В качестве примера можно вспомнить и позднюю легенду о "Словене и Русе", где про древний Словенск сказано "иже ныне Великий Новгород"...

Собственно, об этом речь и идёт в заметке уважаемого nickfilin, ссылка на которую есть в посте: http://community.livejournal.com/oldrus/13207.html

Вопрос в том, насколько обосновано сближение "Словенска" этой легенды (ведь записана она была достаточно поздно, да и сильно "расцвечена". В ранних источниках никаких сведений на этот предмет нету) с "Рюриковым городищем" и если обосновано, то правомерно ли экстраполировать такую ситуацию (два "парных" центра - два разных названия) на все остальные "пары" "перенесённых" городов.

Я думаю в некотором роде подтверждением может служить сообщение ал-Балхи (до 930 г.) об одном из "видов" русов - ас-Славийя и их городе Слав/Салав/Сал/Славия и тд. Сал вообще напоминает балтское слово sala или финнское (заимств. из балт.) salo - "остров", которое славяне могли "переиначить" на свой лад (но это, конечно, вообще недоказуемо).
А ранние источники сводятся всего к двум - НПЛ и ПВЛ (разных редакций)...

"Я думаю в некотором роде подтверждением может служить сообщение ал-Балхи (до 930 г.) об одном из "видов" русов - ас-Славийя и их городе Слав/Салав/Сал/Славия и тд.".

Проблема в том, что рассказ восточных авторов о "трёх группах [видах, городах и т. д.] русов" очень сложен для интерпретации и я бы не рискнуул строиь на нёмкакие-то доказательства. Отождествление "куябы" с Киевом, а "славии" с землёй словен - лишь гипотеза, которая стала весьма популярной скорее в силу своего "удобства", чем доказательности.

"А ранние источники сводятся всего к двум - НПЛ и ПВЛ (разных редакций)".

При этом любопытно, что "перенос городов" в них вообще никак не отражён. Как я констатировал в посте, они говорят о "Смоленске" и "Новгороде" применительно к IX-X вв., явно подразумевая при этом именно предшествующие им поселения, так как самих этих городов в то время ещё не существовало.

Странно, что в новгородских летописях до XVII века нет никаких подробностей о возникновении Новгорода.

Проблема в том, что рассказ восточных авторов о "трёх группах [видах, городах и т. д.] русов" очень сложен для интерпретации и я бы не рискнуул строиь на нёмкакие-то доказательства. Отождествление "куябы" с Киевом, а "славии" с землёй словен - лишь гипотеза, которая стала весьма популярной скорее в силу своего "удобства", чем доказательности.
Дак я и говорю "в некоторм роде может быть"... Хотя отождествления Славии с Словенском-предНовгородом и Куявы с Киевом (соотв. Кукуяны с Кэну-гардом и с "кыянами"="киевлянами") наиболее правдоподобны.

При этом любопытно, что "перенос городов" в них вообще никак не отражён. Как я констатировал в посте, они говорят о "Смоленске" и "Новгороде" применительно к IX-X вв., явно подразумевая при этом именно предшествующие им поселения, так как самих этих городов в то время ещё не существовало.
Так и писались эти сочинения уже после массового "переноса", и потом история городов могла интересовать только местных историков, а киевский автор описывал только историю Киева и правящей династии, а также фиксировал церковные события (строительство церквей, монастырей и тд)...
Странно, что в новгородских летописях до XVII века нет никаких подробностей о возникновении Новгорода.
Так они воспроизводят (в слегка изменённой редакции) те же ПВЛ или "Начальный свод" в НПЛ. А от XVII в. до нас и дошло наибольшее число разных списков - и большинство также воспроизводят ту же ПВЛ (в поздних вариантах типа разных списков Воскресенской л.)...

"Так и писались эти сочинения уже после массового "переноса"".

Ну как сказать. При всех спорах о времени начала древнерусского летописания ясно, что оно началось не позднее эпохи Ярослава Мудрого - то есть в эпоху непосредственно следовавшую за "переносом городов" и частично даже захватившую его.

"история городов могла интересовать только местных историков".

Так вот судя по новгородским летописям (а новгородское летописание началось также не позднее середины XI века) не очень-то и интересовала...

"Так они воспроизводят (в слегка изменённой редакции) те же ПВЛ или "Начальный свод" в НПЛ".

Не всегда и не во всё. В Новгородской Четвёртой и Софийской Первой летописях, скажем, есть ряд оригинальных известий (о Гостомысле, например).

"А от XVII в. до нас и дошло наибольшее число разных списков - и большинство также воспроизводят ту же ПВЛ (в поздних вариантах типа разных списков Воскресенской л.)...".

Разумеется, сама легенда могла быть записана и раньше (просто не дошла до нас). При этом, кстати, даже если она была записана лишь в XVII веке, в ней вполне может быть рациональное зерно (судя по известию Адама Олеария о древнем святилище Перуна, новгородцы в то время ещё сохраняли немало "преданий старины глубокой"). Авторы XVII в., правда, очень уж её "расцветили" кучей фантастических деталей. Но, рациональное зерно, повторюсь, в этой легенде очень может быть.

В Новгородской Четвёртой и Софийской Первой летописях, скажем, есть ряд оригинальных известий (о Гостомысле, например).
Фактически это местные варианты ПВЛ, с небольшими дополнениями, которые могли быть и в протографе "древнейшей" ПВЛ, но были исключены редакторами - например, тот же Гостомысл "мешался" - бо основная идея - "кроме Киева нет столицы", а в Новгороде до Рюрика "не должно быть" никакого политического устройства...
Так вот судя по новгородским летописям (а новгородское летописание началось также не позднее середины XI века) не очень-то и интересовала... Новгородское летописание до дезинтеграции Руси не могло сильно отличаться от основной версии истории. НIЛ фиксирует в "начальном своде" ту же историю, которую считали основной и в Киеве в конце XI, и только чуть позже появится "классическая" ПВЛ (в Новгород она попадёт позднее и в "особой" редакции - первоначальное отсуствие ПВЛ в Новгороде результат выхода из-под прямого контроля Киева)...
Разумеется, сама легенда могла быть записана и раньше (просто не дошла до нас). Вероятно протограф был написан не позднее конца XV в. в Новгороде. Возможно автор использовал иудейское летоисчисление - перевод по нему дат "основания Словенска" даёт эпоху близкую к скифским походам в Переднюю Азию, о чем "Сказание..." и намекает. (И с Геродотом русские тоже были уже знакомы...) То есть сочинение можно предположительно отнести к периоду "ереси жидовствующих", когда доверие к прежнему летоисчислению было подорвано (ненаступлением конца света в 1492 г.).

1) "Новгородское летописание до дезинтеграции Руси не могло сильно отличаться от основной версии истории. НIЛ фиксирует в "начальном своде" ту же историю, которую считали основной и в Киеве в конце XI, и только чуть позже появится "классическая" ПВЛ (в Новгород она попадёт позднее и в "особой" редакции - первоначальное отсуствие ПВЛ в Новгороде результат выхода из-под прямого контроля Киева)".

Ну как сказать. В НПЛ есть ряд пассажей (например, о том, что "преже Новгородская волость, потом Киевская", о языческих обычаях полян и т.д.), имеющих целью принизить Киев и поставить на первое место в древнейшей русской истории Новгород. Тут как раз очень логичен был бы подробный рассказ о его возникновении.

К тому же если пока Новгород был под властью Киева появление в его летописании различных "патриотически-местечковых" пассажей было по политическим причинам проблематично (хотя это утверждение тоже далеко не бесспороно - новгородцы-то постоянно боролись за то, чтобы выйти из-под киевского контроля и в их летописании это должно было найти отражение. Когда в новгородском летописании появились названные "антикиевские" пассажи-? Может быть, что и в XI - первой половине XII века), то после обретения независимости (1136 г.) они неизбежно должны были появиться. И появились. Вот тут-то и было бы очень кстати обращение к собственной старине и рассказ о "начале Новгорода" и о том, как он был "преже" Киева.

2) Что касается точного времени фиксации легенды и её последующей литературной обработки, то тут можно спорить, но как бы то ни было, основания полагать, что в ней есть рациональное зерно у нас имеются - данные о том, что новгородцы в XV-XVII вв. ещё сохраняли немало "преданий старины глубокой" у нас, как я уже отмечал, есть.

Ко всему прочему, видимо следует учесть: "новгородцы, преже быша словене", здесь скорее всего "словяне" или даже "славяне" (жители города и области Славия) перепутано с этнонимом "словене". Вобщем "словене ильмерские" это никакое ни "племя"(в том смысле в каком это слово обычно употребляют), бо таких "племён" и посейчас предостаточно (новгородцы, киевляне, москвичи, ростовчане и тд). Для сравнения - "племя" в ПВЛ полочане (якобы, от речки Полоты, но явно от города Полоцка, а "племенем" они кривичи), или смоляне, кыяне и тп. Или у чехов - хебане (г. Хеб), Ленчане (г. Ленчице), у лютичей - ретаре (г. Ретра), у ободритов - ререги (г. Рерик) и тд.

Не очень понимаю, что Вы этим хотите сказать. До конца X в. восточные славяне делились именно на этнополитические союзы (которые в советской историографии традиционно принято было называть "племенными союзами") и имели соответствующую этнополитическую номенклатуру: "поляне", "кривичи", "словене" и т.д. На рубеже X-XI вв. в восточнославянском мире происходит рождение политий нового типа - городов-государств. Соответственно меняется этнополитическая номенклатура. На смену "полянам", "кривичам", "словенам" и т.д. приходят "кияне", "смоляне", "новгородцы" и т.д.

Что касается конкретно [ильменских] словен, то их этноним - производное от древнего общего самоназвания славян. Подобные этнонимы были достаточно распространены в славянском мире. Прежде всего (по понятным причинам) на его окраинах: ): словаки, словенцы, словене [ильменские], словинцы-кашубы на побережье Балтики, славонцы в хорватской Славонии. Весьма вероятно, что аналогичным образом называли себя и славяне – носители именьковской археологической культуры в Среднем Поволжье, о чём я писал (http://www.drevnosti.org/history/56-vostslav/162--l-r-).

Я думаю, что обобщать в данном случае рискованно. Город Славенск/Словенск/Славия мог возникнуть и получить своё наименование и по этнониму (вроде как город народа словен в неславянском окружении), но переносить это название, как племенное на всё окрестное население (например на всю культуру сопок) у нас недостаточно оснований. Ещё Иордан писал, что склавины и анты называются различно в зависимости от мест проживания или по "коленам", то есть неким родам. По каким именно родам сказать трудно, но не исключено, что по родам местных правителей - так, например, могли возникнуть племена вятичей и радимичей (якобы от Вятко и Радима). Речь, конечно, идёт не о государствах в классическом понимании, а о неких вождествах (или скандинавских аналогах, типа племён и их ответвлений, управляемых или возглавляемых многочисленными конунгами).
Составители ПВЛ "изобрели" одно такое "племя" - полочан, которые по сути "самоопределившаяся" группа кривичей под руководством местного князя. Поэтому "словене, ставшие новгородцами" и вызывают подозрение в наличии доновгородского центра - Словенска. То есть "словене" в данном случае, вероятно, не этнос - а "гражданство", принадлежность к политическому центру. Собственно этнос может быть - русы, если принять мнение, что Славия у ал-Балхи идентична Словенску, а это у него один из "видов" русов. И лишь впоследствии (при отделении Новгорода или в пику Киеву), вымышленное "племя" словен стало восприниматься, как нечто отличное от Руси.
Понимаю, что такой подход непривычен и может быть оспорен (причём достаточно обоснованно)...

"Я думаю, что обобщать в данном случае рискованно. Город Славенск/Словенск/Славия мог возникнуть и получить своё наименование и по этнониму (вроде как город народа словен в неславянском окружении)".

Тут просто нагромождение гипотез. Начнём с того, что мы не знаем точно, как называлось в IX-X вв. Городище. "Словенск" - это лишь гипотеза. Строить на её основании другие гипотезы надо очень-очень осторожно.

"но переносить это название, как племенное на всё окрестное население (например на всю культуру сопок) у нас недостаточно оснований".

Извините, а как быть с тем, что летописи называют жителей этого региона именно "словенами"?

"Речь, конечно, идёт не о государствах в классическом понимании, а о неких вождествах (или скандинавских аналогах, типа племён и их ответвлений, управляемых или возглавляемых многочисленными конунгами)".

Речь идёт об этнополитических союзах подобным [гораздо более полно описанным в источниках] этнополитическим союзам балтийских славян. Если проводить аналогии с другими народами, то "ободриты", "вятичи", "кривичи" аналогичны "саксам", "франкам" и т. д.

"Составители ПВЛ "изобрели" одно такое "племя" - полочан, которые по сути "самоопределившаяся" группа кривичей под руководством местного князя".

М.б. не "изобрели", а просто зафиксировали? Откуда у Вас такая уверенность, что именно "изобрели"?

"Поэтому "словене, ставшие новгородцами" и вызывают подозрение в наличии доновгородского центра - Словенска. То есть "словене" в данном случае, вероятно, не этнос - а "гражданство", принадлежность к политическому центру".

Во-первых под "новгородцами" тут могут подразумеваться не жители одного лишь города Новгорода, но жители всей новгородской земли. Были "словене" ["племя"] стали "новгородцы" [жители города-государства со столицей в Новгороде].

Во-вторых если гипотеза о том, что Городище в IX-X вв. называлось "словенском" верна, то ничто не мешало быть "словенам" в "узком" смысле как "жителям Словенска", так и "словенам" в "широком" смысле как этнополитическому союзу с центром в Словенске.

>>>При этом любопытно, что "перенос городов" в них вообще никак не отражён.

ну так ведь "перенос городов", скорее всего, шел как естественный, стихийный процесс, выразившийся в постепенном, растянутом на несколько десятилетий, "перетекании" населения из старых центров в новые
а не одномоментной акцией, осуществленной по прямому распоряжению князя, как, например, строительство Владимиром городов по степной границе, отразившееся в летописи

>>>Как я констатировал в посте, они говорят о "Смоленске" и "Новгороде" применительно к IX-X вв., явно подразумевая при этом именно предшествующие им поселения

вряд ли уроженцы южной Руси, скажем, XI века вообще знали, что современный им Смоленск и Смоленск времен Рюрика-Олега-Игоря - это разные города

"ну так ведь "перенос городов", скорее всего, шел как естественный, стихийный процесс, выразившийся в постепенном, растянутом на несколько десятилетий, "перетекании" населения из старых центров в новые
а не одномоментной акцией, осуществленной по прямому распоряжению князя".

Не совсем так. "Спровоцирован" этот процесс был, как я полагаю, именно Киевом, создававшим в землях завоёванных им славянских этнополитических союзов свои опорные пункту - "погосты" (что имело целью подавление местных князей и "элит" и их замену киевскими "наместниками"), ставшие зародышами новых городов, вытеснивших со временем древние местные центры.

Посмотрите мои статьи об этом: http://sverc.livejournal.com/52566.html

"вряд ли уроженцы южной Руси, скажем, XI века вообще знали, что современный им Смоленск и Смоленск времен Рюрика-Олега-Игоря - это разные города".

Про Новгород могли знать. Тем более, что нам известны и собственно новгородские летописи где об этом тоже молчок.

При этом надо понимать, что Городище, Гнездово и т.д. - это лишь верхушка айсберга. На рубеже X-XI вв. прекращает своё существование примерно треть поселений предшествующего времени. И, кстати, сказать, что это всё в летописи совсем уж не отразилось нельзя. Я полагаю, что начальный этап этого процесса (создание новых городов) описан в летописном рассказе о "реформе Ольги". Об этом идёт речь в моей статье, которую можно скачать здесь: http://sverc.livejournal.com/52970.html

>>>Не совсем так. "Спровоцирован" этот процесс был, как я полагаю, именно Киевом, создававшим в землях завоёванных им славянских этнополитических союзов свои опорные пункту - "погосты"

Разумеется. Но все-таки это произошло не разом по приказу князя: город внезапно обложила княжеская дружина, на улицах появились бирючи, сообщившие испуганным жителям, что им надлежит в течении часа быстренько собрать вещички да проследовать за дружинниками на новое место :-)
Старые племенные центры опустели отнюдь не в один миг. То же Гнездово некоторое время сосуществовало с новым Смоленском.

>>>Про Новгород могли знать.

Не обязательно. "Краеведческие очерки" ПВЛ касаются почти исключительно Киева. В этом вопросе автор был дока. Информацию же о Новгороде Нестор черпал у Яня, плюс собственная единичная поездка в Ладогу. Мог слышать о Городище, к его времени уже совершенно обезлюдевшем, но не факт.

>>>На рубеже X-XI вв. прекращает своё существование примерно треть поселений предшествующего времени.

26, емнип. Но ведь не все из них исчезли именно по исследуемой вами причине. Екимоуцкое, например, погибло под ударом кочевников.
Кстати, интересно, а полный список этих городищ где-нибудь есть?

"Разумеется. Но все-таки это произошло не разом по приказу князя: город внезапно обложила княжеская дружина, на улицах появились бирючи, сообщившие испуганным жителям, что им надлежит в течении часа быстренько собрать вещички да проследовать за дружинниками на новое место :-)
Старые племенные центры опустели отнюдь не в один миг".

Естественно.

"плюс собственная единичная поездка в Ладогу".

В Ладогу ездил не Нестор, а [по А. А. Шахматову] автор третьей редакции ПВЛ 1118 года.

"Мог слышать о Городище, к его времени уже совершенно обезлюдевшем, но не факт".

Это всё понятно, но как с новгородским-то летописанием быть? Там (точнее в том, что дошло до нас) почему-то о начале Новгорода тоже никаких особых подробностей.

"26, емнип. Но ведь не все из них исчезли именно по исследуемой вами причине".

Сложно сказать. Думаю, немалое число именно по этой, хотя, разумеется, сводить к ней всё было бы ошибкой.

"Кстати, интересно, а полный список этих городищ где-нибудь есть?".

В книге А. В. Кузы "Древнерусские городища X-XIII вв." (М., 1996) есть данные по всем исследованным городищам (правда, написана она была уже достаточно давно). Здесь её можно скачать: http://community.livejournal.com/rossica_antiqua/100369.html Также посмотрите книгу "Древняя Русь. Город. Замок. Село" (М., 1985. В Сети тоже встречается). Там в соответствующих разделах (они также написаны А. В. Кузой) об этом тоже есть.

>>>В Ладогу ездил не Нестор, а [по А. А. Шахматову] автор третьей редакции ПВЛ 1118 года.

а, да, прошу прощения

>>>Это всё понятно, но как с новгородским-то летописанием быть? Там (точнее в том, что дошло до нас) почему-то о начале Новгорода тоже никаких особых подробностей.

вопрос в том, а были ли авторы раннего новгородского летописания, например тот, кому принадлежит упоминание Городища под 1103-м годом, местными уроженцами? интересовали ли их вообще краеведческие вопросы?
южный автор мог не знать
северный мог попросту не интересоваться

>>>Думаю, немалое число именно по этой

большинство, конечно
но так как их все-таки не сотни, а лишь чуть более двух десятков, было бы неплохо и отнюдь не так уж не невозможно, рассмотреть хотя бы в общих чертах все городища
а то навскидку вспоминается только пяток крупнейших

>>>Также посмотрите книгу "Древняя Русь. Город. Замок. Село"

это у меня есть, но, емнип, такового перечня там нет

"вопрос в том, а были ли авторы раннего новгородского летописания, например тот, кому принадлежит упоминание Городища под 1103-м годом, местными уроженцами?".

Думаю, что в большинстве своём новгородские летописцы были именно новгородцами. Кем же ещё они могли быть? Даже если кто-то из них родился в другом месте, то живя в Новгороде, он просто не мог не знать местных легенд и преданий. Да и [не дошедшие до нас] записи на сей счёт какие-то могли быть.

"интересовали ли их вообще краеведческие вопросы?".

Должны были. При этом тут дело не в "краеведческих вопросах" как таковых, а в соперничестве Новгорода с Киевом и в попытках новгородцев обосновать приоритет Новгорода в ранней истории Руси. Соответствующие пассажи (принижающие Киев и возвеличивающие Новгород) в новгородских летописях есть (примеры я приводил в комментах выше). И тут был бы очень логичен рассказ о начале Новгорода, которое должно было быть не менее славным, чем начало Киева, основанного [как писали киевские летописцы] Кием с братьями.

В качестве рабочей версии приходит на ум такое объяснение отсутствию такого рассказа: летописцы целенаправленно ничего не писали о Городище для того, чтобы увязать Новгород (именно Новгород) с Рюриком и Олегом.

"но так как их все-таки не сотни, а лишь чуть более двух десятков, было бы неплохо и отнюдь не так уж не невозможно, рассмотреть хотя бы в общих чертах все городища".

Да, согласен с Вами. Думаю как раз заняться этим.

"это у меня есть, но, емнип, такового перечня там нет".

Перечня нет, но о самом факте там говорится достаточно подробно. Точный перечень можно составить по детальному изучению названной работы А. В. Кузы и ещё нескольких подобных обобщающих работ (хотя, естественно, по каждому городищу надо при этом смотреть и специальные ему посвящённые исследования).

>>>Думаю, что в большинстве своём новгородские летописцы были именно новгородцами.

Летописцы последующих веков - безусловно. Но вот тот конкретный автор, летописец Мстислава Владимировича, который в 1103 г. держал в руках еще достаточно свежую копию Начального свода и дополнял ее известием о строительстве в Городище Благовещенского храма, был ли он новгородцем? Интересовало ли его прошлое упомянутого им Городища? Или он просто фиксировал современные ему местные события - пожар Детинца, избиение "Илькиной чади", строительство церкви в Городище.. А что за Детинец? Почему так называется? Когда был построен? Не предшествовало ли ему поселение на том самом Городище? Интересовали ли его эти вопросы? Считал ли он необходимым выяснять все это и вносить соответствующие дополнения в уже имеющийся текст Начального свода? Или он понимал свою задачу только как дополнение свода новыми погодными записями - приезд нового митрополита, постановление епископов, поход в Ладогу, пожар в Славенском конце...

>>>Должны были. При этом тут дело не в "краеведческих вопросах" как таковых, а в соперничестве Новгорода с Киевом и в попытках новгородцев обосновать приоритет Новгорода в ранней истории Руси. Соответствующие пассажи (принижающие Киев и возвеличивающие Новгород) в новгородских летописях есть

Вопрос в том, когда именно они появились? И не стерлась ли к тому времени уже память о реальном возникновении Новгорода.

"Летописцы последующих веков - безусловно".

Новгородское летописание началось не позднее середины XI в., а скорее всего - раньше.

"Но вот тот конкретный автор, летописец Мстислава Владимировича, который в 1103 г. держал в руках еще достаточно свежую копию Начального свода и дополнял ее известием о строительстве в Городище Благовещенского храма, был ли он новгородцем? Интересовало ли его прошлое упомянутого им Городища? Или он просто фиксировал современные ему местные события - пожар Детинца, избиение "Илькиной чади", строительство церкви в Городище.. А что за Детинец? Почему так называется? Когда был построен? Не предшествовало ли ему поселение на том самом Городище? Интересовали ли его эти вопросы? Считал ли он необходимым выяснять все это и вносить соответствующие дополнения в уже имеющийся текст Начального свода? Или он понимал свою задачу только как дополнение свода новыми погодными записями - приезд нового митрополита, постановление епископов, поход в Ладогу, пожар в Славенском конце".

Учитывая то, что этот "конкретный автор, летописец Мстислава Владимировича" знал такие подробности из жизни современного ему Новгорода, он неизбежно должен был что-то знать и о его прошлом. К слову сказать, Мстислав немалую часть сваей жизни провёл в Новгороде и, соответственно, в его окружении было немало новгородцев.

"Вопрос в том, когда именно они появились? И не стерлась ли к тому времени уже память о реальном возникновении Новгорода".

В XII-XII вв. какая-то память об этом должна была ещё сохраняться. Хотя бы в виде легенд и преданий. Вспомните позднюю запись о городе Словенске. Выше тут она уже обсуждалась. Вероятно, что в ней есть определённое рациональное зерно - память о городе, предшествовавшем Новгороду. В XII-XIII вв. эта память у новгородцев должна была быть куда более чёткой.

>>>Новгородское летописание началось не позднее середины XI в., а скорее всего - раньше.

Извините, но это, имхо, уже перебор. У нас в целом летописание началось в первой половине XI века. И вряд ли Новгород в этом шел нога в ногу с Киевом. От записей упомянутого новгородского автора рубежа XI-XII веков остались лишь краткие малоинформативные записи в одну-две строчки. И даже если в Новгороде кто-то что-то и записывал до него, то вряд ли от тех записей вообще что-либо сохранилось.

>>>Учитывая то, что этот "конкретный автор, летописец Мстислава Владимировича" знал такие подробности из жизни современного ему Новгорода, он неизбежно должен был что-то знать и о его прошлом.

Я бы не был так уверен в том, что человек той эпохи был бы столь же любопытен по части истории, как и мы с вами) Еще раз повторю свою мысль: он мог совершенно иначе понимать свою функцию, нежели нам хотелось бы. Он мог считать своим долгом лишь фиксировать происходящее здесь и сейчас, а не писать историю края с древнейших времен.

>>>В XII-XII вв. какая-то память об этом должна была ещё сохраняться. Хотя бы в виде легенд и преданий. Вспомните позднюю запись о городе Словенске.

Вот только могли ли сами новгородцы отождествлять современное им Городище, занятое княжеской резиденцией, как этот самый протоновгород? Замечали ли они вообще его древность? Задавались ли вопросом, почему оно зовется именно Городищем?

"Извините, но это, имхо, уже перебор. У нас в целом летописание началось в первой половине XI века".

Очень может быть, что уже в конце Х века, как полагал ряд учёных (М.Н. Тихомиров, Л.В. Черепнин, Б.А. Рыбаков, А.Г. Кузьмин и т. д.). Впрочем, этот вопрос уведёт нас далеко в сторону от главной темы.

"И вряд ли Новгород в этом шел нога в ногу с Киевом".

Судя по всему шёл если и не в ногу, то без особого отставания. По А.А. Шахматову краткие погодные записи в Новгороде велись с начала XI в., а первый летописный "свод" был составлен около 1050-го года (Б.А. Рыбаков впоследствии предложит именовать его "Остромировой летописью").

"И даже если в Новгороде кто-то что-то и записывал до него, то вряд ли от тех записей вообще что-либо сохранилось".

До нас, естественно, сохранилось очень мало, но новгородские летописцы периода "республики" эти записи в своём распоряжении имели. В [относительно] поздних летописях типа Новгородской Четвёртой и Софийской первой есть, кстати, некоторые оригинальные известия, которые А.А. Шахматов возводил к раннему новгородскому летописанию.

"он мог совершенно иначе понимать свою функцию, нежели нам хотелось бы. Он мог считать своим долгом лишь фиксировать происходящее здесь и сейчас, а не писать историю края с древнейших времен".

Выше я ведь указывал, что у новгородских летописцев были вполне определённые политические задачи: возвеличевание роли Новгорода в истории Руси и принижение роли Киева. Тут как раз было необходимо обращение к новгородской истории.

Мне кажется, наш спор тут уже пошёл немного по кругу и стал повторяться. Мне, повторюсь, просто кажется странным то, что в новгородских летописях фактически никак не освещён ранний период истории этого города (в отличие от Киева в киевском летописании). Объяснять это можно по-разному.

"Вот только могли ли сами новгородцы отождествлять современное им Городище, занятое княжеской резиденцией, как этот самый протоновгород? Замечали ли они вообще его древность? Задавались ли вопросом, почему оно зовется именно Городищем?".

Да, вот это очень интересные вопросы. Возвращаясь к основной теме поста: есть у Вас какие-то соображения о том, как могло в IX-X вв. называться Городище? И шире: каково было, на Ваш взгляд, соотношение названий "первичных" и "вторичных" центров?

>>>Очень может быть, что уже в конце Х века

Попытки каких-то записей. Но можно ли выводить то летописание, что мы в конце концов получили, непосредственно из той эпохи... Я в этом сильно сомневаюсь. Но вы правы, это уже совершенно другой вопрос.
Но вот история формирования новгородского летописания может иметь непосредственное отношение на интересующий вас вопрос о, скажем так, "заговоре молчания" новгородских авторов.

>>>В [относительно] поздних летописях типа Новгородской Четвёртой и Софийской первой есть, кстати, некоторые оригинальные известия, которые А.А. Шахматов возводил к раннему новгородскому летописанию.

Знаете, я, наверное, слишком уж шуганный Татищевым)) Так что любые "оригинальные известия", всплывающие в поздних источниках, но никак не отраженные в более ранних, у меня в первую очередь ассоциируются с домысливанием.

>>>есть у Вас какие-то соображения о том, как могло в IX-X вв. называться Городище?

Скорее всего именно Новгородом и называлось. В пользу этого, имхо, говорит и само более позднее наименование этого места - просто Городище, а не Городище Такое-то или Такое-то (добавление "городище" подразумевается). Видимо, новгородцы конца X - начала XI века еще хорошо помнили, что раньше именно здесь располагался их город. Не просто какой-то там город. А именно ИХ ГОРОД. Потому не было необходимости уточнять в названии, что это за городище.

>>>И шире: каково было, на Ваш взгляд, соотношение названий "первичных" и "вторичных" центров?

Боюсь, что на этот вопрос можно ответить только в случае тех немногочисленных городов, в случае с которыми мы имеем факты упоминания их названий ранее рубежа X-XI веков, к которому и относится обсуждаемый "переезд городов". То есть, в случае с теми же Новгородом и Смоленском.
Но можем ли мы утверждать, что это было правилом, распространявшимся если не на все, то хотя бы на большинство прочих городов-путешественников? Не думаю. Например, Тимерево вряд ли именовалось Ярославлем.

"Попытки каких-то записей. Но можно ли выводить то летописание, что мы в конце концов получили, непосредственно из той эпохи".

По мнению названных учёных именно тогда (в конце Х в.) были созданы первые значительные летописные памятники, которые и стали фундаментом последующего летописания. Что касается кратких погдных записей, то они в киевской христианской общине могли вестись уже в Х веке и использоваться при составлении первых летописных "сводов" в конце Х (?) - первой половине XI в.

"Но вот история формирования новгородского летописания может иметь непосредственное отношение на интересующий вас вопрос о, скажем так, "заговоре молчания" новгородских авторов".

Я думаю, ключ тут именно в попытке привязать Рюрика и Олега к Новгороду и тем связать с ним "начало Руси", что хорошо вписывалось в общий контекст идеологии новгородского детописания, одной из целей которого было возвеличивание Новгорода в противовес Киеву (а равно и местным городам, подчинённым Новгороду, но имевшим более древнюю историю типа Ладоги). Как мы знаем в древнейших вариантах "варяжской легенды" городом, в который прибыл княжить Рюрик была Ладога. Позднее с указанной целью (принизить в ранней истории Руси роль Киева и Ладоги) она была заменена Новгородом, который, таким образом, был выдвинут на роль первой столицы Руси.

"Знаете, я, наверное, слишком уж шуганный Татищевым".

Что касается Татищева, то с ним вопрос далеко не так прост. Я полагаю, что в основе своей они отражают бывшие у него источники. Хотя эта тема заслуживает, естественно, отдельного обстоятельного разговора.

"Скорее всего именно Новгородом и называлось. В пользу этого, имхо, говорит и само более позднее наименование этого места - просто Городище, а не Городище Такое-то или Такое-то (добавление "городище" подразумевается). Видимо, новгородцы конца X - начала XI века еще хорошо помнили, что раньше именно здесь располагался их город. Не просто какой-то там город. А именно ИХ ГОРОД. Потому не было необходимости уточнять в названии, что это за городище".

Возможно. Хотя, кстати, в пользу версии о "Словенске" говорит не только позднейшая легенда, но и наличие Славенского конца в Новгороде, входившего в число трёх древнейших городских концов.

"Боюсь, что на этот вопрос можно ответить только в случае тех немногочисленных городов, в случае с которыми мы имеем факты упоминания их названий ранее рубежа X-XI веков, к которому и относится обсуждаемый "переезд городов". То есть, в случае с теми же Новгородом и Смоленском".

Кстати, что касается Смоленска, то тут у нас есть ещё известие Константина Багрянородного. И к названным двум городам можно прибавить ещё Ростов. Любопытно, кстати говоря, соотношение Шестовиц и Чернинова. М.б. там не было "переноса", а было сосуществование как в случае с Псковом и Изборском.

Если говорить о "переехавших городах", имена которых в известиях за IX-Х вв. не фигурируют, то с ними сложнее, хотя в каждом конкретном случае детальное изучение местной топографии и топонимики может помочь прояснить ситуацию.

"Но можем ли мы утверждать, что это было правилом, распространявшимся если не на все, то хотя бы на большинство прочих городов-путешественников? Не думаю. Например, Тимерево вряд ли именовалось Ярославлем".

Равно как и Волынь вряд ли именовалась Владимиром. Но это - особые случаи, связанные с основанием соответствующих городов определёнными князьями, по именам которых они и получали свои названия. С Новгородом и Смоленском ситуация иная.

>>>По мнению названных учёных именно тогда (в конце Х в.) были созданы первые значительные летописные памятники, которые и стали фундаментом последующего летописания.

Кхм. А вы не преувеличиваете?

>>>Что касается кратких погдных записей, то они в киевской христианской общине могли вестись уже в Х веке

Слишком зыбко. Могли вестись. Но могли и не вестись. Могли быть, но не сохраниться. Слишком уж все это гипотетично. Возникновение летописания при Ярославе и его дальнейшая эволюция прослеживается намного увереннее.

>>>Кстати, что касается Смоленска, то тут у нас есть ещё известие Константина Багрянородного.

Разумеется. Собственно, он основной источник в данном случае.

>>>И к названным двум городам можно прибавить ещё Ростов.

Полагаете, можно доверять упоминанию Ростова в тексте русско-византийского договора 907 г.?

>>>Любопытно, кстати говоря, соотношение Шестовиц и Чернинова.

Вот Шестовицами, к сожалению, практически не интересовался.

"Кхм. А вы не преувеличиваете?".

Нет. Перечитайте соответствующие работы названных мною учёных. При этом, разумеется, у этой позиции есть оппоненты, причём сейчас преобладает именно их позиция. Вопрос открыт. Но, повторюсь, его обсуждение уведёт нас очень далеко от темы поста.

"Разумеется. Собственно, он основной источник в данном случае".

И судя по его "Милиниски" можно полагать, что либо:

а) Гнездово называлось "Смоленском" и это название унаследовал "новый" город;
б) Смоленск в то время уже существовал в качестве киевского опорного пункта, созданного в противовес Гнездову.

Второе положение археологически, кажется, не подтверждается и "собственно Смоленск" археологически пролеживается несколько позже.

"Полагаете, можно доверять упоминанию Ростова в тексте русско-византийского договора 907 г.?".

Я имел в виду его упоминание в "варяжской легенде" (он там фигурирует как один из городов, в которых Рюрик посадил своих "мужей").

Что касается "договора 907 г.", то наличие там Ростова (и других северных городов) - это, скорее всего, вставка, но тем не менее эта вставка была сделана в XI - начале XII в., так что вполне может считаться поздним упоминанием "первичного" Ростова, аналогичным подобным же упоминаниям Новгорода и Смоленска в контексте событий IX-X вв.

Тут важно то, что по мнению летописцев XI-XII вв. [судя по его упоминанию в "варяжской легенде" и вставке в договор с Византией] Ростов в IX-X вв. существовал и назывался именно "Ростов". Точно также как в их представлении в указанный период существовали Новгород и Смоленск и назывались именно "Новгород" и "Смоленск".

"Вот Шестовицами, к сожалению, практически не интересовался".

Жаль. С этой "парой" очень интересная ситуация получается.

>>>Но, повторюсь, его обсуждение уведёт нас очень далеко от темы поста.

Хорошо, давайте оставим эту тему)

>>>Тут важно то, что по мнению летописцев XI-XII вв. [судя по его упоминанию в "варяжской легенде" и вставке в договор с Византией] Ростов в IX-X вв. существовал и назывался именно "Ростов". Точно также как в их представлении в указанный период существовали Новгород и Смоленск и назывались именно "Новгород" и "Смоленск".

Логично. Конечно, жаль, что в данном случае у нас нет такого же независимого и раннего источника, как Порфирогенит, упоминающего Ростов ранее археологически установленного момента возникновения города, позднее известного под этим названием. Но аналогия с упоминанием в летописях Новгорода и Смоленска применительно к той эпохе, когда этих городов еще попросту не существовало, вполне убедительна.

>>>С этой "парой" очень интересная ситуация получается.

И в чем же именно это выражается?

"Хорошо, давайте оставим эту тему".

Её будет лучше обсудить как-нибудь отдельно. Здесь она явно периферийна, а не хотелось бы, чтобы разговор начал "расползаться" в стороны от основной темы. Работа М.Н. Тихомирова "Начало русской историографии", кстати, недавно была выложена в сообществе "Древняя Русь и её соседи": http://community.livejournal.com/rossica_antiqua/93526.html Там как раз обосновывается тезис о создании первых значительных "историографических произведений" на Руси в конце Х в.

"Конечно, жаль, что в данном случае у нас нет такого же независимого и раннего источника, как Порфирогенит, упоминающего Ростов ранее археологически установленного момента возникновения города, позднее известного под этим названием. Но аналогия с упоминанием в летописях Новгорода и Смоленска применительно к той эпохе, когда этих городов еще попросту не существовало, вполне убедительна".

Да, жаль. У Константина, кстати, и Новгород ("Немогарда") упоминается. Но тут тоже встаёт целый ряд проблем. Во-первых, идёт ли речь тут именно о Новгороде, а не о Ладоге ("Невогороде")? Во-вторых, то же, что и с "Милиниски": Городище тут подразумевается или уже собственно, Новгород?

Я полагаю, что речь всё-таки именно о Новгороде, так как емнип Ладога "Невогородом" ни в каких источниках не называется. А учитывая то, что там сидел сын Игоря Святослав логично полагать, что речь именно о Новгороде, созданном, как опорный пункт киевскойвласти в регионе. Городище стало резиденцией князей гораздо позже.

Кстати, что касается возникновения Смоленска и его соотношения с Гнездово. Встретилась мне такая вот заметка: http://community.livejournal.com/oldrus/61968.html Что скажете?

"И в чем же именно это выражается?".

Очень во многом. Начнём с того, что в отличие от Смоленска и Новгорода, возникших позже своих "прототипов" Чернигов археологически прослеживается примерно с того же времени, что и Шестовицы - с IX века (Древняя Русь. Город, замок, село. С. 59. Табл. 6). И они очень долго сосуществуют параллельно - гораздо дольше, чем большинство других "парных" городов.

Можно, конечно, сказать, что как поселение Чернигов мог существовать с энного времени, а вот киевским опроным пунктом стал позднее, но тут надо учесть, что это была территория "русской земли в узком смысле", в городах которой князья-Рюриковичи появились лишь после смерти Ярослава. До этого там их не было и эта земля не дробилась, будучи ядром Киевской Руси. Любопытно, что Владимир посадил своих сыновей-наместников по всем главным городам Руси кроме Чернигова и Переяславля, которые, видимо, управлялись им непосредственно.

Учитывая такую специфику "русской земли в узком смысле" можно полагать, что задача создания на её территории киевских опорных пунктов была просто не актуальна, так как именно она и была ядром страны, подчинявшим себе "славинии" и создававшим в них свои опорные пункты.

Поэтому говорить о том, что Шестовицы - это центр северян, а Чернигов - киевский опорный пункт надо с очень большой долей осторожности. Может быть, что тут просто два сосуществовавших рядом города как Изборск и Псков, один из которых со временем обогнал в своём развитии другой. Вопрос открыт.

>>>Работа М.Н. Тихомирова "Начало русской историографии", кстати, недавно была выложена в сообществе "Древняя Русь и её соседи"

Благодарю.

Что касается "Немограда" Порфирогенита, то, полагаю, выбор в пользу именно отождествления его с Новгородом, а не Ладогой, очевиден. А вот ответ на вопрос о том, подразумевается ли в данном случае под Новгородом город-предшественник, известный нам теперь как Городище, или же княжеский (Ольгинский?) погост на берегу Волхова, позже перенявший это имя и остающийся с ним по сей день, думаю, будет несколько сложнее. Я все же полагаю, что Новгородом на тот момент все еще звалось именно Городище. Но Святослав, в принципе, вполне мог "сидеть" уже и в новом погосте на Волхове. При взгляде из Киева это все равно выглядело так, что он "сидит в Новгороде".

>>>Кстати, что касается возникновения Смоленска и его соотношения с Гнездово. Встретилась мне такая вот заметка:

Помню. Читал. Имхо, в данном случае Николай чересчур уж увлекся, пытаясь на описках и оговорках поздних летописей нащупать нечто, выпавшее из канвы ПВЛ. Да еще эта игра слов - превращение Смоленской земли в Словенскую... По большому счету, здесь вообще ни к чему рассматривать передачу данного пассажа более поздними и компилятивными летописями, а если уж расценивать рассказ Летописи Авраамки об основании города Владимир в Словенской земле именно как отражение древнего литературного рассказа об основании будущего Смоленска, почему-то опущенного в ПВЛ, то плясать следует от Аврамки, грубо говоря, не вперед, а назад, не к летописям, повторяющим этот рассказ, а к источникам, из которых он мог быть заимствован.
Но все-таки эта версия представляется мне довольно сомнительной.

>>>Поэтому говорить о том, что Шестовицы - это центр северян, а Чернигов - киевский опорный пункт надо с очень большой долей осторожности. Может быть, что тут просто два сосуществовавших рядом города как Изборск и Псков, один из которых со временем обогнал в своём развитии другой. Вопрос открыт.

Скорее всего. В качестве аналогии, хотя и далеко не полной, я бы скорее даже выбрал не Псков и Изборск, а Псков и Камно - изначально поселение не менее, если не более, значимое, со временем, однако, превратившееся в рядовой погост.

>>>тут надо учесть, что это была территория "русской земли в узком смысле", в городах которой князья-Рюриковичи появились лишь после смерти Ярослава. До этого там их не было и эта земля не дробилась, будучи ядром Киевской Руси.

Оффтоп, конечно, но вы уверены, что Русь "в узком смысле" никогда до Ярослава не дробилась на княжения? Есть в нашей истории любопытная страница, которую обычно почему-то решительно обходят молчанием. Это вопрос о, скажем так, "других Рюриковичах". Вспомните Игоря и Акуна из договора 944 г., племянников Игоря Старого. И еще несколько имен из верхней части списка, применительно к которым не указана степень их родства с великим князем, но, думаю, вы согласитесь, что оно вполне вероятно. Наличие племянников явно говорит о том, что у великого князя были братья или сестры. То есть на момент середины X века мы имеем достаточно разветвленную княжескую семью, а вовсе не единственную маленькую ячейку общества в лице Игоря, Ольги и Святослава, от которых и пошли все позднейшие Рюриковичи. И вряд ли все это "всякое княжье" сидело одним большим гуртом в Киеве, дожидаясь пока старшая ветвь семьи расплодится и займет все княжеские столы от Новгорода до Тьмутаракани. Вполне возможно, что именно столы собственно "русской земли в узком смысле" были заняты в первую очередь и наследовались внутри конкретных семей, ответвлений династии. До тех пор, пока не угасли или не были устранены насильственным путем. В пользу последнего, имхо, говорит и вообще подозрительное молчание ПВЛ о существовании этих ветвей дома Рюриковичей.

А что до Владимира и его сыновей, то меня давно интересует вопрос - а не был ли первым черниговским князем не Святослав Ярославич, и даже не Мстислав Храбрый, а Судислав Владимирович? Не он ли силами своего княжества поддержал Мстислава в 1024 г.? Затем, после раздела страны между старшими братьями, уступив ему черниговский стол. За что и поплатился в 1036 г.

"Я все же полагаю, что Новгородом на тот момент все еще звалось именно Городище. Но Святослав, в принципе, вполне мог "сидеть" уже и в новом погосте на Волхове. При взгляде из Киева это все равно выглядело так, что он "сидит в Новгороде"".

Думаю, что как раз в Кеве прекрасно понимали разницу между местными центрами с одной стороны и построенным в противовес им собственным опорным пунктом - с другой.

"Но все-таки эта версия представляется мне довольно сомнительной".

Кстати, любопытно, что Владимир любил называть своим именем основанные им города. Помимо Владимира в Ростовской земле можно вспомнить ещё Владимир-Волынский и Василев. Гипотетически можно допустить и "Владимир-Смоленский" и предположить, что раз он не сохранил это название и сам факт того, что он его некоторое время носил, был забыт, то в источниках произошла контаминация двух Владимиров: "ростовского" и "смоленского", что и вызвало в них указанные Николаем странности. Но доказательств для этой версии пока явно недостаточно. Тут я с Вами согласен.

"Есть в нашей истории любопытная страница, которую обычно почему-то решительно обходят молчанием. Это вопрос о, скажем так, "других Рюриковичах"".

Да, Вы правы. Вопрос сколь интересный, столь и малоизученный. В последнее время, кстати, ему была посвящена диссертация и ряд работ московского историка А.С. Королева. Вы с ними знакомы?

"И вряд ли все это "всякое княжье" сидело одним большим гуртом в Киеве, дожидаясь пока старшая ветвь семьи расплодится и займет все княжеские столы от Новгорода до Тьмутаракани. Вполне возможно, что именно столы собственно "русской земли в узком смысле" были заняты в первую очередь и наследовались внутри конкретных семей, ответвлений династии. До тех пор, пока не угасли или не были устранены насильственным путем. В пользу последнего, имхо, говорит и вообще подозрительное молчание ПВЛ о существовании этих ветвей дома Рюриковичей".

Очень может быть, что так оно и было. Но в таком случае собственно "племенные" князья и элиты должны были на территории "русской земли в узком смысле" исчезнуть гораздо раньше, чем на остальной территории страны. Пэтому задача создания направленных против них опорных пунктов была неактуальна. Там уже, видимо, шла борьба между самими Рюриковичами, завершившаяся победой "киевской ветви" относительно поздно.

"не был ли первым черниговским князем не Святослав Ярославич, и даже не Мстислав Храбрый, а Судислав Владимирович?".

А какие есть основания для такого предположения?

>>>Думаю, что как раз в Кеве прекрасно понимали разницу между местными центрами с одной стороны и построенным в противовес им собственным опорным пунктом - с другой.

Да, но ведь на тот момент волховский погост, будущий Великий Новгород, скорее всего представлял из себя лишь небольшой комплекс хозяйственных построек, княжеский терем да городьбу, все это окружающую. Ну, разумеется, поблизости располагались связанные с ним сельские поселения, в последствии собственно и сросшиеся в город, дав начало его "концам". Фактически этот погост играл при старом Новгороде ту же роль, что и много позже Городище при Великом Новгороде - был загородной резиденцией князя. И мы ведь применительно к этой эпохе говорим, что тот или иной князь "правил в Новгороде", хотя прекрасно понимаем, что куда как больше времени он проводил именно в Городище. Точно так же и Святослав мог "сидеть" в старом Новгороде, на самом деле находясь в волховском погосте.

>>>Да, Вы правы. Вопрос сколь интересный, столь и малоизученный. В последнее время, кстати, ему была посвящена диссертация и ряд работ московского историка А.С. Королева. Вы с ними знакомы?

Нет, но спасибо, что указали. Скачал его книгу "Загадки первых русских князей" с Инфанты. Очень интересно, хотя и не со всем можно согласиться, да и автор часто перескакивает с темы на тему. Но некоторые соображения меня весьма заинтересовали.
Кстати, книгу эту я в свое время держал в руках. Но броская обложка, кричащая аннотация да и репутация издательства "Вече" в тот раз заставили меня отказаться от покупки. Как оказалось напрасно.
Если у вас есть какие-либо статьи данного автора, затрагивающие данную тему, буду вам очень признателен за ссылки. Не обязательно сейчас. В любое время. Можно в приват. Либо в одно из модерируемых вами сообществ.

>>>Но в таком случае собственно "племенные" князья и элиты должны были на территории "русской земли в узком смысле" исчезнуть гораздо раньше, чем на остальной территории страны.

Разумеется. Можно, пожалуй, не сомневаться, что это является заслугой Олега.

>>>Пэтому задача создания направленных против них опорных пунктов была неактуальна. Там уже, видимо, шла борьба между самими Рюриковичами, завершившаяся победой "киевской ветви" относительно поздно.

Возможно, и взаимоотношение Чернигова и Шестовиц следует рассматривать именно как взаимоотношение двух самостоятельных региональных центров власти со своим князьями во главе. Один из которых со временем перешел под контроль потомков Игоря, а второй, лишившись своего княжеского рода и оказался низведен до роли все более и более затухающего пригорода.

"Точно так же и Святослав мог "сидеть" в старом Новгороде, на самом деле находясь в волховском погосте".

Возможно, хотя я всё-таки склоняюсь к тому, что Городище было преимущественно местом базирования местной элиты, противостоящей киевским "наместникам". И всё опять-таки упирается в вопрос о том, как называлось в IX-X вв. Городище.

"Очень интересно, хотя и не со всем можно согласиться, да и автор часто перескакивает с темы на тему. Но некоторые соображения меня весьма заинтересовали".

Да, в книге очень много спорных положений, но она заставляет задуматься над рядом вопросов.

"Но броская обложка, кричащая аннотация да и репутация издательства "Вече" в тот раз заставили меня отказаться от покупки".

Там в своё время вышла книга А.Г. Кузьмина "Начало Руси" (М., 2003) и несколько книг его учеников (в т.ч. и А.С. Королева). Издательство, конечно, сомнительное, зато печатает большим тиражом. Что касается "кричащей" аннтации, то это, как я понимаю, уже дело рук издательства - чтоб лучше покупали.

"Если у вас есть какие-либо статьи данного автора, затрагивающие данную тему, буду вам очень признателен за ссылки".

"Загадки первых русских князей" - популярная книга. Есть у А.С. Королёва и, собственно, научная монография - "История междукняжеских отношений на Руси в 40-е - 70-е гг. Х века" (М., 2000). Но она вышла небольшим тиражом и есть лишь в научных библиотеках (БАН, РНБ и т.д.). "На руках" у меня её нет. В Сети, увы, тоже не попадалась.

"Разумеется. Можно, пожалуй, не сомневаться, что это является заслугой Олега".

Но в таком случае если вне "русской земли в узком смысле" киевские князья боролись с "племенными элитами", то в её пределах они вели борьбу с собственными родственниками. Поэтому создание неких "опорных пунктов" также могло, кстати говоря, иметь место.

"Возможно, и взаимоотношение Чернигова и Шестовиц следует рассматривать именно как взаимоотношение двух самостоятельных региональных центров власти со своим князьями во главе. Один из которых со временем перешел под контроль потомков Игоря, а второй, лишившись своего княжеского рода и оказался низведен до роли все более и более затухающего пригорода".

Интересная версия. Вполне возможно, что примерно так оно и было.

>>>Возможно, хотя я всё-таки склоняюсь к тому, что Городище было преимущественно местом базирования местной элиты, противостоящей киевским "наместникам".

Собственно, здесь нет никакого противоречия.

>>>И всё опять-таки упирается в вопрос о том, как называлось в IX-X вв. Городище.

Вряд ли теперь уже возможно открытие каких-либо новых источников, которые могли бы дать дополнительную информацию по этому вопросу.

>>>Издательство, конечно, сомнительное, зато печатает большим тиражом. Что касается "кричащей" аннтации, то это, как я понимаю, уже дело рук издательства - чтоб лучше покупали.

Разумеется. Но именно "всеядность" и патологическая страсть издательства "Вече" к кичу зачастую и отталкивает от их книг.

>>>Но в таком случае если вне "русской земли в узком смысле" киевские князья боролись с "племенными элитами", то в её пределах они вели борьбу с собственными родственниками. Поэтому создание неких "опорных пунктов" также могло, кстати говоря, иметь место.

Однако, большинство "новостроек" рубежа X-XI вв. на данной территории, насколько я помню, это Владимировы города на степной границе. Впрочем, упоминаются и города по Десне и Остеру.

"Собственно, здесь нет никакого противоречия".

Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.

"Вряд ли теперь уже возможно открытие каких-либо новых источников, которые могли бы дать дополнительную информацию по этому вопросу".

Кстати, помимо тех версий, которые мы обсудили ("Словенск" и "Новгород") есть ещё версия, исходящая из того, что в скандинавских сагах Городище фигурирует под именем "Холмгарда". Её сторонники считают, что аутентичным именем Городища было "Холм-городок" (Носов Е.Н. Новгородское (Рюриково) городище. Л., 1990. С. 190-199) или "Холмград", "Холмоград" (Кирпичников А.Н. "Сказание о призвании варягов": Анализ и возможности источника // Первые скандинавские чтения. Этнографические и историко-культурные аспекты. СПб., 1997. С. 14).

Мне эта версия видится не убедительной по ряду причин.

"Разумеется. Но именно "всеядность" и патологическая страсть издательства "Вече" к кичу зачастую и отталкивает от их книг".

Поэтому имеет смысл читать не только аннотацию, но и саму книгу пролистать.

"Однако, большинство "новостроек" рубежа X-XI вв. на данной территории, насколько я помню, это Владимировы города на степной границе. Впрочем, упоминаются и города по Десне и Остеру".

Ну, как мы с Вами уже выше отмечали, скажем, отношения Шестовиц и Чернигова можно рассматривать в контексте такой борьбы.

Кстати, в этой связи любопытно упоминание [по всей видимости, аутентичное] Чернигова в договорах с Византией. Тут тоже встаёт вопрос: идёт ли речь о собственно Чернигове, или о Шестовицах?

И раз уж зашёл разговор об этих договорах, не могу не вернуться к нашему спору о времени начала древнерусского летописания. Договоры свидетельствуют, что письменная культура на Руси существовала уже в Х веке. Во-первых, договоры сами по себе. Во-вторых, в них говорится о грамотах, которые должен давать князь русам, прибывающим в Византию. В-третьих, там упоминаются завещания, которые пишут русы. Это всё говорит о том, что и какие-то погодные записи в Киеве уже вполне могли вестись.

>>>Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.

Я имею в виду, что предположение о том, что Святослав, "сидя в Новгороде", располагался именно в волховском погосте, а не в собственно "старом Новгороде", никак не противоречит вашей теории о противостоянии старых племенных центров (в данном случае - Городище) и новых центров княжеской киевской администрации (будущий Великий Новгород).

>>>Кстати, помимо тех версий, которые мы обсудили ("Словенск" и "Новгород") есть ещё версия, исходящая из того, что в скандинавских сагах Городище фигурирует под именем "Холмгарда". Её сторонники считают...

Не смотря на громкие имена сторонников, как-то не получается рассматривать эту версию всерьез. В первую очередь потому, что Хольмгард скандинавских саг - это Новгород Владимира и Ярослава, то бишь скорее всего не Городище. Да и странно получается: скандинавы каким-то чудом вплоть до XIII-XIV вв. сохраняли в устной традиции древнейшее название прото-Новгорода, зачем-то еще и перенеся его на совершенно новый город (каковой, как они прекрасно должны были знать, никто из его же жителей так не именовал), но зато собственно русские же авторы уже в XI в. слыхом не слыхивали ни о каком Холмограде и с полной уверенностью говорили о Новгороде применительно даже к событиям двухсотлетней давности. Хотя современный им Новгород только-только подбирался к столетнему юбилею.
Имхо, Холмоградом скорее могло именоваться одно из поселений, слившихся в Новгород Великий, название которого по ошибке и оказалось распространено норманнами на весь город в целом.

>>>Мне эта версия видится не убедительной по ряду причин.

И какие причины озвучили бы вы?

>>>Поэтому имеет смысл читать не только аннотацию, но и саму книгу пролистать.

Увы, не всегда есть на это время :)

>>>Ну, как мы с Вами уже выше отмечали, скажем, отношения Шестовиц и Чернигова можно рассматривать в контексте такой борьбы.

Но вы же и констатировали, что Чернигов и Шестовицы возникли практически одновременно - в IX в., и плохо вписываются в схему, прослеживающуюся на примере Гнездово/ Смоленск, Городище/Новгород и т.д.

>>>Тут тоже встаёт вопрос: идёт ли речь о собственно Чернигове, или о Шестовицах?

А вот тут, полагаю, ответ будет зависеть от того, в пользу какой версии вы более склоняетесь - "переезд" регионального центра из Шестовиц в современный Чернигов, или же признание этих двух городов самостоятельными субъектами.

>>>Договоры свидетельствуют, что письменная культура на Руси существовала уже в Х веке.

Естественно. Этого я и не думал отрицать. Культурные и, в первую очередь, торговые контакты с Византией (а так же Болгарией) не могли не оказать свое влияние. И славянская азбука несомненно была известна на Руси и до 988 г. Но наличие письменной культуры, точнее начало ее развития, и появление литературной традиции, а тем более историографической - несколько разные вещи, согласитесь. Ничто не приходит сразу. Сильнейшим толчком для развития литературы на Руси того времени должно было стать принятие христианства. Для предыдущей эпохи основным способом хранения и передачи исторической информации все же была устная традиция.

"Я имею в виду, что предположение о том, что Святослав, "сидя в Новгороде", располагался именно в волховском погосте, а не в собственно "старом Новгороде", никак не противоречит вашей теории о противостоянии старых племенных центров (в данном случае - Городище) и новых центров княжеской киевской администрации (будущий Великий Новгород)".

Это я понял. Я не понял того, как одно не может противоречить другому. Киевский "наместник" и местная элита находятся, по идее, во враждебных отношениях, ибо первый активно наступает на власть и влияние вторых.

"Не смотря на громкие имена сторонников, как-то не получается рассматривать эту версию всерьез. В первую очередь потому, что Хольмгард скандинавских саг - это Новгород Владимира и Ярослава, то бишь скорее всего не Городище".

Кстати, интересно, что саги вообще не знают правителей Руси до Владимира и Ярослава, да и вообще, собственно говоря, практически не содержат никаких сведений об истории Руси предшествующего времени.

"И какие причины озвучили бы вы?".

Да в принципе те же, что назвали Вы. Плюс то, что я указал выше - "красноречивое молчание саг" о Руси до Владимира.

"Но вы же и констатировали, что Чернигов и Шестовицы возникли практически одновременно - в IX в., и плохо вписываются в схему, прослеживающуюся на примере Гнездово/Смоленск, Городище/Новгород и т.д.".

Да, но механизм упадка Шестовиц ивозвышения Чернигова нам не до конца понятен. Возможно, на определённом этапе своейистории Чернигов и стал таким киевским "опорным пунктом", что и способствовало его победе в конкуренции с соседним поселением.

"А вот тут, полагаю, ответ будет зависеть от того, в пользу какой версии вы более склоняетесь - "переезд" регионального центра из Шестовиц в современный Чернигов, или же признание этих двух городов самостоятельными субъектами".

Я бы в качестве рабочей гипотезы наметил такое решение: до определённого времени - сосуществование "самостоятельных субъектов", с определённого времени Чернигов - киевский "опорный пункт".

"Но наличие письменной культуры, точнее начало ее развития, и появление литературной традиции, а тем более историографической - несколько разные вещи, согласитесь. Ничто не приходит сразу. Сильнейшим толчком для развития литературы на Руси того времени должно было стать принятие христианства. Для предыдущей эпохи основным способом хранения и передачи исторической информации все же была устная традиция".

Если русы "продвинулись" до того что стали писать завещания и верительные грамоты, то вполне могли "дозреть" и до кратких погодных записей. Насчёт роли Христианства - согласен. Ну так оно и до Владимира было на Руси достаточно распространено: уже в 944-м году в дружине Игоря было немало христиан и в Киеве существовала соборная церковь (что предполагает наличие ряда меньших церквей). Потом христианизаторская деятельность Ольги.

>>>Я не понял того, как одно не может противоречить другому. Киевский "наместник" и местная элита находятся, по идее, во враждебных отношениях, ибо первый активно наступает на власть и влияние вторых.

А я все-таки не понимаю, в чем противоречие? :)
Местная племенная элита располагается в старом Новгороде - Городище. Княжеская администрация и возглавляющий ее Святослав - в волховском погосте, будущем Великом Новгороде. Успех второго в противостоянии с первым и приводит к "переезду" города на новое место. Вряд ли киевские наместники жили в одном месте, а сын киевского князя, посаженный на новгородский стол, в другом.

>>>Кстати, интересно, что саги вообще не знают правителей Руси до Владимира и Ярослава, да и вообще, собственно говоря, практически не содержат никаких сведений об истории Руси предшествующего времени.

Что совершенно не останавливает норманистов...
Впрочем, из правителей ранее Владимира саги все же знают княгиню Ольгу (Аллогию). Хотя тот факт, что они упорно именуют ее женой Владимира, может говорить и о том, что скандинавы знали об Ольге лишь по наслышке.

>>>Если русы "продвинулись" до того что стали писать завещания и верительные грамоты

Однако пассаж о письменных завещаниях относится к пункту договора 911 г., касающемуся "русских, служащих в греческой земле". Т.е. само по себе это указание мало что говорит о развитии письменной культуры собственно на Руси. Скорее раскрывает механизм проникновения оной в русскую среду.
Упоминание же в договоре 944 г. замены прежних золотых и серебряных печатей верительными грамотами уже свидетельствует о начале развития при княжеском дворе письменного делопроизводства. Однако, имхо, расстояние от этих первых шагов до появления историографической литературы, весьма и весьма солидное. Да и появление последней скорее следовало бы ожидать не из недр княжеской канцелярии, а из притвора той же церкви святого Ильи, имевшей для этого наиболее благоприятные условия в период правления Ольги. Однако же каких-либо точных дат применительно к этому времени у нас очень и очень мало. Здесь спорно практически все - от датировки гибели Игоря и времени поездки княгини Ольги в Константинополь, до даты похода Святослава на хазар. Только со времени правления Владимира у нас появляется обилие дат и событий, а с начала XI в. и записи о смертях и рождении конкретных персоналий (причем, количество записей о смертях членов княжеской семьи, приходящихся на промежуток времени 1000-1011 гг., не знает себе равных и наводит на определенные мысли). Связь с Владимировым крещением и появлением на Руси "десанта" греческих священников, принесших с собою традиции византийской письменной культуры, мне кажется очевидной.

"Местная племенная элита располагается в старом Новгороде - Городище. Княжеская администрация и возглавляющий ее Святослав - в волховском погосте, будущем Великом Новгороде. Успех второго в противостоянии с первым и приводит к "переезду" города на новое место. Вряд ли киевские наместники жили в одном месте, а сын киевского князя, посаженный на новгородский стол, в другом".

Естественно. Но это нельзя назвать "княжением на Городище [которые, как Вы считаете, называлось "Новгородом"]". Это именно княжение в новом политическом центре, конкурирующем с Городищем. Едва ли на этапе своего сосуществования они могли восприниматься как единое целое.

"Впрочем, из правителей ранее Владимира саги все же знают княгиню Ольгу (Аллогию). Хотя тот факт, что они упорно именуют ее женой Владимира, может говорить и о том, что скандинавы знали об Ольге лишь по наслышке".

Вот-вот. Саги, в принципе, ясно указывают с какого времени скандинавы стали появляться на Руси и играть в её истории какую-то роль в истории Древней Руси.

"Однако, имхо, расстояние от этих первых шагов до появления историографической литературы, весьма и весьма солидное".

Вы не путайте краткие погодные записи и "историографическую литературу".

>>>Но это нельзя назвать "княжением на Городище [которые, как Вы считаете, называлось "Новгородом"]". Это именно княжение в новом политическом центре, конкурирующем с Городищем.

Я все-таки полагаю, что можно. Вряд ли на тот момент (момент княжения Святослава) небольшой погост на месте будущего Великого Новгорода воспринимался кем-либо как "новый политический центр". Эта роль скорее всего перешла к нему только уже при Владимире, когда на новое место "переехало" и собственно название - Новгород.

>>>Едва ли на этапе своего сосуществования они могли восприниматься как единое целое.

Но, боюсь, в таком случае будет довольно затруднительно объяснить "переезд" названия города со старого места на новое. Имхо, как раз если исходить из того, что в середине X века старый Новгород и волховский погост издалека (из Киева, скажем) воспринимались как единое целое (как много позже воспринимались Городище и Новгород), то подобная замена смотрится более чем естественной.

>>>Вы не путайте краткие погодные записи и "историографическую литературу".

Так в том-то и дело, что я пока не вижу свидетельств появления этих самых погодных записей ранее рубежа X-XI вв. Соответственно, развернутые исторические сочинения могли появиться лишь в первой половине-середине XI в. От X столетия первым христианским летописцам Руси должны были достаться скорее устные предания, подобные скандинавским сагам, которые они и положили в основу своих рассказов о первых русских князьях.

ps: надеюсь, вы не будете возражать, если я продублирую свои посты о Пскове XVII века в 17_century_ru@lj и частично в arhiv_palat@lj?

"Я все-таки полагаю, что можно. Вряд ли на тот момент (момент княжения Святослава) небольшой погост на месте будущего Великого Новгорода воспринимался кем-либо как "новый политический центр"".

Это, кстати, вообще любопытный вопрос: как Киев первоначально воспринимал свои "погосты". Предполагал ли он изначально то, что они вытеснят местные "протогорода"? Или же рассматривал только как пункты базирования своих "наместников" и борьбы с "племенными" элитами?

"Но, боюсь, в таком случае будет довольно затруднительно объяснить "переезд" названия города со старого места на новое".

Это если принять гипотезу о "переезде" названия. А если она неверна? Вопросы-вопросы...

P. S. Разумеется, не буду. Если у Вас будут ещё подобные материалы по средневековому Пскову - обязательно выкладывайте в "Средневековой Руси". Равно как и Ваши фотографии памятников псковской старины.

Да, вы правы, вопросы, вопросы... Но мы, по-моему, и так уже несколько увлеклись, так что, можно и закругляться с этой темой)

>>>Если у Вас будут ещё подобные материалы по средневековому Пскову - обязательно выкладывайте в "Средневековой Руси". Равно как и Ваши фотографии памятников псковской старины.

Хорошо. Если будет что-нибудь стоящее, обязательно.

"Да, вы правы, вопросы, вопросы... Но мы, по-моему, и так уже несколько увлеклись, так что, можно и закругляться с этой темой".

Хорошо. Скоро я выложу в Сеть свою большую статью о начале Новгорода. Тогда можно будет продолжить.

"Хорошо. Если будет что-нибудь стоящее, обязательно".

Ждём.

>>>А какие есть основания для такого предположения?

В первую очередь я отталкиваюсь от противного. От невозможности признать Судислава псковским князем, как это порой пытаются представить вопреки здравому смыслу. Просто потому, что сажать Пскове псковского же князя в поруб - это то же самое, что вручать заключенному ключи от его же темницы. И как бы мне лично, как псковичу, не было бы приятно видеть уже в начале XI века Псков центром независимого княжества, но данное предположение видится мне совершенно абсурдным. Псков скорее подходит на роль крайне удаленного и глухого места для ссылки узника, который должен "умереть для всех", при этом без физического его устранения. Но в таком случае место княжения Судислава следует искать где-то на другом конце "империи Рюриковичей".
И тут уже невольно напрашивается мысль о непосредственной связи опалы, павшей на Судислава сразу же вслед за смертью в 1036 г. Мстислава Храброго, с событиями 1024 г. Когда, как мы помним, именно северяне, т.е. черниговцы, поддержали тьмутараканьского князя в его выступлении против Киева. Причем, очень характерно отношение Мстислава к черниговцам, павшим в битве у Листвена - он фактически приравнивает погибших северян, сражавшихся на его стороне, к павшим варягам, сражавшимся на стороне Ярослава. И подчеркивает, что северяне - не его дружина. Т.е. понятно, что они не пришли с ним вместе с Тамани. Но подобное отношение к тем, кто поддержал тебя в схватке за великокняжеский стол... Это не отношение к подданным, которые просто сделали выбор между двумя возможными претендентами. Это скорее отношение к союзнику, к некой третьей силе, союз с которой необходим, но и максимальное ослабление которой так же крайне выгодно. В противном случае, со временем придется иметь дело уже с ней. То бишь, возможно, с третьим претендентом. Мстислав и решает эту проблему, устилая путь к победе над Ярославом телами северян, представляющих этого претендента. А таковым на тот момент уже мог быть только кто-то из сыновей Владимира. И Судислав, как немедленно по смерти Мстислава схваченный и заключенный в поруб в далеком Пскове, прекрасно подходит на эту роль.

Кстати, только сейчас подумалось: а ведь если данная гипотеза верна, Судислав вполне мог быть и не черниговским князем, а обретаться в тех же Шестовицах. Это позволит избежать необходимости предположить, что Мстиславом после Листвена сместил Судислава с черниговского стола. Он вполне мог занять вакантный (если не в буквальном смысле свободный, то потеснить старый правящий дом, возможно даже и родственный Рюриковичам) черниговский стол.
Возможно, именно судьба Судислава и стала причиной окончательного проигрыша Шестовиц в соревновании с Черниговом - город "наказали" вслед за его князем, лишив после 1036 г. статуса самостоятельного центра и полностью переподчинив Чернигову, где уже тогда мог сесть Святослав Ярославич.

Очень это всё гипотетично. И сразу, кстати встаёт вопрос: если Судислав был черниговским князем, то почему он так просто уступил свой стол Мстиславу? Это кажется невероятным.

"Кстати, только сейчас подумалось: а ведь если данная гипотеза верна, Судислав вполне мог быть и не черниговским князем, а обретаться в тех же Шестовицах".

Тут уж мы вообще сходим с твёрдой почвы источников и вступаем в зыбучие пески догадок и предположений.

"уже в начале XI века Псков центром независимого княжества".

Небольшая ремарка. Термин-понятие "княжество" на Руси появляется лишь в конце XIV века (Срезневский И.И. Материалы для словаря древнерусского языка. Т. 1. СПб., 1893. Стб. 1400, 1404). Его применение к домонгольским временам - историографическая фикция. В домогольский период для обозначения социально-политических единиц Руси использовались такие термины-понятия как "волость" и "земля". О них посмотрите мою статью: http://sverc.livejournal.com/42523.html

И я полагаю, что такая смена терминологии отражала объективный процесс социально-политического развития Руси: на смену городу-государству ("волость") шла территориальная монархия ("княжество").

Что же касается конкретно Пскова, то он, даже если следовать классической для советской историографии "феодальной" концепции, видевшей раннефеодальную монархию уже в Киевской Руси, то Псков всё равно "княжеством" не был. Он (как и Новгород) был "феодальной республикой".

Термины - основа любой науки. Поэтому за их употреблением надо следить. Псков - не "княжество". Это - город-государство. Просто в послемонгольский период в Северо-Восточной Руси города-государства эволюционируют к территориальной монархии, в то время, как Новгород и Псков ещё долго развивались по "полисному" пути.

Да, что касается заточения Судислава после смерти Мстислава, то думаю, что просто оставшись на Руси один в качестве "самовластца" Ярослав решил во избежание и профилактики для покончить с последним из оставшихся в живых после междоусобиц своим братом. Пока Мстислав был жив сделать это было невозможно.

При этом, если прнинять Ваше предположение, то после смерти Мстислава Судислав должен был вернуться на черниговский стол. Согласитесь, что куда проще "репрессировать" правителя небольшой Псковской земли, чем огромной Черниговской, занимавшей в те аремена едва ли не половину Руси.

>>>Очень это всё гипотетично.

Разумеется. Как и многое, касающееся истории того периода. Увы, но хоть сколько-то достоверных фактов о Судиславе настолько мало, что их можно пересчитать по пальцам одной руки. При этом среди них нет такого факта, как указание на то, где именно он княжил и княжил ли где бы то ни было вообще. Тем не менее, это не мешает многим с уверенностью наделять его псковским столом, не утруждая себя рассуждениями более сложными, чем: "раз в Пскове в поруб посадили, значит в Пскове и княжил". При этом даже не пытаясь проверить данное суждение на прочность хотя бы просто здравым смыслом.

>>>И сразу, кстати встаёт вопрос: если Судислав был черниговским князем, то почему он так просто уступил свой стол Мстиславу? Это кажется невероятным.

Ну, вообще-то, как младший в роду он должен был бы уступить старшему брату. Тем паче после Листвена.
Впрочем, я уже сделал оговорку, что Судислав мог княжить и в Шестовицах. Или даже в каком-либо ином региональном центре Северской земли - предположение того же Королева о том, что "всякое княжье" (25 князей) договора 944 г. и 22 князя, чьи эмиссары сопровождали Ольгу в Византию в 957 г., представляли собой правящую верхушку именно "русской земли в узком смысле", кажется мне достаточно интересным. В таком случае можно предполагать, что в середине - второй половине X в. территория "русской земли" была разделена по меньшей мере на два десятка "волостей" со своими княжескими центрами, никуда не исчезнувшими и к началу XI в. И немалая их часть должна была приходиться именно на северское Левобережье. Так что, Чернигов и Шестовицы были далеко не одиноки. Хотя, видимо, и крупнейшими в своем роде.
Ключевым остается предположение о том, что Судислав княжил именно в Северской земле.

>>>Небольшая ремарка. Термин-понятие "княжество" на Руси появляется лишь в конце XIV века

В данном случае это не более чем анахронизм. Такая же вольность речи, как и заимствованная из классика "империя Рюриковичей") Еще мне очень хотелось сравнить Судислава с "человеком в железной маске", но я решил воздержаться от излишней театральности.

>>>Что же касается конкретно Пскова, то он, даже если следовать классической для советской историографии "феодальной" концепции, видевшей раннефеодальную монархию уже в Киевской Руси, то Псков всё равно "княжеством" не был.

Не был тогда, когда им управляли приглашаемые князья. Не был и до того. Если не брать во внимание Судислава, притянутого ко Пскову за уши и болтающегося в этом качестве в полнейшем одиночестве, нет вообще никаких данных, свидетельствующих о том, что Псков когда-либо играл роль княжеского стола ранее конца XII в. (а первая крайне неуверенная попытка претендовать на эту роль относится лишь к 1136-1140 гг.) или хотя бы представлял из себя центр некоей "земли", самостоятельной по отношению к Новгороду. Скорее всего Псков вошел в подчинение новгородскому центру, еще не будучи чем-либо заметен на фоне других кривичских племенных центров своего региона. И лишь уже в составе Новгородской земли оформил свое лидерство, в конце концов обретя независимость и став самостоятельным "господарством".
Но видеть Псков таковым уже в начале XI века... Еще раз повторю, мне, как псковичу, это было бы крайне лестно... Но почему-то не верится.

>>>Термины - основа любой науки. Поэтому за их употреблением надо следить.

Ну, все-таки это - ЖЖ, а не научная конференция :) Тем более, я не специалист, а лишь интересующийся.

>>>Да, что касается заточения Судислава после смерти Мстислава, то думаю, что просто оставшись на Руси один в качестве "самовластца" Ярослав решил во избежание и профилактики для покончить с последним из оставшихся в живых после междоусобиц своим братом.

И именно этим Ярослав, конечно же, и руководствовался. Но только ли?

>>>При этом, если прнинять Ваше предположение, то после смерти Мстислава Судислав должен был вернуться на черниговский стол.

Если бы хватило сил потягаться с таким тяжеловесом, как Ярослав. А их могло и не хватить.

>>>огромной Черниговской, занимавшей в те аремена едва ли не половину Руси.

А вот тут, имхо, вы переносите на первую половину XI в. реалии Руси времен триумвирата Ярославичей, когда, собственно, и оформилась Черниговская земля с привычными нам границами.

"Разумеется. Как и многое, касающееся истории того периода. Увы, но хоть сколько-то достоверных фактов о Судиславе настолько мало, что их можно пересчитать по пальцам одной руки. При этом среди них нет такого факта, как указание на то, где именно он княжил и княжил ли где бы то ни было вообще. Тем не менее, это не мешает многим с уверенностью наделять его псковским столом, не утруждая себя рассуждениями более сложными, чем: "раз в Пскове в поруб посадили, значит в Пскове и княжил". При этом даже не пытаясь проверить данное суждение на прочность хотя бы просто здравым смыслом".

Да, где княжил Судислав - точно сказать нельзя. Согласен, фигура во-многом, загадочная. Но это, скорее, говорит о том, что он не играл никогда сколько-нибудь серьёзной роли в политической жизни Руси. Поэтому и сведений о нём так мало.

"Ну, вообще-то, как младший в роду он должен был бы уступить старшему брату".

Это "в теории". А на практике обычно никто так просто никому своего "стола" не уступал. К тому же отец обычно распределял "столы" между сыновьями именно в порядке старшинства. Чем старше сын, тем более престижный "стол" он получал. Если Судислав княжил в Ченигове, а Мстислав в Тмутаракани, значит как раз Судислав болжен был быть старше Мстислава (к слову сказать, о том, кто из сыновей Владимира был старше, а кто - младше, мы не всегда можем уверенно судить).

"Ключевым остается предположение о том, что Судислав княжил именно в Северской земле".

Возможно. Хотя точно доказать это вряд ли возможно.

"Еще мне очень хотелось сравнить Судислава с "человеком в железной маске"".

Любопытная аналогия, кстати говоря. Судислав-то добрых двадцать лет просидел в порубе, а потом ещё несколько - в монастыре...

"Если не брать во внимание Судислава, притянутого ко Пскову за уши и болтающегося в этом качестве в полнейшем одиночестве".

Кстати, такое "одиночество" свидетельствует о том, что псковским князем он не был. Иначе, в Пскове были бы в близкое время ещё князья.

"Но видеть Псков таковым уже в начале XI века".

В то время Псков представлял собой формирующийся "город-государство".

"Но только ли?".

А чем ещё?

"А их могло и не хватить".

А могло и хватить. Почему бы не попытаться? Чернигову при Мстиславе была подвластна половина Руси.

"А вот тут, имхо, вы переносите на первую половину XI в. реалии Руси времен триумвирата Ярославичей, когда, собственно, и оформилась Черниговская земля с привычными нам границами".

Нет. Я имел в виду владения Чернигова времён Мстислава. Тогда они были обширнее, чем при Ярославичах и тем более Ольговичах и охватывали всё Левобережье. Т.е. пракитически половину Руси.

>>>К тому же отец обычно распределял "столы" между сыновьями именно в порядке старшинства. Чем старше сын, тем более престижный "стол" он получал. Если Судислав княжил в Ченигове, а Мстислав в Тмутаракани, значит как раз Судислав болжен был быть старше Мстислава

Вопрос в том, а был ли Чернигов на момент распределения столов и направления Мстислава в Тмутаракань свободен? Все старшие сыновья Владимира, точнее говоря, все сыновья, о месте княжения которых мы имеем сведения, получили свои княжения вне границ "русской земли в узком смысле". Зато при Ярославе вдруг происходит полнейшая смена приоритетов, и старшие сыновья получают города именно на этой территории. Опять же, возвращаясь к предположению Королева, не была ли "русская земля в узком смысле" до рубежа X-XI вв. быть слишком плотно занята "всяким княжьем", что бы там нашлось место для одного из сыновей киевского князя? Возможно, лишь ближе к концу правления Владимира появились вакантные столы для одного или нескольких (мы ведь так же не знаем ничего конкретного и о судьбе Станислава и Позвизда) Рюриковичей.

>>>Возможно. Хотя точно доказать это вряд ли возможно.

Вы правы. Впрочем, как и княжение Судислава во Пскове. Впрочем, как и многое другое, даже когда имеющийся в нашем распоряжении объем информации куда значительнее, нежели в данном случае - например загадка убийства Бориса и Глеба. Про спор норманистов и антинорманистов я уж и вовсе молчу :)

>>>В то время Псков представлял собой формирующийся "город-государство".

Имхо, скорее все же просто "пригород" Новгорода. Ранее 1132 г., когда впервые упоминается участие псковичей вместе с ладожанами в новгородском вече и впервые же звучит имя назначенного Новгородом псковского посадника, говорить о статусе Пскова в составе Новгородской земли можно только гадательно. И даже "призвание" в 1137 г. Всеволода Мстиславича во Псков было скорее инициативой новгородской оппозиции, избравшей город в качестве своей базы для возврата контроля над Новгородом. А вовсе не попыткой псковичей обрести утраченную столетием ранее независимость.
Не факт даже, что Псков на тот момент обладал более высоким статусом, нежели Изборск. Единственное, что может быть, можно противопоставить подобному предположению, так это найденная не так давно во Пскове в одном из захоронений подвеска с двузубцем Рюриковичей, которая могла принадлежать княжескому наместнику. Для Изборска, насколько я знаю, таких находок пока не известно.
Кстати, обратите внимание на этот комплекс захоронений к югу от Пскова X-XI вв. Наличие обособленного могильника может говорить и о наличии стоящего особняком поселения. А значительное присутствие циркумбалтийского (исключительно скандинавского с точки зрения норманистов) элемента, в целом богатство захоронений и находка тамги Рюриковичей в частности - о том, что данное поселение играло роль как раз одного из интересующих вас княжеских погостов, соперничавших с племенными центрами, в данном случае с Псковом.

>>>Чернигову при Мстиславе была подвластна половина Руси.

Именно что Чернигову Мстислава. Мстиславу лично, но не Судиславу. Не Судислав бросил вызов Киеву в 1024 г. И не Судислав получил половину Руси по результатам Городецкого съезда 1026 г.

>>>Я имел в виду владения Чернигова времён Мстислава.

Но из чего следует, что именно Судислав, даже если он был князем северской земли и помогал Мстиславу в 1024-1026 гг., должен был наследовать власть над всей этой страной? Вплоть до 1033 г. наследником Мстислава скорее всего считался Евстафий. Судислав мог и не располагать достаточным авторитетом, чтобы претендовать на роль приемника старшего брата в дуумвирате. Он ведь и в 1024 г. выступал лишь как подчиненный союзник тмутараканского князя.

Да, насчёт Судислава у Вас любопытное предположение. Тут есть, над чем поразмышлять. Даже если Вы и не правы, то вопросы Вы подняли любопытные.

Благодарю :)

А я правильно понимаю, что Вы считаете Шестовицы, Городище, Гнездов и т.д. - местными "племенными центрами"? Как вы относитесь к теории ОТРП-виков и их скандинавском происхождении (ИМХО, правильнее - южнобалтийском).

"А я правильно понимаю, что Вы считаете Шестовицы, Городище, Гнездов и т.д. - местными "племенными центрами"?".

Да, правильно. Их основые функции политико-административные, военные и культовые.

"Как вы относитесь к теории ОТРП-виков и их скандинавском происхождении (ИМХО, правильнее - южнобалтийском)".

Я думаю, что сторонники названной теории существенно завышают роль "балтийских" элементов в сложении этих поселений, равно как и торговли в их жизни.

При этом, не будем забывать, что словене и кривичи - это, в значительной части, переселенцы из земель балтийских славян. Вот Вам и объяснение того, откуда взялись на этих поселениях элементы "балтийского культурного круга". Плюс торговля (значение которой, однако, не стоит ставить во главу угла в жизни этих центров).

Скоро я выложу ещё одну свою статью о возникновении Новгорода, в которой многие мои положения о "протогородах" будут уточнены и конкретизированы.

Вот хорошая заметка в тему: http://community.livejournal.com/oldrus/131767.html

>Не совсем так. "Спровоцирован" этот процесс был, как я полагаю, именно Киевом, создававшим в землях завоёванных им славянских этнополитических союзов свои опорные пункту - "погосты" (что имело целью подавление местных князей и "элит" и их замену киевскими "наместниками"), ставшие зародышами новых городов, вытеснивших со временем древние местные центры.

Ну так одно другому не противоречит. В погосты свозилась дань с местности, к материальным ценностям подтянулись торговцы (ведь не воск или зерно или продукты лесных промыслов тащили в Киев), к торговцам и гарнизону ремесленники, к ремесленникам ну не знаю огородники что ли.И все растянуто во времени. Приблизительно по схеме западноевропейских бургов. Впрочем не настаиваю, поскольку не специалист.

"Ну так одно другому не противоречит. В погосты свозилась дань с местности, к материальным ценностям подтянулись торговцы (ведь не воск или зерно или продукты лесных промыслов тащили в Киев), к торговцам и гарнизону ремесленники, к ремесленникам ну не знаю огородники что ли.И все растянуто во времени".

Да, именно так примерно всё и было.

С одной стороны если бы названия менялись, то хотя бы часть из этих названий должна была сохраниться. Чего не наблюдается, несмотря на большое количество переносов.

Можно рассмотреть также более поздние, но известные нам случаи. Например Рязань при переносе сохранила своё название.

С Новгородом особый случай, тут само название говорит о том, что раньше было другое название. Хотя большая вероятность, что это старое название было просто "Город" или "Город Словенский".

То есть предполагаю, что в основном названия сохранялись.

А как вы думаете Изяславль-Полоцк можно рассматривать как какое-то подобие этих переносов, только несостоявшееся?

Интересный вопрос.