"Просто обозначили в ходе грузинской кампании границу допустимого проникновения Запада в дела СНГ"

??

Как то что произошло в ЮО связано с “проникновением Запада в дела СНГ“?

Вмешивался в конфликт между Москвой и Тбилиси, накачивая Грузию оружием. Когда СССР стал накачивать оружием Кубу, Джону Кеннеди это почему-то не понравилось. А расстояние между Россией и Грузией меньше, чем между Кубой и США. Оно равно нулю.

:)

Keннеди, насколько я понимаю, не понравилось установление на Кубе ядерного оружия.

В результате операции россия похоже добилась лишь ускорения процесса вооружения Грузии штатами. И не только грузии.

В случае Грузии, проблема не с самим оружием, а с тем, что её внаглую выводили из-под "руки Москвы".

А русские под своей "рукой" могут только кнутом удержать - кому нужна такая "рука"?

Стреляет не оружие, стреляют люди.
А каковы боевые качества грузин мы уже видели.

А я думаю, нас Пхеньян огорчил из-за нормального инстинкта самосохранения. Никому не нужна еще одна страна с ядерным оружием. Еще шандарахнет куда попало! А мы не так уж и далеко!

Не думаю. Просто подали сигнал Западу, что не собираются превращаться в энвер-ходжевскую Албанию. Или в ту же С. Корею.

Сигналы, ИМХО, мы можем подавать какие угодно и сколь угодно прозрачные. Главное, чтобы ХОТЕЛИ услышать и понять. А то будет, как с Камранью и Лурдесом: мы им - "давайте дружить", а им, сопсна, пофих. Зато дело Ходора и непонятку с Литвиненкой раздули до небес, хотя тут в обоих случаях явно что-то нечисто: уж больно было некстати с Ходорковским - но всё равно посадили, а "полониевая похлёбка" - вообще классика шпыёнской литературы...

Ну, а если допустить, что сигнал согласован с получателем по каналам, которые не освещаются в СМИ?

Ну еще бы - его захотят к миру принудить для его же блага, а он в ответ кааак....(!!!!!):)

Точно!

Альтернативная версия происходящего вокруг Грузии: http://otterbeast.livejournal.com/15408.html

Слишком уж фантастическая версия.

Всё может быть. Впрочем, у меня акций нет.

Интересно, понимают ли это США, если это так. В политике настолько всё неявно, что непонятно, кто что как поймёт.

Может, где-то идут негласные переговоры по взаимному разъяснению, что почём и кто против кого. Во избежание дальнейших непоняток. На этих переговорах называют кошку кошкой, сферу влияния — сферой влияния, Э.Какого-то — полезной чуркой, Саакашвили — полезным (для другой стороны) болваном, не заморачиваясь на политкорректность, дипломатическую терминологию и гуманитарную мотивацию любого похода до ветру; общаются, примерно как на планёрке на заводе, по делу, а не как на партийной конференции того же предприятия, лозунгами. И определяют реальные контуры modus vivendi.

Может идут. А может и не идут. Ведь в человеческих отношениях нередко много недомолвок.

Переходит ли Россия в лагерь стран, находящихся в изоляции в цивилизованном мире, будет теперь решать не Россия, а те самые цивилизованные страны. В какой мере хам получает по лицу, определят не огребающее лицо, а бьющий, при условии, что бьющий значительно сильнее, что в данной ситуации есть факт.

Насчёт "значительно", я бы поостерёгся: второй по величине ядерный потенциал — это не буй собачий.

Буй. Собачий. Не имеет значения размер ядерного члена если член не стоит :)

Ядерный потенциал имеет значение не в абсолютном значении ИМХО, а в возможности оружия попасть в опасные руки (см. Пакистан, Сев. Корея и Иран).

Ну, это тоже форма давления на Запад. Пригрозить утечкой.

Пригрозить Западу тем, что мы еще большие психи, чем нас таковыми представляют, побожась в сюицидальных наклонностях? :) Не думаю, что мне хотелось бы дожить до того дня когда страна, в которой я родился и вырос, докатится до такого имиджа, а на сегодняшний день у страны даже не подпорченная репутация, а установившаяся и заслуженная ярко негативная репутация: президент - откровенный лжец, не способный держать слово перед партнерами дольше двух дней, премьер, который занят прокачкой денег через энергетический сектор с последующим выводом в оффшоры, отсутствие правосудия, политичесик заключенные, фальсификация выборов, неспособность отойти от углеводородной экономики, etc, etc.
Осталось только пригрозить Западу утечкой ядерного оружия для полного оформления картины.

А кто Вам сказал, что он не стоит?

Потенция, в ядерном смысле предполпгает дееспособного арсенала и готовность его использовать. Второй компоненты ни у одной страны, официально владеющей ядерным оружием, нет.
Это оружие сдерживания, а не активного ведения военных действий.

А я тоже о сдерживании толкую. Чтобы не полезли "права человека" защищать, как в Югославию.

Мы же не можем сейчас предположить, какие нарушения прав человека последуют дальше в Абхазии и Южной Осетии. Наверное невеликие, по крайней мере вырезать уже некого: в Абхазии вырезали и сварили в котлах более 10 тыс грузин за последнее десятидетие, игнав из страны остальные 270 тыс. грузин. В Южной Осетии за последние две недели сравняли с землей грузинские села, жители бежали в Грузию.

Я предполагаю, что мы оба евреи, и нам бы с большей натороженностью относиться к массовому геноциду, направленному против грузин, армян и любого другого народа. В Южной Осетии так называемый геноцид погубил менее сотни людей и то не целенаправленный, а имеющий целью подавить огневые точки осетин в Цхинвали. Мы только что видели то же самое в Ливане, когда Хезболла вела обстрелы из жилых кварталов.

Я ничего против грузин не имею. Они даже посимпатичнее осетин в исторической перспективе представляются, поцивилизованнее. Но есть ещё и геополитика: Россия — великая держава и не смирится с второстепенностью. Я кстати, еврей наполовину, на вторую — немец.

Даже лучше: два великих народа в крови.

Вопрос о том, великая ли Россия держава или нет можно обсудить отдельной темой. Я например считаю ее таковой - в основном за счет заслуг 19 века. Если говорить о том, что есть величие державы, то по мне это уровень гуманизма по отношению к человеку в стране, плюс ВВП на душу населения - трудноисчисляемая комбинация. Россия - страна третьего мира, но личное мое мнение.

Желание признания в качестве великой державы и неспособность быть таковой на деле это очень опасный надлом в кумулятивной психологии страны. Отсюда идут вот такие идиотские шаги, какие было сделаны в последние недели. Отсюда собственные комплексы и отсюда отношение Запада к Росии как к больному бедному родственнику, родственику, с которым и жить невозможно и отвернуться нельзя, вернее страшно повернуться спиной.

Вам не обидно, что Россия загнала себя в такую ситуацию? Тем временем когда Украина и Грузия пойдут в Европу, вслед за Прибалтикой...

Да простит меня хозяин журнала за мат, но Вы, кажется, ебнулись или просто не в курсе событий последний 5-х лет. Украина и Прибалтика и так идут в Европу, точнее в НАТО, не взирая ни на какое мнение со стороны России. Тезис о "бедном родственнике" - это был максимум со стороны Европы. Обычно: "непонятная, но пользуемая азиатская херня". Так что, "больной родственник", как это ни странно- прогресс.
Огневые точки по определению располагаются не в городе, находящемся в котловине, а на высотах. Так что бомбить Цхинвал не было никакого смысла, кроме деморализации. Вот северные высоты - да, так их и бомбили в том числе.
Ну и главное, что стейссд указал: никакая держава, претендующая на субьектность (а Россия, не взирая на разность 19 и 20 века, претендует), не может мириться с войной на ее границе, ведущейся союзником ее геополитического противника. Даже если, по вашему мнению, это страна третьего мира. Отказ от вмешательства намного хуже.
"Я предполагаю, что мы оба евреи" (с). Запишите меня для ровного счета. И добавьте, что изложенное выше мнение не патриотичное, а принципиальное. Вопрос о местоположении России в мире готов обсудить отдельно, мне будет интересно.

Извините, Вы хоть тезисно, по возможности вразумительно и без мата можете изложить ту мысль, которую пыталсиь выразить?

«в Абхазии вырезали и сварили в котлах более 10 тыс грузин за последнее десятидетие, игнав из страны остальные 270 тыс. грузин».
«В Южной Осетии так называемый геноцид погубил менее сотни людей»
Откуда информация?

Из Вашингтона, наверное?)

Вы когда в последний раз были в Вашингтоне?

В отличие от Вас - ни разу :). И особо не тянет...

Вашингтон - он большой...

Да, не то, что Южная Осетия... :)

Конечно, в ЮО все сейчас единодушны (кроме грузин, буде такие остались). Раздоры были до и будут после.

Из многих достоверных источников, скомпилированных и проверенных Human Rights Watch, а в России в частности Илларионовым и Латыниной.

Количество вырезанных абхазами грузин оценивается некоторыми до 30 тыс., но я предпочел дать более консервативную цифру. Она и так ужасна.

Не самые авторитетные источники. Откровенно прозападные.

Вооружённый конфликт 1992—1993 годов, по обнародованным данным сторон, унёс жизни 4 тыс. грузин (ещё 1 тыс. пропала без вести) и 4 тыс. абхазов. Около 250 тысяч грузин (почти половина населения) были вынуждены бежать из Абхазии, из 50 тыс. репатриировавшихся в течении 1994-97 30 тыс. снова бежали в Грузию после событий 1998.

Это для вас лично любой прозападный источник не автортетен, а для меня не имеет значения политическая ориентация источника. Имеют значение лишь доказанные факты и свидетельства непосредственных очевидцев событий.

Авторитетнее Human Rights Watch вы в мире источника не найдете.

Президент нам спел песню про 2000 погибших в конфликте, причем эта цифра была дана в первый же день, до того как что-либо можно было проверить. Российский народ наивен и все проглотит, на это и был рассчет. Пока рассчет оправдался, но факты неминуемо станут известны и тогда придется обяснять, почему оправданием войны на территории другого государства, войны в нарушение Конституции РФ, стал несуществующий геноцид, в то время как на геноцид реальный глаза закрыты.

Почитайте вот это: http://varfolomeev66.livejournal.com/244374.html если Вам интересна правда,а не апологетика действий своего правительства любыми средствами.

Кто финансирует HRW?

Петнагон, в лице ARPA, финансировал разработку и создание Интернета. Давайте объявим Интернет детищем американского империализма и заявим, что любой материал, печатаемый на Интернете ангажирован Вашингтоном?

Ощущаете причинно-следственные связи?

Вы не ответили на мой вопрос.

Вы уж простите, но почему Вы полагаете, что я буду лазать по Интернету с целью удовлетворения Вашего любопытства? Разве у Вас Яндекс не работет?

Чтобы доказать беспристрастность любимой вами организации, могли бы и полазить. Не хотите доказывать? Ради бога, не надо. Я остаюсь при своём мнении.

В разговоре с опеределенным типом оппонентов всегда знаешь заранее, что они останутся при своем мнении: им важны не факты, а собственная непреклонность суждения. Нет ничего скучнее безрезультатнее подобной беседы.

Я хотел дать Вам факты, которые считаю интересными и релевантными. При угрозе Вашему мнению от данных фактов, Вы прибегаете к атаке на источники информации - тактика вполне расхожая. Спасибо, что не на оппонента лично.

Многим из своих знакомых в ЖЖ я успешно открыл глаза на истинное положение дел. Их отличает умение слушать и размышлять.

Вы ведь всегда остаетесь при своем мнении, не так ли? Впрочем, прошу считать этот вопрос риторическим, ибо продолжение этого квази-разговора никому из нас не интересно.

Это ни о чём не говорит. Если Пентагон сейчас перестанет финансировать Интернет, то он не исчезнет. Потому что окупает себя сам. Окупает ли себя ли HRW? Или состоит на содержании той или иной/тех или иных лиц и организаций?

Как общественная организация, не созданная для коммерческих целей, HRW не может быть на самообспечении по определению, как и Хельсинская группа, к примеру. Цель этих организаций - наблюдение за соблюдением прав человека в мире. Нарекания в их сторону, равно как и недоверие к объективности, исходят естественным образом от репрессивных режимов.

Организации подобного рода финансируются правительствами свободных демократических стран.

В общем, кто девушку ужинает, тот её и танцует, что и требовалось доказать.

Вы ровным счетом ничего не доказали, как будто и не читали моего аргумента.

Вы под конец сказали, что финансируют правительства некоторых стран. А правительство страны обязано, просто по определению, защищать интересы своей страны и всячески их продвигать. Иначе это не правительство, а оккупационная администрация.

Не вижу никакого противоречия между интересами нескольких демократических стран и делом защиты прав человека во всем мире. Одна из функций американского и британского правительства, к примеру, - мессианская деятельность по продвижению идей демократии как на уровне идей, так и посильной помощью.

Чем больше в мире демократических стран, соблюдающих права человека, тем лучше для Западных демократий, хотя бы уже в вопросах безопасности. Финансировать общественную организацию, стоящую на защите прав человека, таким образом на благо Западу. Это и России на благо, а сегодняшнему Кремлю во вред.

Главная функция любого правительства — обеспечивать своей стране доступ к жизненным ресурсам. Будь то правительство российское, китайское, американское или испанское времён Фердинанда и Изабеллы. А декларируемые на публику цели могут быть любыми, исходя из того, что сейчас модно: от приобщения заблудших индейцев ко Христу до продвижения демократических ценностей.

Иначе говоря: HRW будет озвучивать только те данные, к-рые на руку «правительствам свободных демократических стран». О том, как эти правительства обращаются с фактами, хорошо известно тем, кто интересуется экс-Ю.
Кстати, известный российский правозащитник Александр Брод считает цифры HRW явно заниженными. Они сложили цифры трупов, прошедших через 2 больницы, и успокоились.
Опять же, по русской Википедии, во время войны в Абхазии погибло 4000 грузин. Погибло, а не было вырезано. Вырезают во время одностороннего насилия, а это было 2-сторонее. До войны было 239 872, в 2003 - 45 953 (и неизвестно, сколько вернудлось потом).

Россия никак не захочет присоединяться к сложным узлам. Можно похорохориться, но ей самой не очень-то нравится ситуация. Может быть они не ожидали такой мировой реакции.
Вполне возможно было заморахивание безвизового режима с Израилем, а вдруг подтвердили его решение. Именно сейчас :(

Кстати, да. С 20.09.08, как и планировалось ранее. Так что, добро пожаловать в наши палестины.

Я думаю, что не просто ожидали, а были готовы к наихудшему развитию ситуации.
Иначе откуда все эти упреждающие шаги?

Впрочем, я не любитель гадать на кофейной гуще.
Хотя придерживаюсь мнения, что все было предварительно оговорено.

http://gazeta.ru/politics/2008/08/27_a_2822910.shtml
Слова поддержки, впрочем, тоже звучат – правда, с территорий, желающих также получить независимость.
Айман Таха, официальный представитель палестинского движения ХАМАС, контролирующего сектор Газа, поприветствовал решение России.
«Мы, палестинцы, тоже добиваемся признания наших прав, главное из которых – право на независимое государство. Рассчитываем, что решение Москвы станет началом признания народов, которые ведут борьбу за свободу и справедливость», – надеется он.

Сейчас все враги Запада будут пытаться сыграть на размолвке России со Штатами и ЕС. Но российский негативный демарш в отношении того, что С.Корея решила недоразоружиться, расставил всё по местам. Эта размолвка — небольшой семейный скандальчик у цивилизованных стран (милые бранятся — только тешатся), и Путин/Медведев не собираются становиться че-геварами и возглавлять поход ушлёпков из Третьего мира на Париж-Берлин-Лондон-Вашингтон.

Распространённый тезис: Посмотрите, с кем сотрудничает Россия! Белоруссия, Ливия, Сирия, Хезболла/ХАМАС, Иран, С. Корея, Куба, Венесуэла, Зимбабве. Тоталитарные, агрессивные режимы, чуждые демократии и правам человека.

Так это ХАМАС заявил, а не пресс-секретарь Медведева. Россия же, напротив, утвердила безвизовый обмен с Израилем.