знаете, таня, у меня даже в голове не укладывается: вы так самоотверженно боретесь за жизнь одних животных и с абсолютным равнодушием говорите о других.

(Reply to this) (Thread)

В чем заключается мое равнодушие? В явной пародии на слюнявые сентенции, способные зацепить лишь недалеких? Любая система ценностей должна даже на уровне лозунгов подразумевать хотя бы элементарное уважение к аудитории. Иначе она опускает саму себя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы написали "наукой мешают заниматься" и мне сразу представилось, как вы дома спасаете от смерти котят, а потом идете на работу и там режете и заражаете всякими вирусами кроликов и крыс.
не хочу начинать дискуссию о необходимости експериментов над животными, но просто мне лично тяжело представить, как можно провести черту между теми звериками, которые дома и теми, из которых делают шубы и тестируют косметику.
мне всегда казалось, что, наоборот, именно людям, помогающим бездомникам, тяжелее смириться со всем тем, что человечество вытворяет с животными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть проблемы, якобы решаемые с полтычка, а есть задачи, с которыми нужно возиться. Чтобы выпустить норок из клеток, разорить виварий, облить краской девушку в шубе, поорать на митинге, не надо ни особого приложения сил, ни умственных затрат. Пять минут активности и чувствуешь себя героем, клево эдак. Геройство задешево.
А на тему того что эти выпущенные животные умрут в жутких мучениях, а девушка купит новую шубу, активистам-гуманистам думать не хочется, это разрушает иллюзию хорошего поступка.
И я категорически против этого тупого стада с их тупыми псевдоподвигами. Высмеивать подобное - единственный наиболее эффективный способ борьбы на моем месте.
Про вегетарианство все не столь однозначно и на поверхности. Но мотив "я не ем животных, следовательно я спасаю их, а также планету" ложен. Правда в том, что "я не ем животных и своей диетой увеличиваю потребность в растительных пищевых ресурсах. Но мне плевать, откуда они будут браться, я не хочу разбираться в этом вопросе и думать об этом. Я хочу жить иллюзиями".

(Reply to this) (Parent)

А по поводу вивария: простой пример. Есть пищевод крысы. Его нельзя заменить ничем другим. Есть печень крысы, почка крысы, желудок крысы. Делая препарат из одной крысы, получаем несколько сотен стекол со срезами. На них можно поставить диагнозы где-то тысяче человек. Да, мне ее жалко. Ну что ж, давайте будет слюнявыми и сохраним крысе жизнь? Что мы будем иметь на выходе?
- тяжелейшие смерти детей и взрослых от нераспознанного аутоиммунного гепатита
- инвалидность детей и взрослых от нелеченной анемии, сначала железодефицитной, затем В12 дефицитной
- полную инвалидность с неспособностью себя обслужить из-за нераспознанной аутоиммунной болезни суставов
- тяжелейшее заболевание, при котором отслаиваются кожа и слизистые, которое тоже не будет распознано и не будет лечиться.
Ну как, хороша перспектива? Никто не получает удовольствия ни от использования животных на ткани, ни от экспериментальных работ с ними. Но реальность такова, что заменить животных нечем.
Но для того чтобы это понять, надо ведь слегка подумать. Куда проще прийти в виварий и выпустить всех крыс, верно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не хотела вступать в эту дискуссию. про опыты над животными.
да, дейсвительно крысе жизнь надо сохранить. мы не имеем права ее отнимать. а там уж наш выбор - лечиться или искать лекарства своими (человеческими) средствами. чловеческие болезни - проблема нашего общества и мы сами должны ее решать. нужны опыты - давайте проводить их на людях. просто некоторым очень трудно согласиться с тем, что основной логический посыл "мы имеем право использовать животных для решения наших человеческих проблем" порочен изначально.
ну и про увеличение вегетарианцами потребности в ростительных пищевых ресурсах. таки неправда. для выращивания 1 коровы требует ооочень много кг зерновых. я это знаю не из агиток, поверьте. и то, что вегетарианство снимает напряженность отдельных гуманитарных проблем в бедных регионах тоже знаю не из агиток. поскольку мой диссер тесно связан с экономикой с/х, я могу вам с уверенностью сказать, что экономические доводы в пользу вег-ва в основном обовнованы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По первому пункту мы к согласию не придем, увы. Я не согласна с порочностью посыла о праве использования животных.
А вот по поводу диссера - очень интересно. Я тут, почитав агиток, затем ветсправочник, статистические отчеты и некоторые статьи, убедилась именно в том, что вегетарианство гораздо более убыточно (с точки зрения как раз зерна) чем прокорм коровы и съедание ее в последующем. Даже сделала некоторые прикидки. Поправьте как специалист, если я взяла за основу не те цифры, что надо. Урожай зерновой культуры в среднем - 15 центнеров с гектара чистого зерна. Либо около 70 центнеров с гектара травы (то есть колосьев целиком, еще во влажном состоянии, не сушеных). Это цифры, которые я взяла из статистических отчетов. Верно? Из 15 центнеров зерна после обработки получается около 70% по весу уже чистого, пригодного для питания человека зерна. Это так?
И по поводу желания либо нежелания вступать в дискуссию. Я уже писала об этом раньше - для меня лично общение в ЖЖ сродни разговору с друзьями. Один из них может быть вегетарианцем, может приводить свои доводы и мы можем достаточно горячо спорить, что не приведет к обидам либо нежеланию общаться. Разные точки зрения - это нормально. Желание защищать свою - нормально тоже. А вот ЖЖ-шные поступки типа "он пишет фигню, я его вынесу/забаню/с ним не буду говорить" или "он пишет фигню, но я промолчу, а то он меня вынесет/забанит/обидится", я не понимаю.
Если для вас дискуссия неприятна, без проблем, оставим ее. Мне она интересна. Особенно факты. Ну а насчет кого-то убедить, мы взрослые люди и понимаем, что в итоге каждый останется при своем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

таня, на рассчетах по усредненной урожайности какой-то усредненной культуры не докажешь. да и я вам сейчас количественно тоже не докажу, поскольку есть ооочень много параметров, которые надо учесть в модели. вы же наверное сами знаете, что чем глубже погружаешься в предмет исследования, тем больше всплывает влияющих факторов. поэтому то, что животноводство экономически необоснованно (если исходим из постулата, что мясо не есть необходимостью) в данной ситуации я могу представить только как мою экспертную оценку (ну в плане того, что есть количественные оценки и качественные - експертные), поскольку вижу систему в целом: операционные затраты на производство, инфраструктура, субсидирование и проч.
чтоб вы лучше поняли меня я попытаюсь вам привести пример из медицины. "вегетарианство полезно, потому что в овощах больше витаминов, чем в мясе." понимаете аналогию? нельзя доказать экономическую целесообразность животноводства на основе одной только урожайности средней. это требует построения сложнейших моделей и громадных рассчетов. да и что мы выбираем в кач-ве основного критерия? себестоимость 1 каллории (или грамма белка? или определенного набора веществ?) но операционная себестоимость тоже не критерий, поскольку в конечной цене она составляет не больше 20%. да и сравнивать только с кашей глупо. нельзя упрощать, ведь человек не может питаться только одним мясом или только кашей.
вобщем объективно доказать тут не сможет никто. для этого нужны годы работы. да и в любом случае модель будет иметь много ограничений (географических - природно-климатические условия, услових госрегулирования отрасли - особенно прямое/непрямое субсидрование, состояние инфраструктуры - потери при хранении тоже надо учитывать и проч. и проч.).
но в целом животноводство требует несравнимо больше общественных рес-в. я лично глубоко убеждена, что животноводство в экономическом плане совершенно неоправдано, но не стану приводит никаких фактов, поскольку для каждого такого точечного аргумента всегда найдется контраргумент.
я своего научрука (он в этом плане действительно специалист, поскольку и теоретик и практик: он и академик, и долго работал на высочееееннном гос. посту) как-то распрашивала на эту тему и он сказал, что "если бы люди действительно могли обходится без мяса, то это б сняло большое ярмо с шеи економики" (цитата почти дословна).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я поняла выводы, спасибо. К сожалению, агитки вегетарианцев основаны именно на расчетах средней урожайности и потребления средней коровой среднего количества зерна, которого хватило бы десяток средних вегетарианцев. И в этих агитках есть чрезвычайно грубое передергивание. лежащее на поверхности. А я не люблю, когда меня пытаются одурачить, вот такая плохая черта характера. И похоже что я все-таки напишу про это отдельным постом.

(Reply to this) (Parent)

и про перекручивание фактов в агитках. я соглашусь с любой полуправдой и даже откровенной ложью, если она сможет остановить вот такое:
http://www.freewebs.com/dogsinasia/theevidence.htm
посмотрите. я почему-то уверена, что вы со мной согласитесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Увидела только текст, у меня какие-то проблемы с запуском видеороликов в таком формате. Насколько я поняла, там убивают собак? Да, это жестоко. И я этого не одобряю.
Но слюнявая, слезливая ложь девочки-против-шубок вызывает не намного меньшее чувство омерзения. И я убеждена в том, что в борьбе за благое дело хороши отнюдь не все способы. Некоторые из них дискредитируют саму борьбу, а вместе с ней и идею.
В общем, мы остались каждый при своем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

таня, я читала вашу эпопею с котятами. неужели, имея возможность приврать и таким образом остановить этот поток котят на птичку, вы бы отстаивали идеалы правды? неужели, если б вам сказали "таня, выйди на митинг и раздай сто листовок про то, что если отдать котят на птичку, у вас вылезут зелеые пупырышки на руках, и тем самым в таких муках не погибнут 50 котят", вы бы отказались?
знаете, если б была возможность остановить весь тот кошмар, который происходит с животными, то я б сорок тысяч раз вышла на митинги и раздала бы столько же листовок с самым лживым текстом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понимаю. Но проблема лжи в том, что когда думающий человек замечает привирание даже в части лозунгов, обычно он перестает верить во всю идею. А ложь рано или поздно всегда открывается. Такая же петрушка и с лозунгами: если они рассчитаны на уровень ниже среднего, то самим своим существованием они вызывают неприятие у любого человека с мышлением чуть сложней, чем у целевой аудитории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тут я с вами согласна. в том плане, что часто активисты очень дискредитируют идею. и часто именно веганы очень оторваны от тех животных, которых защищают. особенно меня возмущают высказывания отдельных активистов про то, что стерилизация калечит животных и "не надо вмешиваться в природу и трогать животных". понимаю, что многих просто привлекает эдакая глобальная борьба и животныхв своем же дворе они не замечают. вижу в отдельных много пафоса и позерства.
но идею минимизации вреда животному миру и максимальной посильной помощи отдельным живым существам я готова отстаивать всегда, даже если мне глубоко антипатичны отдельные ее последователи. и я низачто не стала бы вывешивать подобные ироничесике тексты, чтоб показать, как глубоко я на самом деле все понимаю. хотя бы потому что такой текст может оттолкнуть от идеи одного единственного колеблющегося человека. и тот цинично "такая уж жизнь" проедет мимо одной сбитой собаки.... а уж вы, таня, должны знать, сколько удивительного в одном спасенном живом существе и уж кому, как не вам, бороться против этого равнодушного "такова жизнь. ничего не изменить. всех не спасешь". вы же сами, когда подбираете очередное животное, понимаете, что в глобальном масштабе это ничегошеньки не изменит, но ценя жизнь и страдания одного малыша, вы тратите на него свои силы. так зачем же вы сейчас воюете с движением, которое подталкивает людей так же помогать животным?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне неприятна как идея вегетарианства, так и идеи "защитников" животных. Я считаю, что вегетарианцы портят свое здоровье, здоровье своих детей и ухудшают экологию планеты, а "защитники" животных, кроме этого, тормозят развитие науки и своими акциями обрекают множество животных на мучительную смерть. Неудивительно, что я при этом пишу такие тексты, не правда ли?
Задачи минимизации вреда всему живому вы и я видим под разными углами.

(Reply to this) (Parent)

дак может пусть тогда активисты начнут предлагать себя вместо крыс в лаборатории? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Незаконно. Хотя и вполне себе заманчиво, да. ;)

(Reply to this) (Parent)

Тут с вами полностью согласились бы и д-р Менгеле, и члены отряда 731.

(Reply to this) (Parent)

Ваши оппоненты ставят животных на уровень выше людей.

(Reply to this) (Parent)