>Бескомпромиссные же борцуны ради полного комфорта для себя хотят обрекать других на абстинентную ломку. А скорее и не для комфорта, а для удовлетворения страсти покурощать и понизводить.

Да не обрекают они. В самолете или поезде жвачку с никотином можно пожевать, а если не помогает - так это правда сигнал серьезной зависимости, которая в любом случае будет человеку мешать в жизни. Оторваться от стула и на воздух выйти - тоже не так трудно. Особенно пока речь идет не просто о комфорте, а о здоровье.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:10 (ссылка)
Э, нет, доказать придётся всё же вам. То, что 66 нанограммов никотина на литр и сопоставимые количества смол опасны. Обвиняющий доказывает, а не тот, кого обвиняют. Так что вам и карты в руки. Не то доказать, что никотин и смолы вредны как таковые, а что они опасны именно в таких количествах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:23 (ссылка)
Мне карты не в руки - я в этом деле не специалист, я лишь прислушиваюсь к выводам специалистов. А согласно их данным, продукты курения вредны в любых количествах. Наиболее популярно изложено здесь - http://www.newstarget.com/019491.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:31 (ссылка)
А вот популярно не надо. Популярный формат позволяет практически любые передёргивания, без ограничений. Неизвестно, какими именно методами исследовали, находились ли группы экспериментальная и контрольная в одинаковых условиях (помимо собственно изучаемого фактора), воздействие какого именно вещества в табачном дыме исследовалось и т.п. Если почитать популярную литературу, можно прийти к выводу о том, что лучший способ лечения рака — это исправление кармы и чистка ауры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:41 (ссылка)
Не "популярно", а "популярно изложено" - есть разница.
Кармона - вполне светский и официальный доктор :).
Подробно это исследование вы можете обнаружить у него на сайте. Там будут и методы, и условия, и наименования веществ.
Возможно, его скачивание небесплатно - это обычная практика для докладов кое-где в мире.
Не нужно думать, что вами кто-то пытается манипулировать, ввести в заблуждение и промыть мозги. Вы при желании можете все проверить. Если вы не хотите при этом с чем-то столкнуться - это вопрос вашего личного выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:49 (ссылка)
Ага, хитрый способ выиграть дискуссию: ввести оппонента в расходы на покупку информации. Придумайте что-то поумнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]palmer2007@lj, 2007-12-15 15:00:52
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-15 15:06:12
(без темы) - [info]palmer2007@lj, 2007-12-15 15:13:55
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-15 15:19:43
(без темы) - [info]palmer2007@lj, 2007-12-15 15:27:11
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-15 15:39:44
(без темы) - [info]palmer2007@lj, 2007-12-15 16:00:21
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-15 16:18:00
(без темы) - [info]palmer2007@lj, 2007-12-15 16:24:42
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-15 16:30:57
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-15 15:23:32
(без темы) - [info]palmer2007@lj, 2007-12-15 15:39:17
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-15 15:47:02
(без темы) - [info]palmer2007@lj, 2007-12-15 16:06:14
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-15 16:21:33
(без темы) - [info]palmer2007@lj, 2007-12-15 16:29:34
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-12-16 04:21:48
(без темы) - [info]palmer2007@lj, 2007-12-16 13:29:38
(без темы) - [info]jorian@lj, 2007-12-16 14:28:09

[info]bidok@lj
2007-12-15 17:18 (ссылка)
почему сразу козлы? вы пользовались поездами в европе?
возьмем к примеру TGV.
1) тамбуров между вагонами в нашем понимании нет, окна не открываются.
2) вполне может случиться, что билета в некурящий вагон нет, кончились.
3) и вообще 3-4 часа даже самый самый курильщик потерпит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 17:21 (ссылка)
Не билеты кончились, а курящих вагонов нет в принципе. Ездил я, из Голландии в Бельгию. На вагоне написано "Для некурящих". Поинтересовался, где для курящих, говорят, что раньше были, а теперь их отменили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strashnyi_zver@lj
2007-12-17 09:04 (ссылка)
Возмножно, это неоправданно экономически. Если в вагонах для некурящих нехватка мест, а в вагонах для некурящих - свободные - то естественно последние снимаются и ставятся "белые".

О ПДК, к которому вы обращаетесь через раз: поймите, дело не столько во вреде табачного дыма, в таких концентрациях он и правда почти безвреден, а в остроте запаха табачного дыма, в "вонючести". Дымом пропитываются волосы, кожа, верхняя одежда - шерстяная - вообще как губка, ее после вечера в заведении для курящих (даже если таковых было немного) приходится проветривать несколько часов. Согласитесь, это создает дополнительные неудобства!
Еще: содержание вредных веществ вы как считаете, объем легких курильщика делите на объем комнаты?
давайте приблизим к реальности - введем переменную времени (а он ведь не одну сигарету выкурит и выдохнет дым не один раз:) , а также умножим на количество курящих рядом - наиболее часто встречающаяся картина - компании из 2-3-4 человек, в которых 2-3 курят. И вот тогда получаются совсем другие цифры и ощущения...

Насчет заведений и дискриминации: избежать этого можно будет только тогда, когда рядом будет открыто 2 аналогичных заведения с раздельной системой вентиляции, и изолированных друг от друга. В противном случае все равно получается перевес - или тем или другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 09:13 (ссылка)
Я, кстати, именно это и предлагал. Хозяева заведений пусть сами решают, делать своё заведение курящим или некурящим, с соответствующей табличкой на входе ("Здесь курят" или "Здесь не курят") во избежание непоняток с посетителями. Платёжеспособный спрос приведёт число заведений обоего типа в пропорцию с числом потенциальных клиентов: бабло не любит ни вакуума, ни тесноты.
А планирование вагонов в составе при существующей компьютеризованной продаже билетов — и вовсе дело лёгкое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 13:33 (ссылка)
Кстати, у вас есть какие-то данные о "проплаченности"? :)
Филипп морисы - не самые бедные компании, кстати. Тоже много чего могут проплатить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 13:44 (ссылка)
Филиппа Морриса из Америки в Швейцарию выжили и обложили штрафами на сумму в десятки миллиардов долларов. Ему сейчас не до этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 13:47 (ссылка)
Поиздержался, беедный... но у меня сердечко не ёкает - я ему честно и регулярно подкидываю небольшие суммочки :))
Да и не филип морисом единым...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 13:54 (ссылка)
В общем, вижу, по существу сказать нечего. Начинается ёрничество. Это симптом отсутствия аргументов по существу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:06 (ссылка)
Не уловили интонацию. Бывает.
Все, что можно ответить по существу на вашу довольно лиричную реплику - было отвечено. А именно - что "Филип Моррис" - не единственная табачная компания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:12 (ссылка)
Все остальные табачные компании — точно в таком же положении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:13 (ссылка)
Да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:17 (ссылка)
Именно. И опасно им вести эту компанию — немедленно какие-нибудь придурки-активисты вчинят иск за пропаганду курения, адвокатам тоже кушать хочется. Так что последние 10 лет они придерживаются очень низкого профиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:24 (ссылка)

У вас, наверное, и ссылки есть на данные о делах этих компаний...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:32 (ссылка)
Не стану я сейчас поиском заниматься. Мне приходится отвечать на реплики десятка человек. Времени нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]palmer2007@lj, 2007-12-15 14:42:27

[info]magnat@lj
2007-12-15 14:50 (ссылка)
Просто интересно, ЧЬИМИ лоббистами? Неужели производителей антиникотиновых пластырей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:53 (ссылка)
Нет, общественных организаций, борющихся с курением. Адвокатских контор, зарабатывающих на представительских исках против табачных компаний сотни миллионов долларов (если не миллиарды, на представительских исках гонорар адвоката равен определённому проценту отсуженной суммы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2007-12-15 15:52 (ссылка)
Стратегия подхода не совсем понятна. По-моему, с точки зрения чистого бизнеса лучше иметь в лице табачных гигантов постоянных дойных коров, чем экономические трупы. Ведь война, судя по истории с вагонами, идёт на уничтожение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 16:13 (ссылка)
Мне самому это не очень понятно. Но в последнее десятилетие против них ведут войну на уничтожение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 13:02 (ссылка)
А если блюсти аналогию - достаточно регулярно менять воду :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mei_dei@lj
2007-12-15 19:33 (ссылка)
Тогда уж заодно надо душить тех, кто перед заходом в лифт выливает на себя литр парфюма. И даже сильнее душить. Потому как вред от табачного запаха скорее моральный, а вот от парфюма иной аллергик и ласты склеить может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimasokol@lj
2007-12-21 06:12 (ссылка)
У вас есть статистика, что аллергиков на парфюм гораздо больше, чем аллергиков на табак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mei_dei@lj
2007-12-21 07:08 (ссылка)
А у вас есть статистика, что аллергиков (именно аллергиков, а не тех, кому просто запах не нравится) на табак гораздо больше, чем аллергиков на парфюм?
И независимо от того, каких аллергиков больше, разве это честно, что права одних аллергиков отстаиваются до потери пульса, а остальные нехай травятся?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_layman@lj
2008-01-11 14:01 (ссылка)
да, прищучили Вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emelushka@lj
2007-12-15 02:14 (ссылка)
Именно. Идти по тротуару, небрежно помахивая зажженной сигаретой. Курить, стоя на остановке - до победного, когда народ уже подтягивается к автобусу, и вышвырнуть бычок, не глядя, уже стоя на первой ступеньке. Это нормально. То, что я заорала матом на урода, чей окурок прилетел в лицо моему сыну - дамочка, посдержанней надо быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nnimble@lj
2007-12-17 09:27 (ссылка)
Где-то натыкался на исследование, говорящее о том, что для бросания курения очень многим курильщикам необходим мощный стимул вроде административного запрета. То есть, при отсутствии условий для курения очень многие просто бросят курить. И сами здоровее станут, и соседям дыма с балкона будет меньше. В этом свете законодательные инициативы предстают не как гнобление, а как реальная забота о здоровье нации. Если приветствовать курение как свободное распоряжение своим здоровьем, то надо и другие лёгкие наркотики разрешать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 09:31 (ссылка)
Ну, наверное и лёгкие наркотики, не ведущие к молниеносной стойкой утрате общей трудоспособности, можно разрешить.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот для этого и приходится осложнять жизнь курильщика
[info]elenas@lj
2007-12-14 17:43 (ссылка)
на всех фронтах. Чтобы совсем заколебались и бросили. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот для этого и приходится осложнять жизнь курильщи
[info]steissd@lj
2007-12-14 17:55 (ссылка)
От этого не бросят. Надо отрезать доступ мелочи к куреву, тогда со временем проблема решится сама собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про мелочь - тоже справедливо.
[info]elenas@lj
2007-12-14 18:13 (ссылка)
Я же говорю - по _всем_ фронтам. Кстати, многим именно такое создание неудобств поможет бросить. Тем, кому важнее не физиологический аспект курения, а психологический. Когда сигарета символизирует отдых, расслабление, удовольствие. Теперь будет символизировать судорожный поиск пятачков, на которых можно заглотнуть пару затяжек. Образ курильщика как мачо (или интересной женщины) замещается образом чморимого всеми существа, тоже не повредит юным существам. Сложно мнить себя ковбоем Мальборо, когда будешь метаться по окрестностям в поисках места для покурить, дольше, чем в поисках общественной уборной.

Офф-топик: положение курильщика, похоже, начинает напоминать положение леди в викторианскую эпоху. Тогда расстояние, на которое она могла удалиться из дома, определялось крепостью её мочевого пузыря. Во всяком случае, так написано в книге про жизнь в викторианскую эпоху, которую мне на ДР подарили. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про мелочь - тоже справедливо.
[info]steissd@lj
2007-12-14 18:16 (ссылка)
Ну и чего хорошего в положении ледей в викторианскую эпоху (кодекс поведения женщин там насаждали даже не джентльмены, а старые девы, которые, раз им самим не повезло, хотели и остальных лишить удовольствия)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]elenas@lj
2007-12-15 03:52 (ссылка)
Офф-топик, конечно же. Как говорил мой отец - за право считать себя личностью надо платить.

Старые девы кодекс, кстати говоря, не насаждали - у них не тот статус был для этого. А вот старые замужние дамы - это да. Но это не только в викторианской Англии. Собственно, любой роман описывает именно это - влияние пожилых женщин на уровень общественной нравственности.

Но от курения я разговор увела далеко, сорри.

(Ответить) (Уровень выше)

Заинтриговали
[info]semen_serpent@lj
2007-12-15 10:07 (ссылка)
Названием книги и именем автора не поделитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

предположу
[info]yakovina@lj
2007-12-15 17:23 (ссылка)
кажется, о чем-то подобном шла речь в "Любовнице французского лейтенанта" Фаулза.

(Ответить) (Уровень выше)

Выпускается такая серия - Повседневная жизнь...
[info]elenas@lj
2007-12-15 17:55 (ссылка)
И эта книга - ..."Викторианской Англии". Автор - Татьяна Диттрич.
Плюс (косвенно) фильм ВВС (кажется), про жизнь семьи в 1900 году. Одна лишь конструкция дамских панталон (с пуговками внизу) наводила на мысль, что задача облегчиться была совсем не простой. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо!
[info]semen_serpent@lj
2007-12-17 14:19 (ссылка)
Поищу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakovina@lj
2007-12-15 05:42 (ссылка)
давайте еще усложним жить всем, кто любит выпить. и тем, кто любит сладнкое, и тем, кто любит острое. и тем кто любит секс без презерватива. и тем кто вообще хоть что-то любит. запрем всех в стерильные резервации и привяжем к беговой дорожке. чтобы суки здоровенькие были.
меня лично в этой ситуации больше всего бесит, что посторонние люди берутся решать за меня, что мне делать, и чего не делать. сразу хочется указать им вектор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]steissd@lj
2007-12-15 05:59 (ссылка)
Так в том-то для таких людей самая изюминка: получить возможность легально вмешиваться в жизнь третьих лиц и навязывать свои представления...

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]palmer2007@lj
2007-12-15 12:39 (ссылка)
Неточная аналогия.
Если алкоголик не пристает к вам, не дышит на вас парами, и не вливает насильно в вас водку, если ваш партнер не использует презерватив - и вы добровольно с ним спите, а не он насилует вас - никто не будет усложнять им жизнь. А вот если они будут со своими привычками вторгаться в вашу жизнь, так и тогда, когда вам не хочется - тут и начнется вполне ожидаемая и справедливая реакция.
Вас бесит, что берутся решать за вас? Так вот и некурящим не нравится, что за них решают, что они должны дышать табачными выхлопами. И, поскольку нормальной, ткскть, пищей для дыхания, является воздух с минимальным значением примесей - стремление не допустить в него вброса лишней дряни - также нормально. И курящим справедливо указывают вектор.
На всякий случай, я - курильщица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]yakovina@lj
2007-12-15 15:13 (ссылка)
вы давно не ездили в российском общественном транспорте. там все в вашу жизнь вторгаются :(
а по существу - я понимаю, что мое курение может мешать некурящим, поэтому я готова отойти в специально предназначенное для курения место. но только я настаиваю, что это должно быть нормальное место, а не сортир в трех километрах, и возмущаюсь я именно этой тихой злорадностью "а вот пусть им курить будет тяжело, неудобно и не в кайф, и чем хуже, тем лучше - чтобы скорее бросали курить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]palmer2007@lj
2007-12-15 16:13 (ссылка)
>а вот пусть им курить будет тяжело, неудобно и не в кайф, и чем хуже, тем лучше - чтобы скорее бросали курить.
Это такой воображаемый довод. На самом деле, многие некурящие просто хотят, чтобы и духу сигаретного рядом не было - и это совершенно нормальное требование к тем, кто выбрал себе порок в виде курения. :)

То, что место для курения хотелось бы иметь нормальным - спору нет. Однако основной критерий здесь - все-таки максимальная изоляция дыма. В одном и том же помещении, в соответствии с новейшими исследованиями, она недостаточна.

По поводу российского общественного транспорта - даже там любое несанкционированное вами :) вторжение, наносящее вред вашему здоровью, может быть основанием для преследования. Если вы считаете преследование бессмысленным - это ваше право, правомерности преследования оно не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]steissd@lj
2007-12-15 16:26 (ссылка)
Так, ваша неутомимость начинает доставать. Прошу покинуть территорию. Пока что прошу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]yakovina@lj
2007-12-15 17:18 (ссылка)
>Это такой воображаемый довод.
какой же он воображаемый, если он почти дословная цитата из комментария на два уровня выше?

>По поводу российского общественного транспорта - даже там любое несанкционированное вами :) вторжение, наносящее вред вашему здоровью, может быть основанием для преследования.
:)))
как вы себе представляете преследование всех тех тысяч людей, которых к вам тесно прижимает толпой в час пик? и как вы в этой толпе вычлените именно того урода, на чей одеколон у вас аллергическая реакция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]palmer2007@lj
2007-12-15 17:50 (ссылка)
Подобный непреднамеренный вред не преследуется в соответствии с законом нигде.
Извините, я не могу продолжать здесь этот диалог.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -