Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-01-31 12:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Важнейший момент отчёта комиссии Винограда
1. Комиссия Винограда — это комиссия по оценке итогов ливанской войны 2006 г., возглавляемая отставным судьёй Элиягу Виноградом.
2. Выступая за широкомасштабную военную операцию в секторе Газа в возможностью повторной её оккупации в целях проведения глубокой зачистки террористов, я категорически против восстановления эвакуированных поселений так называемого Гуш Катифа. Оккупированную территорию нельзя использовать для хозяйственных нужд граждан страны-оккупанта, единственным оправданием реоккупации могут служить соображения национальной безопасности.
3. "Фалафели" и "иксы" — бытовые названия знаков различия старших и высших офицеров ЦАХАЛа. Фалафель — это звёздочка в форме стилизованного виноградного листа, икс — перекрещенные меч и оливковая ветвь
За разговорами о том виноват Ольмерт (Перец, Халуц и т.п.) или нет в том, что цели войны не были достигнуты, как-то ускользает момент из отчета комиссии Винограда о том, что одной из причин неуспеха стал панический страх армейских командиров перед возможными потерями.
Нет, я понимаю, что Израиль-2006 это не Китай-1950 с 600-миллионным населением, и воевать людскими волнами мы не можем. Не только по соображениям моральной неприемлемости подобной тактики, но и в силу ограниченности людских ресурсов. Знаю и то, что солдат — это не боевой человекообразный робот, а чей-то сын и внук, а в случае резервиста — также отец и муж.
Но и бросаться в иную крайность — отказываться от постановки боевых задач из-за того, что их осуществление может привести к потерям личного состава — не менее глупо и опасно. В конце концов, Израиль тратит огромные средства на содержание армии не для красоты, а для гарантирования собственного существования в крайне агрессивной среде.
И по большому счёту, функция солдата — это убивать и умирать. Понятно, что лучше всего проливать за Родину кровь противника, но бывают и ситуации, когда не избежать и своих потерь. Их не боялись в 1948 году, когда счет убитых израильских солдат шёл на сотни, и именно поэтому сейчас у нас есть государство.

А Ольмерт? Что Ольмерт: он действует в условиях сложившегося в обществе искажённого представления о сути войны, как процесса, при котором не может быть потерь. А ведь мы с противником воюем по-настоящему, а не играем в сетевую бродилку-стрелялку. И в сложившихся условиях любой демократический политик бы действовал подобно Ольмерту, т.е., шёл бы на поводу мнения большинства, которое, с одной стороны хочет, чтобы мы врезали противнику, а с другой не готово платить за эту цену как в виде цинковых гробов, так и международного осуждения по "гуманитарным" аспектам. Так что за неуспех ливанской войны Ольмерт делит ответственность с обществом, избалованным последними двумя десятилетиями изобилия и экономического роста.

Этим же объясняется соплежуйство в решении проблемы ХАМАСовской Газы. Военные знают, что там накоплено изрядное количество оружия, и при проведении широкомасштабной операции число погибших солдат может исчисляться десятками. Остальное они могут спрогнозировать без труда: СМИ и члены семей погибших, узурпировавшие, в силу недавно сложившейся уродливой традиции, право брать государство за глотку, поднимут визг и вой до небес, и с погон посыплются "фалафели" и "иксы"... При этом, пока откладывают опасное для карьеры решение на потом, ХАМАС продолжает интенсивно вооружаться, и как показали недавние события на египетской границе, готов на всё, чтобы не позволить прервать поток оружия. И чем дальше, тем большую цену придётся платить, если операция по подавлению террористического очага в Газе станет неизбежной.
Image


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pavel_slob@lj
2008-01-31 09:14 (ссылка)
Все верно написали. Такое впечатление, что армия и общество полностью разложена левой пропагандой, как Россия в начале 20 века.
Вот что деклать... вопрос открытый.
Думаю общество посмотрит на проблему иначе, с других позиций только тогда, когда по настоящему долбнет.
Судя по всему вторая ливанская не была этим катализатором, но наоборот загнала проблему еще глубже, еще сильнее натянулась внутренняя пружина.
Так мне кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 09:16 (ссылка)
Как раз левые и правые тут не причём. Просто жизнь стала слишком хорошей. И сразу стало что терять, всем охота самореализовываться и никто не готов помирать досрочно. Для Европы такой подход худо-бедно годится. Израилю же не повезло с соседями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavel_slob@lj
2008-01-31 09:38 (ссылка)
Вам наверное виднее. Но идеология царящая в государстве определяет и отношение граждан не только к своей жизни, но и к самому государству.
Левая идеология царит в Израиле уже долгое время. Результаты на лицо..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-01-31 11:22 (ссылка)
Не только в этом дело. Просто сионизм как идеология Возвращения исчерпал себя, и , соответственно, граждане Израиля чувствует себя все больше израильтянами (сиречь европейцами, живущими на БВ), нежели евреями. И хотят жить как живет Европа. Но в Европе этнонационализм сейчас не в моде, а Израиль изначально- именно этнократия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-01-31 12:11 (ссылка)
Мы защищаемся от обстрела по линии границы. Скажите, какое это имеет отношение к национальностям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 04:13 (ссылка)
Это - никакого. Отношение имеет власть. Кому она принадлежит, кто составляет правящий класс? Кому принадлежат банки, заводы, земля, вода- "многонациональному народу Израиля", что ли? Или все-таки евреям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-02-01 05:26 (ссылка)
Мы разве сейчас обсуждаем положение арабского меньшинства в Израиле? Это как-то связано с обстрелами из Газы или Ливана? Израильскому арабу никто не мешает владеть банком или заводом. Из Газы мы ушли, дав им возможность жить самим. Там всё принадлежит им. Что еще нужно?

Кстати, все европейские страны сперва расправились тем или иным образом со своими меньшинствами, довели численность "титульной нации" до 90-95%, а потом резко стали либеральными и мультикультурными. Так что демонстративная забота о правах курдов, турок, сенегальцев или вьетнамцев там, откуда совсем недавно были изгнаны миллионы немцев, венгров, поляков итп., тоже выглядит некоторым ханжеством. О евреях я и не говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 05:41 (ссылка)
Израильскому арабу никто не мешает владеть банком или заводом.
Так таки и не мешает? И что, много арабcких заводчиков?
О Газе я знаю мало, в основном, увы, из "суверенной" прессы(другой в России нет). Там Газа называется например, самым большим в истории концлагерем.

По Европе я Вами соглашусь, фарисейства хватает, хотя 95% это перебор. В Бельгии 95% кого? А в Швейцарии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 07:06 (ссылка)
Арабских предпринимателей довольно много. Сколько именно, не знаю, но они более склонны к предпринимательству, нежели к работе по найму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 07:20 (ссылка)
Я немного не об этом. В Латвии тоже много русских и немецких предпринимателей, даже больше, чем латышей. Но официальный хозяин - чаще всего латыш Фунтис, потому что этнократия. Плюс ограничения по уровню бизнеса. Грубо говоря, в Израиле есть олигархи - неевреи?
Будучи сам националистом, я разумеется, считаю, что ключевые позиции в бизнесе должны находиться в руках государствообразующей нации, но против того, чтобы кому-то что-то запрещалось на основе только этнического происхождения. Не только официально, но и неофициально, равные права граждан должны признаваться всеми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-02-01 07:42 (ссылка)
Ну смотрите, если вы некритично переносите на Израиль российские или латвийские реалии, тогда с вами трудно говорить. Потому что в Израиле никаких "олигархов" вообще нет, а есть разделение сил. Банк отдельно, кнессет отдельно, полиция отдельно, армия отдельно... Даже миллиардеру не гарантирован успех, если он захочет что-то "протолкнуть".

Это же не Россия, где предприятия "прихватизировались" в последние 15 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 07:55 (ссылка)
Я имел в виду крупный бизнес. Не на базаре финиками торговать, а ворочать сотнями миллионов- это арабцам, вообще неевреям дозволяется? Есть примеры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 08:01 (ссылка)
Каких-то позволений тут не нужно. Если арабец эти сотни миллионов заработает — но не на наркотиках или поставках оружия террористам — то никто у него их отнимать не станет. Другое дело, что они предпочитают заниматься мелким бизнесом — ремонтные и строительные подрядчики, владельцы автосервисов, магазинов, частнопрактикующие врачи и юристы. А на биржу они почему-то не лезут (хотя никто им это не запрещает), при том, что большинство по-настоящему богатых людей в той или иной форме связаны с биржей (они владеют пакетами акций местных и иностранных предприятий).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Для лучшего понимания сути вопроса
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 09:05 (ссылка)
В России нет никаких законов , запрещающих русскому зарабатывать сотни миллионов. Но 80% финансов и собственности - в нерусских руках. Считается (государственными антирусскими СМИ), что русские не хотят много денег, на водку-селедку хватает, и ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для лучшего понимания сути вопроса
[info]steissd@lj
2008-02-01 10:15 (ссылка)
Значит, Потанин и Прохоров (первые, кто вспомнился) — нерусские?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Свой среди чужих
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 10:35 (ссылка)
Эти вроде русские, проходят как оставшиеся 20%. По мне, что свой, что чужой олигарх, одна от них сласть. Но многие считают, что если бы 80% было в руках русских олигархов, народ жил бы лучше. Верят в хороших Путиловых , плохих Березовских, а меня считают чуть не коммунистом (коммунисты считают фашистом и мракобесом).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свой среди чужих
[info]steissd@lj
2008-02-01 12:47 (ссылка)
Как я понял, хороших компрадоров, торгующих сырьём, не бывает. Даже если у них есть справка о том, что русские без примеси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свой среди чужих
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-03 03:22 (ссылка)
Не бывает. Поэтому торговать нефтью и газом должно государство под контролем общества, а не хорошие гебистские компрадоры со справкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-02-01 08:01 (ссылка)
Да, без сомнения. Даже нет вопросов. Другое дело, что Израиль - не Россия, здесь, во-первых, такого размаха нет и "сотнями миллионов" мало кто ворочает, во-вторых, нам бизнесмены менее интересны. Я и из еврейских назову только тех, кто любит фигурять в СМИ. А большинство предпочитает не сильно светиться - бизнес спокойствие любит. Кроме того, арабы живут в Израиле неравномерно - в центре их почти нет, а большинство - на Севере и Юге. Вот там достаточно есть арабских бизнесов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 08:51 (ссылка)
То есть назвать ни одного крупного бизнесмена нееврея Вы не можете. Как насчет политиков? Они-то не прячутся. Министр какой, генерал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 10:13 (ссылка)
Министр — пожалуйста: нынешний министр науки, культуры и спорта Маджадле, парламентарии Тиби, Бараке и ещё около 10 человек, фамилии выскочили из головы. А предпринимателей я и еврейских-то мало знаю: они редко лезут на публику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 10:21 (ссылка)
То есть процесс идет потихоньку? Хорошо, если так. Мы, русские НС, заинтересованы в НС Израиле, хотя врядли для Вас это новость. А в России этого многие не понимают. "Какой еще союз с сионистами, вы что, ох..ели. Ахмадинежад форева".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 12:49 (ссылка)
И очень глупо. Ахмадинеджад одним Израилем не обойдётся. Ему нужен весь мир под контролем ислама. Если он сейчас ведёт дружественную в отношении Израиля политику, то это просто тактический ход: ему нужен уран, нужны реактивные торпеды, нужны комплексы ПВО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-03 03:28 (ссылка)
Ну, они тоже не лыком шиты. Международному-де еврейству тоже нужен весь мир под еврейским контролем, поэтому выберем Ахмадку, как менее опасного. Авось, до Москвы и не дойдет, а сионисты УЖЕ здесь. Логика та же, вопрос лишь кого считать главным бармалеем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-02-01 07:54 (ссылка)
Арабам никто не запрещает заниматься бизнесом, и у евреев нет каких-то в этом привилегий. Налогообложение одинаковое, независимо от национальности владельца предприятия.
А олигархов в Израиле нет. Миллиардеры долларовые есть, человек 6-7, но олигархами они не являются, поскольку не обладают политической властью, вроде Березовского в Союзе во времена "семибанкирщины".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 10:02 (ссылка)
Гм. А Рокфеллер- считается, по Вашему олигархом? До кучи уж и Бильдебергский клуб.
Дело в следующем. Крупный бизнес всегда влияет на власть, хотя очень редко лично занимает гос. посты. Олигарх, в российском понимании- это тот, кто назначен таковым властью. Он "заработал" свои миллиарды благодаря близости к власти.
То есть , Билл Гейтс, по российским понятиям, не олигарх, а Березовский-да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 10:16 (ссылка)
А Гейтс — он и на самом деле не олигарх. Будь он таковым, Бушу не удалось бы стать президентом даже один раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 10:44 (ссылка)
Cогласен. Есть богачи-олигархи, есть богачи не олигархи. В РФ не так. У нас Ингвар Кампрад невозможен в принципе, и шведам наши не верят про Кампрада. Какой еще миллиардер без Указа Короля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 12:45 (ссылка)
Ну так в Израиле именно по этой причине олигархов нет. Есть старые деньги (привезённые из-за рубежа вместе с их законным (понятное дело, я не о Невзлине) владельцем), есть нувориши. А олигархов нетути.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]getman@lj
2008-02-02 11:18 (ссылка)
Вы затронули интересную тему, почему в первых десятках богатых людей Израиля нет арабов. Мне кажется разумный следующее обьяснение: на дороге к первым десяткам есть много соблазнов - "взять деньгами и свалить", "хрен им, а не рабочие места", "детям и внукам хватит", "за эти налоги можно купить целый остров", "где здесь ближайший оффшор?". Чтобы не поддаться ни одному из соблазнов надо быть, извините за пафос, патриотом того государства в первые десятки которого идешь. Примером может быть Вертхаймер с "Искаром" или Тева, которая упорно держит главные офисы в Израиле.
А у арабов с этим самым патриотизмом (или лучше говорить лояльность?) огромные проблемы, как внутри общины, так и внутри большинства голов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-03 03:30 (ссылка)
Звучит разумно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-02-01 07:48 (ссылка)
Вам никто не мешает читать разные источники в интернете. Истерические формулировки типа "концлагерь" даже в российских источниках - не единственные. В Газе Израиль решительно ничем не владеет. Мы контролируем пограничный переход для грузов исключительно из серьезных опасений, что оттуда будет проникать оружие. Нормальной экономической деятельности это не мешает. Вся промышленность и инфраструктура в Газе - в руках местных жителей.

Бельгия - страна специфическая, весьма четко делящаяся на Фландрию и Валлонию. Разговоры о разделе там ведутся всё время, кстати. Швейцария - совсем другое дело, это одна нация с 3 языками, они спаяны многовековым союзом горцев против равнинных феодалов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 07:59 (ссылка)
Увы. Российские источники все более дудят в мусульманскую дудку. При том, что персонал в них преим. еврейский. То есть про КЛ "Газа" пишет не Иван Скинхедович Жидоедов, а Абрам Моисеевич Шмуклер за деньги Обстула Хуембея Арафата.
Примерно также и на BBC.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-01-31 16:38 (ссылка)
Вы правы в том, что израильская идентичность начинает преобладать над этнической. Израильтяне по ментальности становятся ближе средиземноморским европейцам, нежели евреям диаспоры. А этнократия тут — позавчерашний день. если бы местные арабы не были подчёркнуто нелояльными, то они давно бы уже переплавились в единую израильскую нацию на равных с евреями. Пока что государство стремится быть если не государством всех граждан, то государством всех лояльных граждан (в числе которых, кстати, хватает русских, украинцев, молдаван, прибалтов и т.п.; неонаци и сторонники Герасимова составляют мизерное меньшинство; более того, СНГовский неонаци атаковали не просто евреев, которых в Израиле можно найти без особых проблем, а именно пейсатиков, а эту публику не только они, но и половина светских евреев не без удовольствия бы на столбах развешала).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 03:53 (ссылка)
Согласен с тем, что этнократия у вас мягкая и либеральная, но все же это этнократия. "Еврейское государство", а не nation state суверенной израильской гражданской нации.
C nation state арихитрудно будет. Что на это скажут ваши государственные тунеядцы ортодоксы?
А израильские неевреи, которых все больше? Почему в nation state набожный Абрашка живет на халяву, а набожные Ивашка и Ибрагишка- вкалывают? Ивашку так еще и в солдаты берут. Почему кто-то должен рисковать жизнью на фронте, а кто-то валять дурака в тылу?

А с другой стороны и ортодоксы правы- если государство "еврейское", какого черта в нем делают понаехавшие нееврейские мужья/жены?
На еврейской земле жрут некошерную свинину, смотрят богомерзкие западные фильмы, играют в языческий футбол.

Как это разрулить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 06:02 (ссылка)
Этнократии нет. Набожный Абрашка когда-то выморщил льготу (когда общая численность потенциальных паразитов исчислялась несколькими сотнями), а теперь её не отменяют по той же причине, по которой во Франции не развешали ракаев на фонарях: связываться не хотят.
Кстати, светские евреи — а их большинство — и налоги платят, и работают, и в армии служат.
А на ортодоксов, ей-Богу, нужно какого-нибудь Ататюрка наслать, чтобы разогнал их к е.м. Только своего, а не турецкого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 06:38 (ссылка)
Не могу согласиться. Если льготу выморщил ТОЛЬКО Абрашка , то это этнократия, в nation state такого быть не должно. Насчет Ататюрка соглашусь, только вопрос, на основе какой идеологии израильский Ататюрк будет разгонять пейсатых? Сионизм, как сказано выше, приказал долго жить, израильского гражданского национализма еще нет, и не факт что появится.
А международный аспект? Сейчас понятно: сидит Яша Ротшильд в Лондоне, смотрит на ортодоксов у СП, умиляется. Завсегда готов и денюшку дать, и поддержать политически. А гражданскому Израилю он так же помогать станет? Просто еще одной стране, в которой живут евреи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 07:45 (ссылка)
Гражданский национализм уже есть, и нынешнее правительство именно его и придерживается (из-за чего на него катят баллон этнократические "оранжевые").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 07:52 (ссылка)
Признаюсь, слышу это впервые. У меня есть приятели в Израиле, они никакого гражданского национализма не видят, хотя по логике должны (люди умеренно-левых патриотических взглядов).
Партий новых тоже вроде не появилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 07:55 (ссылка)
Видимо, не заметили. Тем не менее, начиная с Шарона, правительства именно что гражданско-националистические.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 08:43 (ссылка)
Воистину, два еврея- три синагоги. Шарона мои знакомые считают чуть не фашистом, а нынешнее правительство - капитулянтским и либерастическим.
Как при этом возможен гражданский национализм, мне непонятно.
Справедливости ради, у нас в России тоже не комильфо: никак не можем договориться об одинаковой трактовке прошлого, хотя общие взгляды на настоящее и будущее сформированы.
Ну у нас была Гражданская и ВОВ....

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -