Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-09-25 16:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:лытдыбр

Небольшое наблюдение
Заметил, что...


... если в той или иной стране вдруг начинается яростная борьба за нравственность, традиции и духовные ценности, то нередко на её фоне идёт подготовка к войне, естественно, "священной" до упора.



Примером может послужить всё тот же Иран: предшественники Ахмадинеджада были не только менее воинственно настроенными, но допускали и больше вольностей в отношении поведения подданных. Борьба со всякими прявлениями декаданса (я не только и не столько об искусстве) свойственна была также и режимам Гитлера и Муссолини.

Причина проста: население под этим соусом лишают простых радостей жизни, понижая в их собственном мнении этой самой жизни ценность. Чем так жить, лучше уж в бою погибнуть.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]obertone@lj
2008-09-25 09:42 (ссылка)
А как с Финляндией? тоже нежелательна и вынуждена? А аннексия Западной украины и Прибалтики? Сталин готовился к войне вполне осознанно, но он жаждал другой войны - легкой и победоносной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-25 09:50 (ссылка)
Это всё мероприятия по подготовке к войне, которая неминуемо пришла бы из Германии. Просто не успели укрепить занятые территории, освоить их в чисто военном смысле. По многим причинам: от технической отсталости до репрессий военной верхушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-25 10:13 (ссылка)
Ох уж эти репрессии военной верхушки. В данном вопросе прав Суворов-Резун, мало стреляли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-25 10:33 (ссылка)
Как сказать: опоздай Гитлер на несколько месяцев, и Рокоссовскому уже не довелось бы против него воевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-25 10:47 (ссылка)
Рокоссовский исключение из правил. Понятно, что в 37 загребли и часть нормальных военных(бол-во выпустили к 40 году). Но если бы не убрали Тухачевского и Ко, Гитлеру вообще непришлось бы воевать, РККА просто в полном составе сдалась бы и пошла во власовцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-25 10:59 (ссылка)
Добавлю- не только военных. Вообще без 37 года Гитлера здесь встречали бы с цветами и песнями.
А так - встречали, конечно, но очень немногие. Я смотрел статистику предателей по Сталинграду, удивительная вещь- раскулаченных среди них мизер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-09-25 11:03 (ссылка)
Хотите сказать, что тогда правильных людей ликвидировали и остались только истинные патриоты? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-26 03:23 (ссылка)
Увы. Если ликвидировали бы только врагов народа, ВОВ могло вообще не быть, или она закончилась бы в Берлине эдак летом 42-го. Понятно, что при власти Сталина это было невозможно, у него были свои критерии отбора врагов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obertone@lj
2008-09-25 10:15 (ссылка)
Вы не о том. Война с Германией, но при это аннексированы далеко не германские территории. Если ЧУЖИЕ территории заняты, то это уже ВОЙНА! :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-25 10:34 (ссылка)
Аннексированы те территории, которые, не будь пакта с Риббентропом, аннексировала бы Германия (кроме финских).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obertone@lj
2008-09-25 10:50 (ссылка)
А разве по пакту не делились эти территории между Германией и СССР? Получается, что Сталин просто спаситель, а не агрессор. Или ему показалось, что ЭТО плохо лежит?
Советский режим - это хороший пример ползущей агрессии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-25 11:01 (ссылка)
Делились не территории, а сферы влияния, это совсем не одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obertone@lj
2008-09-25 11:04 (ссылка)
Только ли сферы влияния? Это уже послевоенная песня, а перед второй мировой и территории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-26 04:05 (ссылка)
Только. Договор и приложение к нему опубликованы. Кстати Гитлер в качестве одной из причин войны с СССр назвал несоблюдение пакта, и именно:ведение на части Польши, входящей сферу интересов Германии, "большевистской пропаганды".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obertone@lj
2008-09-26 05:20 (ссылка)
Ну Гитлер великий мастак фальсификаций! Хотя и Сталин был не промах - одна школа! :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-26 05:27 (ссылка)
В данном случае фальсификация ему ни к чему, в Москве же хранился второй экземпляр пакта. Ему нужен был формальный повод к войне, и он его нашел. и Сталин прекрасно понимал это, он просто не был готов к войне в 41-м.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obertone@lj
2008-09-25 11:02 (ссылка)
Это интересный взгляд на параллель
http://www.newsru.com/world/20sep2004/mussolini.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-09-25 11:08 (ссылка)
Если бы Сталин отказался договариваться - может, войны и вообще бы не было. Или она была бы менее успешная для Гитлера с самого начала. Факт, что он гарантировал Германии безопасность на Востоке. А Финляндия, Бессарабия и Буковина уж точно не укладываются в идею "все равно были бы аннексированы". И вообще, если так, чего же он их тогда потом не вернул? Англия вон ушла с территорий, оккупированных в ходе войны!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sych_mohnonog@lj
2008-09-25 13:45 (ссылка)
Проблема сложнее, ИМХО. Смотрите: в 1938-м - аннексия Австрии и Судет, а дальше, по логике того времени (с учётом англофильства Гитлера), - должен был быть удар на восток, а никак не остановка войны. Пакт Молотова-Риббентропа был подписан ПОСЛЕ НАЧАЛА, но ДО (формального) ОКОНЧАНИЯ долгих, нудных - и безрезультатных - переговоров между Москвой, Лондоном и Парижем о возможном союзе. По сути, "западные демократии" рассчитывали (небезосновательно), что Гитлер охотнее ударит по России, чем по Западу, и тянули время. В этих условиях подковёрная договорённость с противной стороной - вполне себе нормальный шаг: если твои "возможные друзья" и явные враги твоего врага явно не желают дружиться с тобой и брать на себя обязательства по твоей защите или сотрудничеству с тобой (в понятной надежде, что нападут сначала НА ТЕБЯ, а потом, м.б., на них), то лучше уж повести себя по-гадски, но оттянуть время нападения на ТЕБЯ ЛИЧНО, обезопасив своего врага со своей стороны, чтобы он УВЯЗ в войне с твоими "возможными друзьями", уже ведущими себя по-гадски.
Но он так и не увяз, надавал им по самое не балуй, а потом развернулся - и врезал тебе самому, тоже по самое не балуй.
ИМХО, у Сталина В ТОЙ СИТУАЦИИ другого выхода не было. К тому же - прекрасный способ отыграть назад дурацкий брестский мир да ещё и под шумок реализовать вековую мечту Романовых по сбору ВСЕХ русских земель... Чем, типа, плохо? ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-25 10:52 (ссылка)
Конечно жаждал. Как и все остальные. Дураков нет хотеть войны тяжелой и проигранной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obertone@lj
2008-09-25 10:55 (ссылка)
Все остальные - это Австрия, проданная Чехия, поделенная Польша?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-25 10:56 (ссылка)
Польша уж точно. Отхватила таки кусок у Чехии, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obertone@lj
2008-09-25 11:01 (ссылка)
Это был послевоенный раздел, БЕЗ бряцания оружия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И как, в Штатах перед Ираком
[info]steissd@lj
2008-09-25 12:40 (ссылка)
Нет, это произошло в 1938 году, после ликвидации независимости Чехословакии. Поляки под шумок хапнули с согласия Берлина какой-то уезд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И как, в Штатах перед Ираком
[info]sych_mohnonog@lj
2008-09-25 13:16 (ссылка)
Тешинский.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И как, в Штатах перед Ираком
[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-26 03:30 (ссылка)
Именно. А венгры хапанули Закарпатье, и выпрашивали у Гитлера Хорватию. Не было тогда белых и пушистых, так что Сталин был совершенно прав, заключив пакт. СССР просто не был готов к войне, ни военном, ни в политическом отношении, отсюда и трагедия 41-го. Убрали из армии комиссаров- и начались победы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И как, в Штатах перед Ираком
[info]steissd@lj
2008-09-26 03:33 (ссылка)
Комиссаров из армии не убрали. Кем, например, были во время войны Брежнев и Никита?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И как, в Штатах перед Ираком
[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-26 03:40 (ссылка)
Замполитами. У них не было права вмешиваться в оперативные планы. Они принимали в партию, подписывали представление к наградам и пр.
Кроме того,из армии убрали особые отделы НКВД, заменив их СМЕРШ, подчинявшийся министру обороны.
Таким образом командиры стали единоначальниками. Результат был потрясающий- существенно более слабая чем в 41-м, состоящая в сущности из резервистов, советская армия разбила Вермахт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-26 02:55 (ссылка)
Это было в 38-м году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obertone@lj
2008-09-26 05:18 (ссылка)
Я имею в виду окончательный раздел Европы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-26 05:24 (ссылка)
Окончательного и до сих пор нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-26 05:37 (ссылка)
Если Вы о послевоенном разделе , то с ним все ясно: проклятый СССР злодейски оккупировал страны восточной Европы. А страны Европы западной никто не оккупировал, они живут свободно и независимо. До сих пор. И ни одного иностранного солдата там нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obertone@lj
2008-09-26 07:31 (ссылка)
Вам довелось побывать в Восточной Европе пока она была в Варшавском блоке? А в Западной? И дело ведь не в иностранных солдатах - когда-то поехать послужить в Германию или Венгрию считалось большой удачей - и неважно, что после "праздника" наступали будни где-нибудь в Уссурийске или Кап-Яре. В сравнении с Западной Европой это были небо и земля, хотя и там было полчше чем в СССР. и дело не только в материальной стороне, а в отношении к человеку. Это то, о чем очень правильно говорил на днях Шевчук. Не пушечное мясо - бабы еще родят, а к личности. И в этом вы меня не сможете переубедить.
А есть или были войска бундествера на Западе - разницы-то большой нет. Свои-то там давно не служат срочную службу, все контрактники. Кому от этого плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-26 07:40 (ссылка)
1.Мне приходилось бывать в Европе , как западной, так и в восточной. Всякому ясно, что там где стоят американские войска - страны свободны и независимы от США. Правда, граждане этих стран думают иначе.
2. Бундесвер - призывная армия.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -