Читал какой то фантастический рассказик в котором цветы ампутировали у людей половые органы и дарили друг другу на восьмые марта и валентины всякие.

(Reply to this) (Thread)

Супер! :)

(Reply to this) (Parent)

Это...попробуйте найти рассказ..)
А?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Беда в том, что совсем не помню ни автора, ни фабулы, запомнилась только эта, согласитесь впечатляющая деталь... Скорее кто то из старых авторов, но кто?...

(Reply to this) (Parent)

Танюша, я уже больше года мяса не ем. Я никого не агитирую и никому не говорю, что кто-то неправ, но мне не нравится, когда мне предлагают сожрать мяса, когда я его не хочу.

(Reply to this) (Thread)

Понимаю тебя. Но шаг вынужденный:
- меня достали люди, навязывающие МНЕ свою систему ценностей, тем более в столь откровенно убогом виде
- меня беспокоит популярность движения против меха по той простой причине, что ее активисты убивают слишком много животных плюс, чаще всего они же, мешают нормально заниматься наукой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не могу не согласиться. Из-за таких вот ментально альтернативных личностей я отписался от ru_vegetarian@lj, ибо там у них гнездо. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ого. Понимаю.. ;)

(Reply to this) (Parent)

Еще есть умопомрачительное по жестокости садисткое выращивание зеленого лука на подоконнике в узкой баночке с тухлой водичкой. А зеленые перышки зверски обрывают, как только они подрастут! и эта повторяется изо дня в день! Остановите безумие! Выпустите лук в природную среду! Давайте устроим акцию.

(Reply to this) (Thread)

Обязательно. Только по весне. Каждой луковице - землю! ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Каждой луковице - 6 соток на красной площади! К 2000 году. А узбекские арбузы вообще держат клетках круглосуточно (как унизительно!) и москвичи глумятся над ними, а потом озлобленно кромсают гигантскими ножами и чавкая пожирают внутренности. Это ж чистой воды национализм и даже не побоюсь этого слова фошшизм. Каждому узбекскому арбузу - двухкомнатную квартиру в Черкизово и бесплатный проезд на общественном транспорте! Ведь мы должны покаяться за годы издевательств над бедными существами! И они не гастарбайтеры, нет, они ГРАЖДАНЕ!

(Reply to this) (Parent)

А как жеж... а вот вотка?.. вроде как продукт жизнедеятельности дрожжевых грибков... значит можно?
тогда с вечера - вотку с медом а с утра - молоко с медом - вот и будет баланс.

(Reply to this) (Thread)

Вотка делается перебраживанием трупов злаков, если не ошибаюсь. Зверски срезанных ножом комбайна..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ох черт... и тут вилы.... канешна и шишки тоже низя, я правильно понял. Пойду убью сибя апстену. Сразбегу.

(Reply to this) (Parent)

Если ножа нет - так и быть, отламывайте кусочки вилкой.
Если вилки нет - значит, ее не дали из соображений безопасности, попросите у санитара ложку.
Если ложки нет - Вы в Матрице.-)))

...В первобытном обществе был запрет на убийства и людоедство.
Нарушивших закон убивали и съедали...

(Reply to this) (Thread)

Отлично. ;)

(Reply to this) (Parent)

Извините за беспокойство
у меня один вопрос http://ccuz.livejournal.com/11815.html
и одно предложение http://ccuz.livejournal.com/12393.html

(Reply to this) (Thread)

Извиняю за беспокойство.
На ваш вопрос извольте получить ответ - нет, я не отношусь к евреям.
И ответное предложение: вам от меня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Жалко, что предложение одно, а нуждающихся много. Несправедливость! Может развернём заодно компанию типа "каждому нуждающемуся по предложению", и ВМПС обогатим?

(Reply to this) (Parent)

МОЛОДЕЦ!!!

Во-первых, старо (и даже как шутка старо:)) А во-вторых, никакой такой боли растения не чувствуют, по крайней мере в том же понимании слова, что и животные. Боль - порождение развитой нервной системы, которой растения, как известно, не обладают:)

(Reply to this) (Thread)

А вот это - неправда. Растения действительно реагируют на боль, эти опыты были описаны и не раз воспроизведены. Читала еще в советское время в Науке и Жизни.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Реакция растений на боль и реакция на боль, например, млекопитающих, это несколько несопоставимые вещи (мягко говоря). Тем более, что опыты эти в том-то и дело, что не особо-то проверены...по-моему, это из серии "если включить рядом с капустой рок-музыку, она тут же завянет, а если Бетховена - то будет цвести пышным цветом":))(такой "опыт" у меня в квартире полжизни проводился, и могу со всей ответственностью заявить, что это полная фигня:) То есть, если растение как-то сильно физически деформировать, не исключено, что восстановиться ему будет непросто (хотя и намного проще, чем млекопитающему), но будет ли это именно "боль"?

Кстати, у большинства растений человек ест не их целиком, а как раз отдельные их части, эволюционно предназначенные именно для этого. То есть, например, сладкий вкус фруктов существует именно для притягивания животных, которые будут разносить косточки этих плодов, что выгодно для данного вида растения эволюционно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не только ощущают, но и сообщают соседним растениям!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, факс отправляют:))

(А если это действительно так - не факс конечно, а "сообщение", - то это как раз доказательство совсем другой теории, типа того, что у растений что-то вроде "коллективного разума":)) - такая теория тоже есть, если что).

(Reply to this) (Parent)

голос разума во тьме маразма)

(Reply to this) (Parent)

Танчик, а почему они нигде не защищают крабов?
Это же так жестоко, отбирать у крабов палочки.

(Reply to this) (Thread)

при производстве крабовых палочек ни одного краба не пострадало!

(Reply to this) (Parent)

Ну жалко овощи - не ешьте. Внесите вклад в дело сохранения маленьких беззащитных созданий.

p.s. Засилье шаблонных маразматичных воплей с обеих сторон просто угнетает. Вечно нужно ударяться в крайности, епрст.

(Reply to this) (Thread)

Самое точное - в теме.

(Reply to this) (Parent)

я требую товарищей активистов сюда!
где этот невменяемый мишибо? где?!!!
в пост про норок они тоже чего-то поостереглись лезть, угу .... боятся, что запинают, и правильно делают :)

"В Новосибирске прошла акция по совобождению бактерий и вирусов. Миллионы бацилл чумы, сибирской язвы, туляремии, вирусных частиц африканской чумы свиней и многих других были выпущены из застенок НПО "Вектор"на свободу, в городскую канализацию. Ура товарищи!"

Я тут, конечно, человек новый. Но откровенно непонятно, чем вегетарианцы и противники меха вызывают ТАКУЮ агрессию (эт я про комментарии, про навязывание жизненной позиции поняла). Точно такую же агрессию вызывают и люди, помогающие бездомным домашним животным - и те же самые вопли а-ля "пойди накорми беспризорника". Кажется tanchik сама недавно в такой ситуации была...

(Reply to this) (Thread)

Причина агрессии лично для меня - в их действиях по выпусканию животных со звероферм. Хорошо делать "благое" дело, прикрывшись идиотскими лозунгами, при этом джае не попытавшись задействовать мозг. Точно такую же ракцию вызывают безмозглые защитники животных, которые лезут в виварии.
Ну а общую экологическую ситуацию, которую провоцируют вегетарианцы, описал, например, эколог. Вот тут:
http://antigreen.org/issue.php?index=145
Настоящая причина смерти животных, птиц, целых биоценозов - это не употребление животных в пищу, а вырубка лесов, осушение болот и переведение любых природных земель в культурные. Для выращивания еды. Вегетарианской как раз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про животных со звероферм - согласна, они не выживают на воле. Но вот ценность существования самих звероферм (на мех) для меня отсутствует.
Виварии - тема сложная, с врачом спорить не буду.
А что касается общей экологической ситуации, то, помимо снижения биологического разнообразия, которое Вы упомянули, есть еще масса проблем - такие как парниковые газы, истощение природных ресурсов, истощение плодородных почв. И вот тут как раз скотоводство занимает первое место по энергозатратам и по количестку производимых отходов, т.к. у него сложный технологический цикл (выращивание корма для скота, перевозка корма, содержание скота, выпас и пр.) То есть, если бы промышленного скотоводства не было вообще, планета бы вздохнула с облегчением. Так что, и в вегетарианстве есть своя правда.
Статья не лишена смысла, но явно тенденциозная. Там товарищ путает зелёное с квадратным - охоту в тайге с пушной фермой и промышленное скотоводство (и сельскоехозяйство вообще) с крестьянским хозяйством. Не надо думать, что все "зеленые" так глупы, как это представлено в статье.
И неужели Вы согласны с "экологом", что стерилизация - это жестокость и калечение животного?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, со стерилизацией он явно загнул, но он орнитолог, у него свои счеты с кошками. :) Про общую экологию - вот честно, для меня его доводы звучат очень разумно и убедительно. И по поводу "зеленых" - к сожалению, к моему великому сожалению, активные действия выполняют именно те, кому не хочется включить мозг и проанализировать последствия. Одна из них, кстати, тут у меня в комментах выше появилась, объясняя что норки вполне себе клево приживутся. Им не нужно думать - им нужны лозунги, и они их получают. А вот источник этих лозунгов, питающая сила агрессивных и глупых действий - кто?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Честно - не знаю кто. Но догадываюсь, кто содержит сайт, на который была дана ссылка. Я там полистала кое-что. Несомненно, есть элемент нечестной конкурентной борьбы, но ведь с обеих сторон! Представление о "зеленых" только как о "некоммерческих организациях" неправильное. Есть серьезные институты, университеты, где ведутся исследования. Есть специализированные спутники, например ENVISAT, которые помогают здорово продвинуть понимание климатических и планетарных процессов. "Environmentalism", который так отчаянно ругают патриоты на упомянутом сайте, это всего лишь научное представление об окружающей среде как взаимосвязанной системе. Не хочу, чтобы это прозвучало советом, но не стоит судить о футболе только по акциям тиффози.
А дама с норками - она не эколог вовсе, она просто рассуждает о том, чего не знает. И на 100% не будет принимать участие в каких-то акциях. Вообще, в инете процентов 98 комментаторов из разряда п****болов, кмк :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Настоящая причина смерти животных, птиц, целых биоценозов - это не употребление животных в пищу, а вырубка лесов, осушение болот и переведение любых природных земель в культурные. Для выращивания еды. Вегетарианской как раз."

а чем питаются миллиарды животных на зверофермах, вы не думали?
людям достается только 10% "вегетарианской еды". Остальная идет на корм животных. А если не использовать эту промежуточную цепь, а сразу всю выращенную еду давать людям, то ее понадобилось бы в несколько раз меньше. Т.е. меньше осушали бы болота, меньше вырубали бы леса и тп.
Вы это понимаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отакак. Еще один эколог-самоучка. Я смотрю, полное незнание основ биологии уже скоро станет визитной карточкой типичного вегетарианца.
Ну давайте, уважаемый, расскажите-ка мне, какие части вы едите:
- у кукурузы?
- у бобовых?
- у злаковых?
- у морковки?
- у свеклы?
- а травку жуете? Обычную, луговую. Ту самую, что сажают для "отдыха" культурного поля?
Еще один вопрос: годится ли ваше гуано в качестве удобрения и чем оно отличается от навоза?
И еще: чем отличается ваша пищевательная система от пищеварительной системы жвачных животных? И чем отличается ваше пищеварение от кролика и зайца (которые полноценно усваивают траву).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я смотрю, хамство уже стало визитной карточкой типичного мясоеда.

1. если свинью кормить травой, она не будет набирать в день по килограмму.
2. большая часть навоза животных не используется в качестве удобрений.
3. отдых поля - пусть себе отдыхает. если потребность в полях станет ниже в 5 раз - мы можем на одной части вырастить еду людям, а на остальных 4 - траву.

Смысл в том, что без животных надо будет места в несколько раз меньше под поля. -> можно полю дать отдыхать даже не год, а 2, например.
Вы это понимаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://www.google.ru/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&channel=s&hl=ru&q=%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0&lr=&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google

кстати, я думал, что все уже знают, что мясоедение одна из основных причин мирового голода.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поинтересуйтесь сколько нужно всего портящего природу. чтобы изготовить куртку из современной высокотехнологичной ткани. которая была бы настолько теплозащищающей и настолько износостойкой, насколько мех, для ношения хотя бы сезон в районе Кемерово, Новосиба, или Новокузнецка. А потом прикиньте сколько подобная куртка будет стоить (для природы) для Хатанги или дальше.
Здесь не говорю о дурах бродящих в норковых шкурах.
Про вегетарианцев не скажу, потому как дядька вегетарианец и специально для него готовлю вегетарианские салаты на встречах каких либо. Но почему то он не навязывает активно мне свой образ жизни, не называет меня трупоедом, и даже (О УЖАС) не навязывает свой образ жизни своей дочери, моей сестре. Наоборот нам отдельные личности упорно доказывают что мы моральные и физиологические уроды. И они считают правильным НАВЯЗЫВАТЬ свой стиль питания детям, в том числе и малолетним. Последним было для меня то, что один из подобных личностей упоянул то, что он приучил свою собаку к вегетарианской диете. Видите ли это садизм. а садизм стоит пресекать пусть и в такой форме...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, собственно, не вижу, с чем тут спорить. Я разве что-то навязывала?
Что касается синтетических материалов - да, их производство не безвредно, но сейчас развиваются т.н. "чистые технологии", минимизирующие ущерб. Повторюсь, любая промышленная деятельность человека наносит большой вред окружающей среде, в том числе и сельское хозяйство. Вообще, страшно представить, что происходит в промышленных районах Китая, например.
А с репликой про норковые шубы полностью согласна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так не о вас и разговор..) Спасибо за адекватны реплики..)
Развивается...ых. ну это отдельный разговор...
Мне самому не нравиться вся эта ботва с фермами..

(Reply to this) (Parent)

> непонятно, чем вегетарианцы и противники меха вызывают ТАКУЮ агрессию

Ага, и мне тоже непонятно. Тем более, что "навязывание" позиции тут спорное. Декларирование - да, это бывает. Но разве не декларируют свои позиции, например, политические партии?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы путаете... Между прочим политические партии это то как мы будем жить (абстрагируясь от фантастики) А люди реально, как говорится) заявляют предьявы в стиле ты трупоед и ты должен здохнуть потому что ты так не живешь.
Хотя нормальные тоже есть..)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> это то как мы будем жить (абстрагируясь от фантастики)

Не совсем ясная формулировка. Что в данном контексте является "фантастикой"?

> в стиле ты трупоед и ты должен здохнуть

Я вот вегетарианец, но я считаю, что радикалы со своими взглядами и неспособностью к спокойному диалогу вредят любой идеологии. "Сдохнуть" - это уж в любом случае перебор. А впрочем, радикалы есть с обеих сторон, что уж тут говорить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Приятно поговорить с умным и не радикальным человеком..)

(Reply to this) (Parent)

я думаю, что растения и правда боль чувствуют, как и животные, как и человек, собственно.
раньше даже теория была, что они могут запоминать как выглядит убийца хозяина. не знаю, правда, что с ней сталось. только вот непонятно чем тогда питаться? мясо нельзя, овощи и фрукты нельзя. одной водой что ли жить?

(Reply to this) (Thread)

> одной водой что ли жить?

Прошу прощения за ссылку, но вот: http://users.livejournal.com/_m_z_/70778.html#cutid1
Как раз записала свои размышления именно по этому сабжу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

спасибо, почитаю...))

(Reply to this) (Parent)

А зерна кофейной вишни (именуемые в просторечье "кофейные зерна")? А сахарная свекла? А подсолнечник? А арбузы, которым под кожу впрыскивают отраву? А виноград, кисти которого живьем перекручивают, чтоб "заизюмились"? И, наконец, фиолетовый картофель, выращенный в Китае (специально издевались над растением в невесомости!). Короче, перечень можно продолжать и продолжать...

Таня!!! Жму твою мужественную руку, за то, что подняла эту тему. :)))

По-моему, сентиментально-претенциозный бред и вред. Известно, что все живое поедается другим живым. Это закон природы. Безобидные и любимые наши ежики свою добычу едят живьем (змей, например), что чувствует змея при этом, представить сложно... Тигры и львы и волки убивают своих оленей и зебр одним ударом не из гуманных соображений, а потому, что таким образом они уменьшают шансы получить ранение от копыт и рогов беснующегося животного. Ну, и т.д. Уже не говоря о видах, которые поедают себе подобных. И что? Это природа. Если бы не было сельского хозяйства, человеческое племя никогда не выжило бы. Я не говорю, это было бы лучше или хуже (для большинства животных, возможно, что и лучше), но это факт. И чем больше увеличивает себя людская популяция, тем больше надо средств для ее прокормления, и скромные стопроцентно-натуральные сельские хозяйства, как было когда-то, уже просто не подходят, иначе все бы умерли с голоду. То же и насчет мясоедства, хотя я лично животных все-таки ставлю выше растений, согласно теории эволюции и иерархической лестницы природы (и пищевой цепочки, возглавляет которую человек).

Насчет елочек на Новый Год (или Рождество по всему миру), мне тоже жалко. Но сейчас есть тенденция переходить на искусственные, во многих местах, даже там, где есть леса, а те, у которых домики в лесах, предпочитают наряжать растущие елки.

Вообще, как все ни грустно, надо сказать, что какой-то прогресс в понимании людьми важности - бесценности - природы и живых существ все же явно есть.

(Reply to this) (Thread)

+1

(Reply to this) (Parent)

Весьма огорчена, но вынуждена заметить: вы абсолютно ничего не поняли ни по сути, ни по цели поста. Пост - пародия на сентенции вегетарианцев и защитников меха. Со ссылками на посты, явившиеся причиной его написания, не более того.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, если так, то тогда действительно нерелевантно, я не видела ссылок, просто прочитала текст.
(хотя я тоже защитник меха :-)).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если вы защитник меха, то у меня к вам огромная просьба - прочитайте пожалуйста ссылку на то, как мучительно умирают все выпущенные для "благого дела" норки. Не надо их выпускать, это гораздо более жестоко чем оставлять их в клетках. Мы так и не смогли спасти ни одной после этого события.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я почитала. Я не думаю, что пускать зверьков на шкуры это более гуманно, чем выпускать их на волю. Их способность к адаптации довольно большая, и к размножению в естественной среде тоже, и если люди не будут их убивать (опять же за те же шкуры или за кур), а подумают головой, то можно найти способ дать им существовать их основать свою дикую популяцию в наших краях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

знаете, таня, у меня даже в голове не укладывается: вы так самоотверженно боретесь за жизнь одних животных и с абсолютным равнодушием говорите о других.

(Reply to this) (Thread)

В чем заключается мое равнодушие? В явной пародии на слюнявые сентенции, способные зацепить лишь недалеких? Любая система ценностей должна даже на уровне лозунгов подразумевать хотя бы элементарное уважение к аудитории. Иначе она опускает саму себя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы написали "наукой мешают заниматься" и мне сразу представилось, как вы дома спасаете от смерти котят, а потом идете на работу и там режете и заражаете всякими вирусами кроликов и крыс.
не хочу начинать дискуссию о необходимости експериментов над животными, но просто мне лично тяжело представить, как можно провести черту между теми звериками, которые дома и теми, из которых делают шубы и тестируют косметику.
мне всегда казалось, что, наоборот, именно людям, помогающим бездомникам, тяжелее смириться со всем тем, что человечество вытворяет с животными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть проблемы, якобы решаемые с полтычка, а есть задачи, с которыми нужно возиться. Чтобы выпустить норок из клеток, разорить виварий, облить краской девушку в шубе, поорать на митинге, не надо ни особого приложения сил, ни умственных затрат. Пять минут активности и чувствуешь себя героем, клево эдак. Геройство задешево.
А на тему того что эти выпущенные животные умрут в жутких мучениях, а девушка купит новую шубу, активистам-гуманистам думать не хочется, это разрушает иллюзию хорошего поступка.
И я категорически против этого тупого стада с их тупыми псевдоподвигами. Высмеивать подобное - единственный наиболее эффективный способ борьбы на моем месте.
Про вегетарианство все не столь однозначно и на поверхности. Но мотив "я не ем животных, следовательно я спасаю их, а также планету" ложен. Правда в том, что "я не ем животных и своей диетой увеличиваю потребность в растительных пищевых ресурсах. Но мне плевать, откуда они будут браться, я не хочу разбираться в этом вопросе и думать об этом. Я хочу жить иллюзиями".

(Reply to this) (Parent)

А по поводу вивария: простой пример. Есть пищевод крысы. Его нельзя заменить ничем другим. Есть печень крысы, почка крысы, желудок крысы. Делая препарат из одной крысы, получаем несколько сотен стекол со срезами. На них можно поставить диагнозы где-то тысяче человек. Да, мне ее жалко. Ну что ж, давайте будет слюнявыми и сохраним крысе жизнь? Что мы будем иметь на выходе?
- тяжелейшие смерти детей и взрослых от нераспознанного аутоиммунного гепатита
- инвалидность детей и взрослых от нелеченной анемии, сначала железодефицитной, затем В12 дефицитной
- полную инвалидность с неспособностью себя обслужить из-за нераспознанной аутоиммунной болезни суставов
- тяжелейшее заболевание, при котором отслаиваются кожа и слизистые, которое тоже не будет распознано и не будет лечиться.
Ну как, хороша перспектива? Никто не получает удовольствия ни от использования животных на ткани, ни от экспериментальных работ с ними. Но реальность такова, что заменить животных нечем.
Но для того чтобы это понять, надо ведь слегка подумать. Куда проще прийти в виварий и выпустить всех крыс, верно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Thread)

Меня не интересуют высказывания, которыми заебали вегетарианцев. Если хотите на них ответить и начать дискуссию, то велкам.

(Reply to this) (Parent)

Аффтар, пеши исчо!!!
Так им, веганам!!!

ЖЖЖЖЖЖЖЖЖЕСТЬ ))) после таких постов хотца дернуть вискаря из невинно убиенной кукурузы, и сожрать чего нибудь посущественней хлеба с чесноком
+1 вообщем ))))

Ой, дэвушка, кака Вы прелесть!!

Класс!!!
вспомнила стишок в темочку:
"-Вы вегетарианец, потому, что так любите животных?
- нет я ненавижу растения" ))

Подпишусь сто раз:).

я всегда осуждал тех, кто сдирает шкурки с помидоров перед зажариванием.
убил помидор - имей мужество съесть его со шкуркой, сука.

Время от времени перечитываю тут, когда наткнусь на очередной вег-холивар-пост :))

(Reply to this) (Thread)

Хехех. :) кстати, веганцы с некоторых пор перестали сюда ходить, видать закончили друг другу ссылки показывать. Или скопировали в другое место, куда теперь посылают смотреть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, давно хотел спросить(а то может и спрашивал, но забыл)), у тебя там какое время в сравнении с московским?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На 8 часов раньше московского.

(Reply to this) (Parent)