Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2006-07-16 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: angry
Музыка:Авиамарш

О двойных стандартах
Обвинителям Израиля по поводу проведения операции в Ливане хочу напомнить аналогичный эпизод в российской истории: покорение Крыма. Оттуда постоянно велись набеги на территорию страны (при этом похищались ее граждане, осовободить которых можно было только за выкуп), и при первой же возможности террористический режим крымских ханов был ликвидирован военным способом. Причем, ликвидировав источник угрозы, Россия не ушла из Крыма, а включила его в свой состав (чего Израиль в отношении Ливана делать не намерен, Авром с его мегакартой не является членом правительства и никогда им не станет) — передача его Украине Никитой несколько из другой оперы и к делу не относится, в 50-е годы это было просто изменением административно-территориального деления СССР.
Как я отношусь к действиям России в отношении Крымского ханства? Самым позитивным образом, страна должна защищать свои интересы от насильственных на них посягательств и своих граждан от угона на чужбину. Но то же самое относится и к Израилю.
Так что господам "осуждантам" предлагаю прекратить врать и просто сказать то, что они на самом деле думают. А это просто как мычание: они хотят причинения как можно большего ущерба Израилю по одной-единственной причине — там живут евреи.
А все разговоры о справедливости и о бедных несчастных ливанских детишках — элементарная дымовая завеса: при террористических атаках на Израиль со стороны арабов дети гибнут не в меньшей степени, но ни разу не видел ни у одного из хулителей Израиля осуждения терактов против этой страны.
UPD: Сейчас наши доблестные вояки показали несколько эпизодов войны, снятых с борта самолета. В частности уничтожение нескольких пусковых установок типа "Град". Красиво! Конечно, осуждантам хотелось бы, чтобы это был детский садик, ради информационного повода для жидоедства и арабских детишек не жалко, но вот незадача: *** на ландыш не похож, а установка "Град" на качели.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: про "пропалестинский источник"
[info]gregory91@lj
2006-07-17 10:43 (ссылка)
Ну а Ваше мнение насчет Бегина и его компании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про "пропалестинский источник"
[info]steissd@lj
2006-07-17 13:20 (ссылка)
Нормальное мнение. Это человек, который впервые в истории Израиля подписал мирный договор с арабами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про Бегина
[info]gregory91@lj
2006-07-18 05:05 (ссылка)
Это есть основание считать заслугой его, или же парламента/правительства?

И как быть с тем, что он-таки был вполне себе махровым террористом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]steissd@lj
2006-07-18 05:14 (ссылка)
Он брал кого-то в заложники? Атаковал заведомо мирных граждан? Угонял гражданские самолеты? Нет, действия Бегина были в тех же рамках, что и действия советских или югославских партизан: уничтожались британские военные, чиновники британской администрации, коллаборационисты и арабские иррегулярные формирования.
А насчет правительства: он возглавлял как его, так и крупнейшую партию в парламенте. И уговаривал ястребов из собственной партии, чтобы проголосовали за мир с Египтом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]dima_l@lj
2006-07-18 05:26 (ссылка)
Атаковал заведомо мирных граждан? Нет, уничтожались британские военные, чиновники британской администрации, коллаборационисты и арабские иррегулярные формирования.

К геноциду в Дейр-Яссин Бегин имел отношение?
К взрыву в отеле "Царь Давид" имел отношение?
В Дейр-Яссин были атакованы заведомо мирные граждане?
В отеле были атакованы заведомо мирные граждане?

Я, собственно, не про то, хороший он или плохой.
Я о терминах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]steissd@lj
2006-07-18 06:07 (ссылка)
Давайте выслушаем и вторую сторону, не все палестинцам вещать в режиме университетского лектора, которого и сопаривать нельзя:Арабская деревня Дейр-Ясин находилась на западной окраине Иерусалима и блокировала дорогу к еврейским кварталам. Все мужское население деревни было вооружено и принимало участие в нападениях на евреев. Через Дейр-Ясин осуществлялось снабжение арабских банд, занимавшихся террором на дорогах, в самой деревне находился сборный пункт головорезов-«добровольцев», прибывших из Ирака. Поэтому одной из основных целей операции «Нахшон» стала ликвидация этого бандитского гнезда в предместье Иерусалима.
Еврейским формированиям было досконально известно, что творится в Дейр-Ясин.
Староста(мухтар) деревни был осведомителем разведки Хаганы, еврейские разведчики проникали в Дейр-Ясин под видом арабов. Операция была спланирована с учетом полученных разведданных.
Атака на Дейр-Ясин проводилась отрядами Иргуна (72 бойца) и ЛЕХИ (60 бойцов), во главе которых стояли командиры Мордехай Кауфман (родился в Литве в 1922г., боец Иргуна с 1938г.) и Бен-Цион Коэн (родился в Иерусалиме в 1926г., во время 2-ой Мировой войны служил в британском морском спецназе)
Штурм Дейр-Ясина начался в ночь на 8 апреля 1948 года. Чтобы избежать жертв среди мирного населения, впереди наступающих бойцов шла бронемашина с громкоговорителем, откуда неслись призывы к арабам покинуть деревню и указывался безопасный маршрут. Всем добровольно сложившим оружие, гарантировалась жизнь. Арабы ответили огнем, бронемашина с громкоговорителем была подбита.

Несмотря на ожесточенное сопротивление арабов, еврейским бойцам удалось ворваться в Дейр-Ясин. Бой шел за каждый дом. В уличном бою, жестоком и беспощадном, все решает профессионализм и мгновенная реакция бойца, за ошибки расплачиваются жизнью.

Каждый израильский солдат-пехотинец проходит курс боя в населенном пункте. В этой науке мало что изменилось со времен войны 1948 года. Штурмовая группа, ворвавшись в дом, шаг за шагом прочесывает каждую комнату, лестницы, подвалы, подавляя огнем источники сопротивления. Бойцы перемещаются вдоль стен друг за другом. Если боец обнаруживает дверь, он собщает об этом командиру. Следует приказ: "Ках ото бе-римон!" ("Бери его гранатой!") или "Ках ото бе-эш!" ("Бери его огнем!)". Боец бросает гранату в комнату, а его напарник, не высовываясь, стреляет внутрь, чтобы гранату не выбросили обратно. После взрыва гранаты бойцы врываются в комнату, буквально заливая автоматным огнем все помещение. Убедившись, что в комнате «чисто», боец кричит командиру «Тохар!»(«Зачищено!»), и группа продолжает бросок внутри дома.

Ясно, что после такого боя мало кто из обитателей дома останется в живых. Арабские головорезы, засевшие в домах Дейр-Ясина, сознательно использовали мирных жителей в качестве живого щита, именно на них легла вся ответственность за возможные жертвы среди их соотечественников. По разным источникам, потери арабов в ходе боя составили от 100 до 250 человек.
К утру 10 апреля Дейр-Ясин был полностью захвачен. Его жители под белыми флагами сдавались еврейским бойцам. Уцелевшие арабские головорезы, переодевшись в женское платье, пытались затеряться в толпе мирных жителей. Однако их находили и расстреливали на месте. На грузовиках пленных арабов отвезли в арабский квартал, где передали их соотечественникам. После зачистки саперы взорвали дома. Гнездо арабских террористов перестало существовать.
(http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/39.htm)
Теперь по поводу гостиницы King David, в которой располагался штаб британских оккупационных войск и архивы контрразведки, ради уничтожения которых и был осуществлен взрыв. За полчаса до взрыва туда позвонили и сказали, что здание заминировано. Англичане решили, что их разыгрывают и не эвакуировались. Кстати, на каком основании они разместили заведомо военный объект (штаб) в здании, где размещались и мирные постояльцы, вопреки конвенциям о ведения войны, это — отдельный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]dima_l@lj
2006-07-19 05:24 (ссылка)
За полчаса до взрыва туда позвонили и сказали, что здание заминировано. Англичане решили, что их разыгрывают и не эвакуировались.

Вот если бы вдруг бин Ладен лично предупредил о взрыве WTC за полчаса? -

1) Не думаю, что поверили бы.... Честно.
2) Не думаю, что поставили бы в заслугу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]steissd@lj
2006-07-19 09:06 (ссылка)
Давайте будем гадать, что было бы если да кабы. Например, бин Ладен крестился в православие и ушел в монастырь в 1995 году. Или Гитлер умер в детстве от скарлатины. Или родители Брежнева эмигрировали в Канаду в 1908 году и увезли маленького Лёню с собой. Я говорю о фактах, а не о домыслах и о реальной, а не альтернативной истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]dima_l@lj
2006-07-19 14:46 (ссылка)
Или родители Брежнева эмигрировали в Канаду в 1908 году и увезли маленького Лёню с собой

бедный Леня...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]steissd@lj
2006-07-19 15:59 (ссылка)
Да уж. Умер, болезный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]dima_l@lj
2006-07-19 16:20 (ссылка)
А чо, вот у нас в Пало Альто есть мужик, на два года его младше. И жив, ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]steissd@lj
2006-07-19 16:31 (ссылка)
Пусть живет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про Бегина и отель "Царь Давид"
[info]gregory91@lj
2006-07-18 06:59 (ссылка)
Но отель-то он взорвал.
А это уже, в основном, гражданские лица.
Аругмент, что "администрация отеля не предупредила о поступившем за полчаса предупреждении" - это не очень аргумент. Тем более, что вроде как нет подтверждения, что предупреждение действительно дошло и за полчаса можно было что-то успеть сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина и отель "Царь Давид"
[info]steissd@lj
2006-07-18 07:14 (ссылка)
За полчаса можно просто покинуть гостиницу, она не такая огромная. А вот архивы контрразведки вынести не получится, и они сгорят. Это очень даже аргумент, потому что меры против человеческих жертв были приняты. Но по вине — не администрации отеля, а британских штабистов, которые потребовали от администрации "не поднимать панику" — это не помогло. Кстати, среди постояльцев отеля хватало и евреев, потенциальных израильтян (потенциальных, потому что Израиль еще не существовал, но эти люди были жителями Британской Палестины).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина и вообще еврейский терроризм...
[info]gregory91@lj
2006-07-18 09:34 (ссылка)
Гм... черт его знает. Говорите-то Вы правильно (в логике партизанской войны)...

Но что тогда насчет с террористическими действиями против арабов. Они были, и если да - то какого рода и насколько массовы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина и вообще еврейский терроризм...
[info]steissd@lj
2006-07-18 10:06 (ссылка)
Не было террористических действий против арабов. Были боевые столкновения между арабскими и еврейскими милициями. Примерно, как на территории оккупированной Югославии воевали партизаны Тито, четники (сербские монархические националисты) и пронацистские усташи. Усташи были за немцев, а остальные воевали не только против немцев, но еще и друг против друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про столкновения между арабами и евреями в 40-х
[info]gregory91@lj
2006-07-19 10:05 (ссылка)
А есть какие-то палестинкие источники по этому поводу? Интересно, как это палестинцы описывают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про столкновения между арабами и евреями в 40-х
[info]steissd@lj
2006-07-19 10:56 (ссылка)
Палестинцы, естественно, описывают как геноцид собственного народа. Но вот что характерно: странный какой-то геноцид — за время израильской оккупации численность палестинского населения увеличилась на треть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про столкновения между арабами и евреями в 40-х
[info]gregory91@lj
2006-07-19 16:44 (ссылка)
Да нет, я имел в виду не общие эмоциональные оценики, а конкретные описания конкретных событий периода 30-х-40-х годов. Типа "вот евреи взорвали отель, а вот они, допустим, постреляли такую-то деревню". Такие данные были?

Прецеденты в ливанских лагерях палестинских беженцев (даже понимая, сколько среди этих беженцев было боевиков), например - конкретные события.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про столкновения между арабами и евреями в 40-х
[info]steissd@lj
2006-07-19 16:51 (ссылка)
Стоп, вы опять нечаянно пересказываете арабскую пропаганду. Резню в палестинских лагерях Сабра и Шатила в Ливане в 1982 г. совершили не израильтяне и не союзная им христианская Армия южного Ливана, а фалангисты Элиаса Хобейки (ливанские арабы, христиане-марониты по вероисповеданию). Израильтяне вообще в эти дела не вмешивались. Фалангисты Хобейки осуществляли кровную месть за резню в ливанском христианском городе Дамур, осуществленную палестинцами задолго до израильского вторжения в Ливан. Сам Хобейка придерживался просирийской,а не произраильской ориентации, а в 1982 г. Сирия была на ножах с арафатовской ООП (из-за чего и произошла история с похищением советских дипломатов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Сабру и Шатилу, а заодно все-таки про 30-е-40-е...
[info]gregory91@lj
2006-07-19 17:37 (ссылка)
Угу... в принципе, да, логично. Вроде как, Израиль обвиняли в том, что он не препятствовал или способствовал этой самой резне.
Если это все действительно инициировали сирийцы или просирийцы - то, понятное дело, на Израиль валить грех, он не подряжался разруливать за свой счет внутриарабские разборки.

Но тогда такой вопрос: помнится, арабы за что-то очень не любят лично, если не путаю, Шарона - как раз за какой-то подобный прецедент (вроде за этот). Вы, как знаток арабской пропаганды (Вы ее знаете куда получше моего), можете напомнить, что именно ему "инкриминируют" и чем он тогда на самом деле занимался?

ЗЫ: ну и все-таки, что там с конкретными прецедентами арабской пропаганды про времена становления Израиля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Сабру и Шатилу, а заодно все-таки про 30-е-40-е...
[info]steissd@lj
2006-07-19 18:02 (ссылка)
А за что им его любить, если благодаря его действиям в 1973 году Египет жидко обделался на Синае, и если бы не советский ультиматум, остался бы без армии? Для них Шарон — символ унижения арабского мира на поле боя. А Сабра и Шатила — чушь собачья. В 1970 году иорданский король Хуссейн перебил за попытку мятежа 20 тысяч палестинцев и ничего. А сколько арабов перерезали Асад старший и Саддам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Сабру и Шатилу, а заодно все-таки про 30-е-40-е...
[info]gregory91@lj
2006-07-20 04:17 (ссылка)
Ммм... по-моему, все-таки что-то там было, буду ссылки искать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0_%D0%B8_%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B0
Статейка явно чересчур произраильская, но и там прямо говорится, что фалангисты предложили Израилю "свои услуги" в деле уничтожения палестинцев. Так что, как не крути, а похоже связь таки была.
Там же упомянута и претензия к Шарону: он командовал операцией в Ливане и его обвиняли в том, что он отдал фалангистам приказ (видимо, все-таки следует читать "заключил временный договор", т.к. фалангисты не были ни его подчиненными, ни даже долговременными союзниками) на уничтожение этих лагерей.

Еще есть претензия в:
http://www.palestine-info.ru/utilites/sion_terror/materielles/SabraShatila.htm
(как понимаете, это уже пропалестинский источник) что в Сабре и Шатиле применялись танки и бульдозеры, которых у фалангистов не было. В историю про "листовки на иврите на месте убийств" мне как-то не очень верится, потому как израильской армии листовки в той обстановке были нафиг не нужны, а фалангисты не говорят на иврите.
Здесь же указано, что якобы Шарона признала ответственным за это дело даже некая израильская комиссия по расследованию.

А насчет 30-х-40-х у Вас просто информации нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Сабру и Шатилу, а заодно все-таки про 30-е-40-е...
[info]steissd@lj
2006-07-20 04:25 (ссылка)
Танков там не применялось, армейских бульдозеров тоже, а обычные бульдозеры фалангисты могли и у любого строительного подрядчика взять напрокат или отнять. Предложения поступали, но положительного ответа на них дано не было.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -