Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2006-10-29 20:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неполитический вопрос
Начну с того, что пролитические аспекты проблемы, о которой пойдет речь далее, в данный момент не подлежат обсуждению: не будучи гражданином России или Украины, я не считаю возможным вмешиваться во внутренние дела этих стран. Вопрос интересует меня в сугубо психологическом аспекте.
После распада СССР русские и украинцы оказались по разные стороны государственной границы. И став взаимно иностранцами, некоторые из них пикируются между собой в ЖЖ, или проще говоря, переругиваются.
Но вот что характерно: осуждая те или иные явления на Украине, русские, в том числе и националисты, продолжают считать украинцев своими, братским народом. Никто не возражает против термина "Киевская Русь", против славянского братства и т.п. Списать это на "имперство" не получится: никто из тех, кто считает украинцев своими, не распространяет такой подход на иные народы, входившие в состав СССР/Российской империи, как то на узбеков, грузин, молдаван или эстонцев. Причисление оппонента к своим свидетельствует об определенной к нему симпатии, ведь никому в голову не придет причислять заведомого врага к категории "своих". Те же поляки или чехи тоже вполне себе славяне, но мало кто с российской стороны практикует в их отношении подобный подход.
С украинской стороны — если вести речь о "сведомых" товарищах — подход прямо противоположный. Делаются все мыслимые и немыслимые усилия по отмежеванию от русских. Отдельные горячие головы отказывают Московскому государству в праве называться Русью, а некоторые идут еще дальше, "исключая" русских из славян и приписывая их то ли к венгро-татарам, то ли к финно-монголам. Подобное отношение трудно назвать симпатией.
Понятно, что любовь не всегда бывает взаимной и насильно мил не будешь. Но все же отчего националисты двух близких по языку и культуре славянских народов практикуют столь противоположные подходы друг к другу?
Давайте при обсуждении обойдемся без происков НАТО, австрийцев, атлантистов, иллюминатов, масонов, правительства Государства Израиль и лично товарища Буша-сына. Меня интересует чисто психологический аспект этой проблемы.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kbeloz@lj
2006-10-29 17:42 (ссылка)
Семья. Два брата, старший и младший. Ситуация тысячу раз описана в психологической литературе - младший в подростковом возрасте доказывает, что он уже большой. Именно эта ситуация - чтобы считаться большим, нужно перечить и родителям, и старшему - из принципа, а не из соображений.

Дисклеймер специально для тех, кто сюда придет - лично и в офлайне не видел такого никогда. Почему-то мои друзья с Украины (на Западной нет, врать не буду - но от Полтавы до Донецка через Киев) ведут себя как взрослые - да, мы братья; но у вас свой дом, у нас свой - будьте гостями, щиро витаемо, встретим и обласкаем, как братьев. Но дом - свой.

И мне этот подход симпатичен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 17:49 (ссылка)
С описанным мной подходом я сталкивался, в основном, в ЖЖ. Примерно так: типа, на одном берегу реки стоит Ваня, а на другой — Мыкола. Ваня говорит: "Какой он, к черту, Мыкола, это ж брательник мой Колька, который не пойми с какого перепою из себя иностранца стал корчить. Эй, Коляныч, кончай дурью маяться, дуй к нам!" И все это довольно добродушно, хотя и не без иронии.
А "Коляныч" с перекошенным от злобы лицом — Ване: "Тамбовский волк тебе брат, козлина позорная!". Вот эта асимметрия и смущает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kbeloz@lj
2006-10-29 18:01 (ссылка)
steissd, ну это Княжна бы лучше объяснила, не я. Просто у ребенка в какой-то момент идентификация проходит через отторжение, через антиномию "я - не-я" (это как я понимаю). Вот таких экземпляров и немало.

Мои же офлайн-друзья-украинцы, по очевидным причинам - люди, как правило, за 30 или около того, им нечего себя убеждать в собственной "самости". Да, мы выросли разъехались, да, у нас уже в домах сильно по разному - но братьями мы от этого быть не перестаем. То же, мне кажется, и с нашей стороны.
А с нашей стороны описанный Вами тип русского - это тот же старший братик - "да я помню как он в пеленки писал!" - тоже не взрослый подход.

Братья, братья. Просто - взрослые братья, хоть и любящие друг друга, но по возрасту разъехавшиеся уже по своим квартирам. А ЖЖ в этом смысле - все-таки нерепрезентабелен, я убежден. Более доброго к русским, теплого, мягкого города, чем Киев, я назвать не смогу. Самое страшное, что могут себе позволить - это, застеснявшись (ну, я про девушек:-)), на русском спросить - "а что ты думаешь об оранжевой революции?", и если я без хамства отвечу - хоть и поперек - все будет отлично :-)

Неоднократно просил пару моих приятелей, моих гидов по Киеву в последний приезд полгода назад, говорить по-украински - для них он родной, я понимаю, а сам бы на русском отвечал. "Да что ты, Костя, - нам так приятно по-русски поговорить!".
Ребята стояли на Майдане от и до.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 18:14 (ссылка)
Да, было бы неплохо, если бы Ее Светлость тоже высказалась по теме. А то до совершенного ребячества доходит. Например, международное вещание русских телеканалов транслирует вместо российской рекламы рекламу стран-клиентов: американскую, израильскую, немецкую, украинскую, латвийскую и т.п. Все они на русском языке, кроме украинской. Даже если исходник по-русски ("Билайн", например, насколько я понимаю, вообще российская компания), то его дублируют на украинский или дают субтитры на нем же. Можно подумать, что украинский гражданин, подписавшийся на NTV International, не понимает по-русски...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nelka35@lj
2006-10-29 18:20 (ссылка)
действительно, ребячество, о чём и говорим. вот только интересно, получится ли тут так же, как с обычным процессом взросления, или нет. думаю(надеюсь) всё-таки, что да...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kbeloz@lj
2006-10-29 18:21 (ссылка)
Ну,
а) язык эфирной рекламы у них утвержден законодательно (хотя это никак не противоречит Вашему утверждению, но приводит к парадоксам - например, когда наземную станцию РТР-Планета, расположенную на Украине, начали заставлять переводить рекламу - в украинском эфире? В украинском! Была такая история, хоть сигнал с нее шел совсем не на соседей. Была такая история, потом разобрались).

б) "Билайн" уже вполне себе и украинская контора. Покупаем, покупаем, растем ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 18:27 (ссылка)
С рекламой и есть ребячество: рекламодателю по барабану, на каком языке свой товар славить, хоть на зулусском, лишь бы покупали...
Как понять, что "Билайн" — это украинская компания: украинскому бизнесу принадлежит в ней доля, или же это просто российская компания, которая действует, в том числе, на Украине? "Кока-Колу" разливают и в Греции, но от этого корпорация Coca-Cola, Inc. не стала греческой, а осталась американской...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kbeloz@lj
2006-10-29 18:31 (ссылка)
Российская компания, которая вышла на украинский рынок путем покупки доли в национальном операторе. Пример "Кока-колы" ближе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 18:35 (ссылка)
Ясно. Но исходно "Билайн" из Москвы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kbeloz@lj
2006-10-29 18:40 (ссылка)
Да, конечно.

Но Orange тоже из Британии ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 18:42 (ссылка)
Разумеется. Апельсин этот вполне английский, а вот его израильский оператор, пользующийся вполне легально логотипом orange, называется "Партнер".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponka@lj
2006-10-29 18:54 (ссылка)
а Билайн - УРС.

http://www.rabota.ua/JobSearch/Company/Vip/Info.xpx?NotebookId=1034

"На территории Украины услуги мобильной связи под брендом Beelineтм предоставляются 100% дочерней компанией ЗАО "Украинские Радиосистемы". Бренд Beelineтм принадлежит ОАО «Вымпел Коммуникации» - одной из ведущих телекоммуникационных компаний России и СНГ.
ЗАО «УРС» создано в 1995 году с целью продвижения на рынок Украины передовых технологий в области телекоммуникаций. С 29 сентября 1995 года – ЗАО «УРС» является полноправным членом Общеевропейской Ассоциации операторов – MoU, а с июля 1997 года - полноправным член Ассоциации операторов GSM MoU.

На сегодняшний день сеть ЗАО «УРС» это - более 500 населенных пунктов Украины, филиалы и представительства в 26 областных центрах Украины, сеть Офисов продаж и обслуживания абонентов в 6 городах. Дистрибьюторская сеть ЗАО «УРС» включает более 6,5 тысяч дилерских операционных точек по всей Украине. "

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ponka@lj
2006-10-29 18:52 (ссылка)
но тарифы и услуги рекламируются действительные в Украине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ponka@lj
2006-10-29 18:51 (ссылка)
все проще. на украинском ТВ реклама рахрешена только на украинском. переделывать ролик для НТВ-мир - нерентабельно.
В германии или Израиль для таких рос. каналов изначально делают русскоязычный ролик. а зачем его делать, если есть украиноязычный?

но про "русский" израильской рекламы можно долго хохотать. это старинное русское слово "пелефон". И еще много таких же "русских". Суржик тот еще...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 18:58 (ссылка)
Причем, интересно, что это делается специально. Я, например, перевожу рекламу для израильских "Вестей". Пишу, например, что в таком-то зале торжеств проводятся свадьбы, обрезания, корпоративные вечеринки и т.п., а кое-кто из производственного отдела упорно переправляет слово "обрезание" на не существующий в русском языке "брит". И упорно правят "Назарет" (так этот город называется по-русски, минимум 1,018 лет) на какой-то "Нацрат".
"Пелефон", кстати, это название компании сотовой связи, так что в рекламах именно этой компании слово вполне уместно (а в рекламах других компаний его не употребляют, за такое и в суд подать могут, представьте себе, что в рекламе "Кока-колы" кто-то попытается назвать напиток "Пепси-колой").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponka@lj
2006-10-29 19:02 (ссылка)
Пелефон употреблялся не как брэнд, а как эээ дивайс, короче мобильный телефон.

и вапще, и эти люди запрещают нам ковыряться в носу? ;) Как коверкать русский - так норма, как давать нормальную грамотную озвучку на украинском - так плохо. При условии, что немецко-израильская реклама выглядит, как с домашней киностудии, а украиские ролики - вполне профессиональны и качественны.

и самое главное - а нафига делать русский ролик украинскому рекламодателю? кто-то в Украине украинский не понимает? да и сразу выделяет рекламу из общего ряда "про пелефоны для них- про Олійну для нас"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 19:09 (ссылка)
Пелефон употреблялся не как брэнд, а как эээ дивайс, короче мобильный телефон
Такого не замечал. Может, только в рекламе самой компании "Пелефон", там они могли умышленно назвать саму машинку своим брэндовым названием, чтобы лишний раз его повторить вслух. Когда рекламируются просто "трубы", то они идут со своим брэндовым названием, типа Nokia. Connecting people. и никто там никого "пелефоном" не обзывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponka@lj
2006-10-29 19:16 (ссылка)
придется смотреть рос. ТВ чтобы процитировать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostseer@lj
2006-10-29 18:12 (ссылка)
Как раз всё понятно. Мало приятного в том, что тебя считают малороссом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 18:16 (ссылка)
"Малороссия", то есть "Малая Россия" — сам термин подразумевает, что это свои, родные, а не чурки уродские. Не обижаются же жители Новороссийска на название своего города...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kbeloz@lj
2006-10-29 18:29 (ссылка)
Ну да, война между жителями Новороссийска и Старой Руссы...
Считаю, что обидеться на "малоросса" может только человек, который все равно найдет на что обидеться, - ну например, брюнет - белорус...

Тем более что "Малороссия" сейчас и не употребляется вовсе, но особо продвинутые ухитряются обидеться и на "Украину" - у какого такого края?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nelka35@lj
2006-10-29 18:32 (ссылка)
ну так опять же - ребячество. им же главное - на что-то обидеться...

осталось ждать, чтобы они это переросли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-10-29 18:33 (ссылка)
Как у какого края? У юго-западного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kbeloz@lj
2006-10-29 18:35 (ссылка)
Та ни, это москали у северо-восточного, а от них пошла быти Русская Земля.

Я кстати, не шучу, хоть и звучит анекдотом - встречал я такое (я в ЖЖ свидомых не читаю, но в бумажной прессе, будучи на Украине, чита).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nelka35@lj
2006-10-29 18:36 (ссылка)
че-е-го?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kbeloz@lj
2006-10-29 18:39 (ссылка)
Шо чего?
Первой столичей Руси был Киев? Киев. Значит, это мы - Украина, а они Киевская Русь.

Я не шучу. Понятно, что по подобным авторам санитары плачут, но - из песни слова не выкинешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nelka35@lj
2006-10-29 18:43 (ссылка)
ла-а-а-д-но....
здесь можно другой вопрос уже подымать - насколько назад возвращаться в историю... и зачем. и стоит ли. санитаров не нахватаешься...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-10-29 18:49 (ссылка)
Я тоже специально "осведомленных" не ищу по всему ЖЖ, но порой попадаются ссылки на их перлы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nelka35@lj
2006-10-29 18:35 (ссылка)
ну да. а вывод какой? что то, что определяется как "на краю чего-то", менее важно. хотя вроде достаточно посмотреть на карту, чтобы понять, о чём там...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starush@lj
2006-10-29 19:31 (ссылка)
„Украина“ — польское назание провинции, образованной из присвоенных Речью Посполитой русских земель. Не думаю, что это название может служить поводом для гордости. „Малороссия“ или „Малая Россия“ — напротив, указывает на принадледжность к ядру, к центру исторического развития. А то, что развилось потом, присоединилось к этому ядру и т.д. — это Великая (Большая) Россия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 19:36 (ссылка)
Но термином "Украина" пользовались не только россияне, но и украинец Шевченко (не Андрей, а Тарас). Да и независимое государство не стало отказываться от этого названия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2006-10-29 19:50 (ссылка)
Да, названием, оставшимся со времен польской провинции, можно пользоваться для идентификации географических и исторических понятий. Но вот что однозначно не стоит делать, так приискивать и приделывать этому названию новые смыслы — пусть этим занимаются суетливые насекомые-политиканы :-).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostseer@lj
2006-10-30 17:36 (ссылка)
Некоторые имперцы принципиально употребляют термин "Малороссия" - именнодля того, чтобы доказать, что Украина - неотъемлемая часть России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ponka@lj
2006-10-29 18:55 (ссылка)
но я же обижаюсь, когда брат зовет меня "Малая". Ибо я давно уже взрослая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 19:11 (ссылка)
Кстати, абсолютно подростковая реакция. Когда я называю знакомого солдатика погранстражи "октябренком" (в израильском варианте, то есть "елед"), он реагирует спокойно, смеется, а не приведи Бог назвать так же 13-летнего малыша...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponka@lj
2006-10-29 19:15 (ссылка)
а я обижаюсь, потому что сам брат меня так называет не в шутку, а до сих пор не понимает, что я взрослая, самостоятельная и сама зарабатывающая женщина, не нуждающаяся в его советах и командах "иди спать".

аналогия более чем прямая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemur_@lj
2006-10-31 10:06 (ссылка)
Знакомый вам "октябренок с ушками" долго зырил ваш юзерпик, потом изрек, что хочет костюм как у вас.
Это не только к детям относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-31 10:38 (ссылка)
Костюм противохимической защиты, что ли, с юзерпика, который я сейчас дам? Так в нем очень жарко в любую погоду...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starush@lj
2006-10-29 19:34 (ссылка)
Следует отметить, что очень многие неверно трактуют слово „Малая“ в "Малороссия". Оно же не в смысле „младшая“, а в историческо-географическом смысле. Это то нечто „малое“, из чего потом выросло „большое“.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 19:37 (ссылка)
Можно понять и в смысле размеров: РСФСР была во много раз крупнее, чем УССР. И численность населения тоже роль играла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2006-10-29 19:46 (ссылка)
Это все ненастоящее. Настояще только то, что привело к образованию такого названия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nelka35@lj
2006-10-29 18:17 (ссылка)
кстати, мне кажется, что это именно в ЖЖ, а точнее, в онлайновом общении, проявляется - потому что проще быть фанатиком, не видя людей в лицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 18:19 (ссылка)
Иногда и в прессе проскакивает. Участники таких дискуссий дают ссылки на российские и украинские издания. И потом, что значит, "не видя в лицо"? Что, есть украинец, который ни разу в жизни русских не видел, и наоборот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nelka35@lj
2006-10-29 18:30 (ссылка)
украинец, видевший русских в жизни тут так же, как антисемит, рассказывающий, что у него есть друзья-евреи. отторжение-то идёт по принципу "мы - наикращи!" более, чем по принципу "все русские плохие". то есть результат-то получается один, но причины разные, а это имеет значение.
ну а пресса - это вообще отдельная штука. страшная штука. вспоминается только такой чёрный юморок "телевидение имеет свою аудиенцию, хотя должно её развлекать."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 18:32 (ссылка)
То есть "имеет" во втором смысле, не вполне пристойном?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nelka35@lj
2006-10-29 18:32 (ссылка)
угу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knjazna@lj
2006-10-29 18:54 (ссылка)
Версия: когда речь идет о МЕЖЛИЧНОСТНЫХ отношениях старшего и младшего, а паче того, старшей и младшей, В некий момент младший (гендер выведем пока за скобки) вынужден, эмансипируясь от семьи, эмансипироваться и от брата/сестры, чтобы на равных конкурировать за внимание сверстников, в том числе противоположного пола, не оказываясь тенью старшего.
Старший не понимает, не в состоянии по условию своего реального старшинства, понять этой проблемы младшего, потому что для старшего старшинство - не ресурс, а скорее тяжкое и невыигрышное обязательство, снять с себя которое он не может опять же по условию. Поэтому младший, отказываяь от роли ребенка, вынужден отказываться и от роли сестры/брата, хотя бы на время, чтобы не нести потери во внесеменых коммуникациях, прежде всего со сверстниками, чтобы не терять перспектив на образование собственной семьи и дружеских связей, в противном случа он/а вынужден/а будет "донашивать" дружбы и симпатии, "не подошедшие" брату или сестре.
Эта эмансипация от старшего, таким образом - необходимое условие для образование своего круга и своих отношений.

Теперь вводим гендер и определяем его специфику. Гендер в межличностных отношениях - довольно значимый социальный ресурс, учитываемый в любой коммуникации. Он определят стиль коммуникации, так сказать "политику" личности в межличностных отношениях. Старший/старшая зачастую диктует младшему/младшей собственный стиль коммуникаций без поправок на гендерную разницу. Это вызывает дополнительные трения и конфликты, и в случае принятия требований старшего, и в случае сопростивления этим требованиям. Эмансипация здесь служит способом защиты своей гендерной принадлежности, своего стиля коммуникации, своей "политики" в построении отношений.

Вот, примерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 19:13 (ссылка)
А какую роль играет гендер в данном российско-украинском эмансипационном вопросе? С "возрастом" более или менее понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knjazna@lj
2006-10-29 19:40 (ссылка)
Украина ищет союзника. А Россия - паритета с сильными. На межличностные отношения пересчиать Вам будет не слишком сложно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 19:44 (ссылка)
Ясно. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-10-29 19:17 (ссылка)
И еще вопрос: почему подобная ситуация не играла слишком большой роли во взаимоотношениях Германии и Австрии (даже аншлюс Австрии затеял урожденный австриец, а не прусский немец), они были союзницами, а не соперницами, после того, как в 1866 году пруссаки и австрийцы разобрались раз и навсегда со старшинством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knjazna@lj
2006-10-29 19:44 (ссылка)
Эмансипация проходила иначе: Австрия, оставаясь частью и, в некотором смысле, тенью Германии, сформировала совершенно свою культуру. Если бы речь шла о взаимоотношениях сестер, можно было бы сказать, что одна занялась семейным бизнесом, довольно нервным и грязным, а вторая занялась искусством,и уважают больше старшую, но любят и общаются охотней с младшей, и это обеих устраивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-10-29 19:47 (ссылка)
Частью Германии Австрия была лишь в 1938-45 гг. (после ликвидации Священной Римской Империи, в которой термин "Германия" носил, скорее, географический, языковый и культурный, нежели политический характер), но в тени действительно находилась и находится — с Кёниггреца и по сей день. Но,в общем, аналогия хорошая, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2006-10-30 00:58 (ссылка)
+1

Была на Украине летом. ощущение именно такое. (две поправки, увы- Украина восточная; я - сибирячка (оказалось, что это важно))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -