 Вопрос | Jul. 31st, 2008 @ 12:46 am  |
|---|
|
Друзья, а есть ли для вас разница в ценности между "человеком" и камнем на дороге. И если есть, то как вы ее опишете?
Если какая-то из них "больше"-- то почему именно она. |
У человека больше возможностей и шире "сфера влияния". Мне кажется, этого вполне достаточно, и эта разница -- объективна.
![[User Picture Icon]](http://lj.rossia.org/userpic/31704/1205) |
|
|
|
Re: простой вопрос
|
(Link) |
|
А у вулкана, скажем, еще больше в некотором смысле.
Ну так это тоже надо принимать во внимание. "Ценность" -- это ведь не то, что мы "любим", а то, что способно сильно воздействовать, то, что важно, то, что не получается проигнорировать.
В этом смысле можно представить себе сценарий некой космической катастрофы, уничтожающей человечество. С точки зрения "стороннего наблюдателя" это выглядит так, что некая попытка Природы что-то создать (имеются в виду люди) не увенчалась успехом. Но это как бы не "трагедия", если брать "вселенский масштаб". Та же идея, которая как-то реализовалась на примере людей, она ведь не исчезла никуда -- Жизнь вечна. Собственно, в человеке и нет никакой ценности кроме некой причастности "вечному". Если кто-то полагает иначе, то он просто "гуманист" :)
"Ценность" -- это ведь не то, что мы "любим", а то, что способно сильно воздействовать, то, что важно, то, что не получается проигнорировать.
Это как раз субъективное понимание.
В этом смысле можно представить себе сценарий некой космической катастрофы, уничтожающей человечество. С точки зрения "стороннего наблюдателя" это выглядит так, что некая попытка Природы что-то создать (имеются в виду люди) не увенчалась успехом. Но это как бы не "трагедия", если брать "вселенский масштаб". Та же идея, которая как-то реализовалась на примере людей, она ведь не исчезла никуда -- Жизнь вечна
Тут помимо неясного(как кажется) смысла упоминаний "попыток" и "Жизни" с большой буквы содержится применение экстраполяции, т.е. что законы природы в другом месте и в другое время и с "сторонним наблюдателем" действуют также, как и наблюдаемые нами.
|
|
|
мировоззренческий постулат
|
(Link) |
|
> субъективное понимание
Я не признаю такого подхода. Что значит "субъективное понимание"? Любое понимание исходит от какого-то "субъекта" и потому может быть сочтено таковым. Мне кажется, само слово "субъективный" употреблять не следует. Оно применяется обычно для "поликорректного" стиля: вместо того, чтобы сказать, что человек говорит чушь, ему вежливо заявляют "это ваше субъективное мнение" :)
То есть я пока не понял смысла Вашего замечания. У Вас есть другое понимание ценности? Если да, то именно это и следует обсуждать. Раз в самом посте шла речь о ценности, то "по правилам" это понятие считается как минимум осмысленным.
На какие именно "законы природы" Вы ссылаетесь, я просто не понимаю. По большому счёту, Природа -- одна. Это религиозный или мировоззренческий постулат. И я его придерживаюсь. Но это не значит, что все должны придерживаться. Другое дело, что известные мне противоположные точки зрения базируются на "гуманизме", который я в данном случае понимаю как непомерное возвеличивание человека и его значения. Это точка зрения мне глубоко чужда, и я всегда охотно с ней полемизирую. Но тут надо заметить, что если исходить из "гуманизма", то Ваш вопрос теряет смысл: человек оказывается "велик и могуч" просто по определению.
|
|
|
|
Re: мировоззренческий постулат
|
(Link) |
|
Я не признаю такого подхода. Что значит "субъективное понимание"? Любое понимание исходит от какого-то "субъекта" и потому может быть сочтено таковым. Мне кажется, само слово "субъективный" употреблять не следует. Оно применяется обычно для "поликорректного" стиля: вместо того, чтобы сказать, что человек говорит чушь, ему вежливо заявляют "это ваше субъективное мнение" :)
Я не об этом, а о том, что разговор наш начался с употребления слова "объективность", я в данном случае пытаюсь сказать о том, что это понимание "объективности", как в понимании слова "ценность", так и в остальном есть на самом деле предмет выбора-- в частности тот факт, что "ценность" есть нечто связанное с некоторым "размером" в "физическом мире" есть предмет выбора. То есть, я вот исходя из разных суждений пытаюсь подергать за ниточки и выявить некие мировоззренческие постулаты на которых они могут быть основаны.
Это религиозный или мировоззренческий постулат. И я его придерживаюсь. Но это не значит, что все должны придерживаться.
Да, конечно-- вот я и вытаскиваю именно как один из постулатов-- постулат "единства природы".
На какие именно "законы природы" Вы ссылаетесь, я просто не понимаю.
Ну возможность "внешнего наблюдения" требует от нас веры в возможность в данном случае какого-то внешнего наблюдателя и возможность его наблюдать.
В д.с. я явно не предполагаю альтернатив-- а просто вот пытаюсь вытащить предпосылки, для разных систем взглядов.
Предлагаю пока, может, разве что скрыто, в т.ч. отчасти скрыто и для т.н. "собственного" понимания-- "систему ценностей" исходящую не из ценности и центральности "человека", как "биологической системы"-- само существование которого(например меня :) ) сомнительно, а, гм, "устойчивой развивающейся системы информационных взаимодействий/обработки и передачи информации"-- в какой-то степени это близко к Вашему может, пониманию, но отрицает "биоцентризм", в пользу скорее "текстоцентризма"/"идеоцентризма" и "вечное", становящееся само продуктом этой системы, не говорится "общество"--ибо оно предполагает "людей", и вообще встают всякие дурацкие призраки "коллективизмовЪ", "нормЪ", "большинствЪ" и прочей разнообразно-разнородной не имеющей отношения к делу фигни.
Ваш замысел я теперь понял. Выявлять стоящие за какими-либо утверждениями скрытые или подразумеваемые постулаты -- дело более чем благородное. Именно в таком ключе и надо говорить.
Как я сейчас понимаю, Ваше замечание о "субъективном" имело в виду, что какая-то излагаемая мной концепция выглядит недостаточно объективной. Для начала я хотел бы "отмести" один универсальный приём, который часто используют. А именно, при разговоре о любом предмете, любят указывать на то, что дескать говорим-то мы, а раз это так, то всё "субъективно" и "зависит от восприятия". Я думаю, эта идея даже не нуждается в критике, ибо она примитивна. Достаточно лишь подчеркнуть, что такой подход ведёт к полному нигилизму и потому должен быть "забракован".
Концепция Ценности мной не раз излагалась, но я повторю основные моменты. Поскольку в мире существуют "сходства" и "различия" (до известного предела "объективных"), то в ряде процессов они себя проявляют не "случайным" образом, а "направленным". Некоторые вещи начинают как бы сами себя вести определённым образом -- типа луча света, который движется по прямой (в "идеальных" условиях). То есть Природа как бы сама выделяет отдельные "замечательные", чем-то выделяющиеся объекты из "массы" ничем не примечательных. Ту "силу", которая выделяет объекты, я и называю Ценностью; само по себе это явление объективно. Мотивировка для такого термина такая: Природа "как бы" всё сравнила, "оценила" и выделила то, что является "лучшим". Соответственно, выделенный объект "как бы" обладает некой "ценностью". Сам этот объект рассматривается как часть некой "массы", и именно в ней он выделяется. То есть "ценность", вообще говоря, не есть свойство объекта самого по себе; в другой "массе" он может и не выделяться.
Если эту идею "раскручивать", то получится, что Ценность, которая действует на разных "уровнях", куда-то что-то "направляет" и в итоге нечто "создаёт". При этом тратятся некие "усилия", и среди базовых постулатов можно выделить "принцип минимизации", одна из формулировок которого принадлежит Мопертюи. Речь о том, что некие решаемые Природой "задачи" (например, донести свет из одного места в другое) решаются так, чтобы затратить как можно меньше "усилий".
В итоге становится понятно, что просто камень имеет меньшую "ценность" чем, допустим, кристалл для изготовления компьютерного процессора. Тот смысл, который в это вкладывается, как раз базируется на оценке "усилий".
> Ну возможность "внешнего наблюдения" требует от нас веры в возможность
> в данном случае какого-то внешнего наблюдателя и возможность его
> наблюдать.
Тут речь не о каком-то "существовании" такого "наблюдателя", а о самой возможности его привлечения. Но дело в том, что любые, например, физические рассуждения такого "наблюдателя" неизбежно подразумевают. Другое дело, что этот момент чаще всего "прожёвывается". Но без этого приёма мы просто не сдвинемся с места.
Что касается "информационных систем", то я бы, конечно, именно в таком ключе всё и рассматривал, потому что старые "парадигмы" безнадёжно устарели. Чего стоит, например, одна концепция "вида" в биологии, где возникающие "издержки" давно уже не окупают затрат на "содержание" самого этого понятия :)
|
|
|
|
Re: мировоззренческий постулат
|
(Link) |
|
Но вот последний абзац это вот некое "за кадром игры", да, которая состоит в выявлении базовых постулатов, и следствий в отношении заданного вопроса для разных вариаций этих постулатов.
![[User Picture Icon]](http://lj.rossia.org/userpic/138484/22170) |
| From: | ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif) xazzar |
|---|
| Date: |
July 31st, 2008 - 12:27 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Смотря какой человек.
первое есть ценный источник органических компонентов, второе - минеральных
они равноценны!
Ценность камня больше имхо. Из камней можно хотя бы дом построить или дорогу вымостить...
Олег, немного соофтоплю, т.к. мессежд вопроса мне понятен. Я куда больше люблю животных, чем людей. Для того, чтобы больше любить камни, мне следует быть экстрасенсом (т.е. уметь считывать с них информацию - они умеют многие). Так что пока останавлюсь на кошках и собаках.
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif){kind=small}