Но то, что вы берёте за основу своих умозаключений рацион альпиниста-экстремиста, подрывает их ценность.

Логичней было бы взять, скажем, рацион русского крестьянина во время поста (хлеб, бобовые, овощи, постное масло).

(Reply to this) (Thread)

Рацион поста временный. Он неполноценен по минеральному, витаминному и белковому составу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Посты (и рационы) бывают разными. Афонские монахи, не вкушая мяса, живут десятилетиями, проводя время не только в молитвах, но и в хозяйственных работах по монастырю. Иногда - тяжелых физических. Возможно, за счёт того что рыбу едят. Но всё равно - говоря про неполноценность и временность постного рациона вы, дипломатично выражаясь, некорректно обобщили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы можете найти расклад продуктов афонского монаха на день, с весом каждого продукта в граммах? Не блюда и не рецепты, не общее описание. А раскладка, такая же как используется в расчетах по гигиене питания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Найду - напишу. Но быстрого ответа не обещаю.

(Reply to this) (Parent)

Рыба-то неполноценно? И само значение поста - испытание в условиях недостачи.

(Reply to this) (Parent)

Два аргумента по поводу вегетарианства:
ЗА - коровы, поедая траву, активно выделяют метан, который участвует в разрушении озонового слоя Земли (подсчитано лет 5-6 назад каким-то британским ученым); населения становится все больше, поголовье скота, соответственно, надо увеличивать со всеми вытекающими последствиями.
ПРОТИВ - (может быть, старый анекдот, но мне нравится) вегетарианцы не едят животных - они, сволочи, их объедают!

(Reply to this) (Thread)

При разрушении метана в атмосфере озон ОБРАЗУЕТСЯ! 2 молекулы на 1 молекулу метана :-) http://www.issep.rssi.ru/pdf/0003_052.pdf

Другое дело, что метан - хороший такой порниковый газ, и с этим бороться сложнее :-(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вилги!!! бля я от тебя не ожидал этого...
Самый парниковый газ H20 vaipor... и CO2....
Первый выпадает в осадках, второй благополучно поглащается хвойными лесами.
И отвлечённо:
В лиственных лесах происходит баланс между выделением и поглащением (гниение листвы).
Кстати не забудь ещё о сельве Амазонки, вот уж где метана дохрена... на земле для такого количества коров места не останется :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, а уровень поглощение теплового излучения метанов около 30% от такового для CO_2. Так что очень даже надо с ним считаться.

И про болота, да, забывают противники "пердящих коров" :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

дядька... окна прозрачности посмотри.
у CO2 всего два окна прозрачности. => поглащение идёт по всему диапазону.
а метан поглащает всего в одном диапазоне.
Вот и думай, что опаснее. К тому же посмотри на соотношение газов в атмосфере. метана там 0 целых хрен тысячных.
И вообще. Если хочешь дискуссии то давай лучше лично сока попьём :) Кстати есть ещё одна теория не связанная с глобальным потеплением.

(Reply to this) (Parent)

Оптимизированная по энергетической плотности диета альпиниста из орехов и меда, против обыкновенной диеты из мяса и картошки - Вам не кажется, что это делает приведенную математику немного комичной? Почему бы не добавить в диету невегетарианца такие полезные и питательные элементы, как устрицы и фуа-гра?

(Reply to this) (Thread)

Приведите любую раскладку питания вегетарианца с весом конктерных продуктов в день. Я такой не нашла.
А "оптимизированная по энергетической плотности" - это что за ерунда, кстати?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"оптимизированная по энергетической плотности" -- побольше калорий на килограмм веса. Альпинистам это на своём горбу тащить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я правильно вас поняла - вы обращаетесь ко мне, почему альпинистам расчитали диету не той калорийности?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, ни в коем случае. Я просто описал, что имел в виду вышеотписавшийся под оптимизированной диетой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про энергетическую плотность уже ответили.

А давайте посмотрим вот такую раскладку, не фантастически-альпинистскую, а близкую к суровым реалиям жизни: 100г (по сухому весу) соевых бобов и 300г риса в день. Не говорите, что так питаться невозможно - из этого сырья можно приготовить миллион блюд. Более того, много кто в этом мире примерно так и питается.

Это дает 1500ккал, 57г белка (даже многовато... причем с запасом удовлетворяются потребности во всех незаменимых аминокислотах), также с запасом жирных кислот (омега-три и омега-шесть). Увы, нехватает многих витаминов - придется кушать синтетические.

Знаете, сколько нужно на выращивание этой раскладки? По average US yields - 0.026га в год. Я думаю, останется полно места, чтобы выращивать специи и тому подобное.

PS: я не вегетарианец.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Покажите мне источник, пусть даже это будет вегетарианский сайт, хрен с ним, где ваша суровая диета будет рекомендована в качестве основной и будет написано, что она дает с запасом незаменимые аминокислоты и жирные кислоты. А иначе я в ответ предложу вам считать диету мясоеда состоящей из картошки, зерна и колбасных и полуфабрикатных изделий, дающих вместе дай бог 30 кг мяса в год. Сказав, что это тоже суровые реалии жизни в большинстве русских городов. ;))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы подумайте сами - кто же будет рекомендовать такое? Те, кто выбирает себе диету, скорее всего - либо по причине ожирения, либо потому что у него слишком много свободного времени, причем делая это сидя за компом в интернете, могут позволить себе значительно больше, чем питаться самыми дешевыми в мире продуктами. Если человек веган - он будет жрать орехи, фрукты и мед, потому что вкусно, и витамины. А если не веган - почему бы и не покушать говядинки-телятинки. Оно вкуснее цыпленка, и плевать, сколько земли под эту корову уходит.

Весь этот вопрос о veg vs non-veg не имеет никакого смысла при нынешнем соотношении населения планеты и агротехнологий, и особенно для населения хотя бы относительно развитых стран. Заниматься им сейчас можно только от безделья. Сейчас можно позволить себе есть то, что ты хочешь есть. И весьма вероятно, что вопрос не будет обостряться - технологии будут расти быстрее, чем население земли. Хотя - кто знает... А вот if and when земель будет нехватать - вот тогда уже будет иметь смысл считать, и диеты будут совершенно не такими. Совершенно необязательно, кстати, что все сразу перейдут на сою вместо мяса - разница в эффективности между цыпленком и говядиной куда выше, чем между соей и цыпленком.

Обе приведенных Вами диеты абсолютно абсурдны в условиях нехватки земли. Никто не будет так питаться. Да и сейчас не все питаются разнообразно. Например, у среднего вьетнамца 60% диеты составляет рис. Я там был и лично это наблюдал. Вьетнамцы кушают практически один фо - это суп из рисовой лапши, лука и каких-то там еще трав, с минимумом мяса. Три раза в день. Я не говорю, что это полезно, я говорю, что люди реально так питаются.

Диету из сои и риса я сам прикидывал на основе данных USDA. Если вкратце - у сои лимитирующие аминокислоты - метионин + цистеин, в сумме имеем 1.08г, что перекрывает потребности среднего человека (910мг). Процент омега-6 - 9.925%, омега-3 - 1.330%, этого вполне достаточно. Не очень хорошее соотношение этих кислот - сейчас говорят, что это вредно, несмотря на то, что "типичная западная диета имеет соотношение между 10:1 и 30:1". Поправить можно заменой части соевого масла на льняное, нахаляву, без использования дополнительных площадей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нашёл тут Пример пятидневного рациона, взял на себя труд составить раскладку на месяц. Вот что получилось:

помидоры - 4 кг
брокколи - 3 кг
картофель - 2 кг
огурцы - 2 кг
капуста - 2 кг
лук репчатый - 2 кг
салат листья - 1 кг
шпинат - 1 кг
редька - 1 кг
спаржа - 0.7 кг
тыква - 0.3 кг
перец сладкий - 0.25 кг
++ Итого овощи: 19.25 кг

молоко нежирное - 10 кг
кефир - 1.5 кг
йогурт - 1.5 кг
ряженка - 1.5 кг
сыр - 1.5 кг
творог - 1 кг
сметана - 0.25 кг
++ Итого молочные: 17.25 кг

яблоки - 2 кг
виноград - 2 кг
бананы - 1.5 кг
апельсины - 1.5 кг
хурма - 1 кг
киви - 1 кг
лимон - 0.3 кг
ягоды - 0.3 кг
изюм - 0.25 кг
финики - 0.25 кг
++ Итого фрукты: 9.1 кг

рис - 4 кг
крупа пшённая - 1.5 кг
чечевица - 0.75 кг
крупа овсяная - 0.5 кг
крупа гречневая - 0.5 кг
крупа манная - 0.1 кг
++ Итого злаки: 7.35 кг

горох - 2.8 кг
фасоль - 2 кг
горошек зелёный - 2 кг
++ Итого бобовые: 6.8 кг

сок ананасовый - 1.5 л
сок апельсиновый - 1.5 л
морс клюквенный - 1.5 л
сок гранатовый - 0.75 л
++ Итого соки: 5.25 л

масло оливковое - 0.2 кг
масло подсолнечное - 0.1 кг
масло сливочное - 0.1 кг
майонез - 0.1 кг
масло арахисовое - 0.03 кг
++ Итого масла: 0.53 кг

хлеб цельнозерный - 1.5 кг
хлеб ржаной - 0.5 кг
хлеб отрубной - 0.5 кг
хлеб пита - 0.5 кг
лаваш 0.5 кг
спагетти - 0.5 кг
++ Итого мучное: 4 кг

Прочее:
какао порошок - 0.1 кг
орехи - 0.5 кг
хлопья кукурузные - 0.5 кг
мюсли - 0.5 кг
сахар - 0.1 кг
тофу - 1.4 кг
соус соевый - 0.1 кг

Для проверки прикинул по калориям - вроде как раз набирает около 2000(+/-200) ккал/сут, грубой ошибки быть не должно. Орехов тут не много, и совсем нет мёда (наверное потому, что для рацион составлен для беременных). Так же из рациона почему-то совсем выпала морковь - но, в принципе, овощи взаимозаменяемы, калорийность у них близкая, так что это особо не исказит ничего.

Что касается Вашей методики: я бы считал и сравнивал рационы не в гектарах, а в рублях. Как известно, в средней цене товара учтены все издержки, так что в ней уже есть и цена каждого гектара, и цена уборки, и стоимость транспортировки, переработки, упаковки, хранения, логистики и т.д. В каждую из этих цен так же входят издержки на отчуждение земель для добычи нефти, строительства дорог, фабрик, жилья для работников, издержки на содержание и восстановление окружающей среды и т.п. Туда же входит и стоимость проживания работников в каждой стране, имеющей хоть какое-то отношение к производству продукта - от нефтяников Сибири до продавцов в местном супермаркете. В общем, конечная цена - это такой агрегатный показатель, который учитывает все факторы, оказывающие хоть какое-то влияние на окружающую среду и на людей, в ней проживающих. Причём, учёт этот весьма глобальный, с автоматической конвертацией между регионами, с учётом дефицитности/избыточности земель, рабсилы и т.п. - вы этого просто не осилите делать вручную.

В общем, можно смело утверждать, что если средняя стоимость нормального вегетарианского рациона стабильно выше, чем у эквивалентного мясного - это явно говорит о том, что производство продуктов для вегетарианцев наносит бОльший вред природе и людям. Повышенная цена - это компенсация за неэффективность.

Я, кстати, прикинул стоимость вышеприведённого рациона для нашей местности - она оказалась порядка $150 в месяц на человека (выглядит разумно). У нас семья (2 взрослых и 2 ребёнка) не вегетарианская, и на пропитание мы сейчас тратим порядка $200-250, т.е. для нашего региона мясной рацион выходит раза в 1.5 дешевле.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо за ответ, работа и мысли интересные. Правда, мне кажется что есть некоторые места, из-за которых возникли бы сложности.
Первая и самая главная сложность - если б я запостила диету для беременных, то 99% комментариев было бы с воплями о том, что эта диета непредставительна, потому что беременные должны питаться особо (разнообразней, больше, лучше). И я думала над этим, когда наткнулась на подобную диету тоже с продуктами и с раскладкой по весу. Более того, противопоставь я им диету беременной невегетарианки? Щас. Все аргументы сводились бы к тому, что беременных неча сравнивать, ребенок хочет от матери больше "мясных" белков и витаминов и поэтому так делать низя, питание сильно скособочено, некорректно и вообще я тут лажу гоню. Поэтому от идеи любых спецдиет я отказалась (что не помешало им вопить о некорректности диеты для спортсменов).
Теперь по поводу денег. Мысль неплоха, но имеет кроме плюсов и два явных минуса:
- цены изменяются в течение года. Зимой помидоры по 100 рублей, летом по 10. Это вызвало бы массу протестов с умными аргументами о подгонке. Цены довольно изменяются и в разных регионах, причем иногда довольно заметно. Мясо дороже в теплом климате, фрукты - в холодном. Опять бы спровоцировала вопли о некорректных ценах
- и, наконец, врага надо бить его же оружием. Мой пост просто напросто ответ на агитки. Которые построены на зерне, обжорах-коровах и гектарах. Возьми я в ответ деньги, схлопотала бы массу протестов. Самый простой - типа "Ну и что что дороже, это потому что мясоедская промышленность специально задирает цены на овощи и фрукты!". После чего можно было бы смело биться лбом в стену. ;)
А вот по сути вы правы на 100% - я сама была веганом около 5 лет. Это реально дороже обычного питания, дороже почти вдвое, хотя никаких излишеств я себе не позволяла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Беременные, в общем-то, питаются точно так же (может чуть больше, т.к. масса тела растёт). Им обычно прописывают в рацион витаминные комплексы типа "Прегнавита", кальций и проч, и рекомендуют исключить потенциальные аллергены вроде того же мёда. В указанной диете я не нашёл чего-то специфически "беремчатого", а по калориям в ней возможно даже небольшой недобор будет.

Цены меняются по регионам именно из-за транспортировки. А транспорт - это опять же земли, отчуждённые для дорог, для нефтедобычи и т.п. Так что я записал это как раз в плюс: сразу видно, что быть вегетарианцем в Сибири - значит способствовать загрязнению окружающей среды. Сохранил жизнь местной бурёнке == отравил воздух выхлопными газами фуры, везущей твой дополнительный ящик апельсинов за 2000 км от места произрастания. И никакого сговора мясоедов.

Но, в общем, я понял вашу идею и цель поста. Мой коммент - чисто информативный, вдруг где пригодится. :)

(Reply to this) (Parent)

Девушка, вам самой то не стыдно так подгонять факты?
Ну не нравиться вам вегетерианство, и пожалуйста, но зачем делать вид, что проведено обьективное исследование??

сразу бросаеться в глаза то неравенство рационов, которое оценивается - разнообразный и неоднородный рацион альпинистов против хлебно-картофельного.

у вег сразу бросаеться в глаза мед - где-же его выращивают на таких просторах? обычно просторы эти заняты другой растительностью..
Поэтому, с вашего позволения, мед убераем..
Остаеться 0.08га.

Корова же сьедает в 10 раз больше, и это только в первый год..
ее еще доят несколько лет (5-10??)

итого корова, если ей посчатсливилось прожить 10 лет, сьела в 100 раз больше вега, и потом ее за год сьел чел.
в рез-те чел употребил ресурсов в 100 раз больше чем вег

и это еще до подщета ресурсов на свиней, куриц и тд

и до обсуждения крови, жестоких условий содержания и всех прочих прелестей мясоедства

спасибо за обращение внимания на столь важную тему
жаль только, что не обошлось без привычных способов перевирания и пропаганды

удачи

(Reply to this) (Thread)

На самом деле, если отбросить вопросы крови и жестоких условий - скорее всего, куриное мясо, и особенно яйца (при "промышленном производстве") очень неплохи по питательности и эффективности на гектар, не говоря уже о вопросе незаменимых аминокислот.

(Reply to this) (Parent)

Девушка, перечитайте мой текст, потом агитки вегетарианцев, а потом учебник русского языка. Если это вам поможет, то продолжим разговор.

(Reply to this) (Parent)

ну что вы к бедной бурёнке привязались.
Давайте возьмём медведя. Он съедает не меньше мяса а на выходе:
мясо
жир
ещё и мех.
Ради эксперимента: оденьте синтетическую одежду, возьмите побольше травы и пару недель погуляйте по нашему красивому северу...
Там сейчас тепло - 30 -34....
Если вы вернётесь обратно в унтах и толстовке на оленьем меху с куском сушёной оленятины в рюкзаке, то вас никто не осудит.

(Reply to this) (Parent)

Да, а что касается отнимающего бОльшую часть цифры меда - скорее всего, Вы немного обсчитались. Скорее всего, там указано производство меда с гектара гречихи/клевера/etc, а не с гектара пасеки. Скажете, когда Вы в последний раз видели специально отведенные под пастбища для пчелок луга-поля?

Да и то странно, посмотрите первый результат гугля на "honey per acre" (он будет для клевера), а потом посчитайте в том же гугле 29kg / (500 pounds per acre) in ha. У меня получилось 0.05ha, а не 0.36. Да, там было написано про хороший сезон - но не в 7 с лишним раз же разница...

Мой первый школьный учитель физики советовал после того, как решишь задачу, внимательно посмотреть на результат и оценить его с точки зрения здравого смысла. И если там появляется двигающийся со скоростью 80км/ч пешеход, или кирпич весом в три грамма - то все пересчитать... И я Вам очень советую это сделать.

(Reply to this) (Thread)

Первое. Вообще-то, я считала не 29 кг меда с гектара, а 80 кг меда с гектара. По вашим же расчетам (ссылка на Гугль) получится, что вегетарианцу, который ест 29 кг меда в год, нужен целый гектар. Или я неправильно поняла?
Второе. Для меда необходимы луга. Невозможно сделать пасеку в окружении грядок картошки и морковки. В лучшем случае - гречиха и подсолнух (и какая там продуктивность на выходе, найдете сами?). На лугах растет трава. Траву ест корова, а не вегетарианец, и эти площади при вегетарианском питании будут задействованы впустую. Точнее, под "отдых" земель. Почитайте теорию вот тут, например. Так что медоносную землю, как ни крути, а складывать придется отдельно.
http://easyc.vipcentr.ru/korm_basa_6_3.html
Третье. Площадь самой пасеки я вообще не учитывала. Учесть? Прибавятся еще гектары.
Я достаточно внимательно отношусь к своим действиям, спасибо. ;)
При этом, кстати, ошибка в расчетах у меня есть. Я случайно уменьшила потребность вегетарианца в орехах почти в пять раз, вместо 90 кг в год посчитав 20. Так что и там дана поблажка на уменьшение расходов посевов на вегетарианца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> При этом, кстати, ошибка в расчетах у меня есть. Я случайно уменьшила потребность вегетарианца в орехах почти в пять раз, вместо 90 кг в год посчитав 20.

Я хочу видеть человека, способного съесть 90 кг орехов в год.
Человека, способного съесть в год 20 кг орехов, я тоже хочу видеть - если уж первого видеть не судьба.
Доктор, где вы такие картинки цифры берёте? Извините за резкость, вы хоть с одним вегетарианцем (в России) близко знакомы?
С цифрой в 3-4 кг/год еще можно было бы согласиться...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Источник цифр указан прямой ссылкой: вегетарианский сайт, диета, разработанная сотрудником Института медико-биологических проблем МЗ РФ кандидатом медицинских наук А.Ю.Катковым. Откуда вопросы ко мне?
По поводу вашего второго вопроса. Вот в этом посте более 300 комментариев. Ответный вопрос: вы всерьез думаете, что из этих 100 человек ни один не догадался спросить меня о том же, о чем спрашиваете и вы? Или вы не хотите об этом думать, читать треды и узнавать информацию самостоятельно, до своего "резкого" вопроса? Но тогда как мне общаться с человеком, настолько не уважающим мое время и усилия?
Опять же, эта информация тут есть. Я была веганом около пяти лет. Общаясь при этом где-то с 30 другими веганами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я тебя боюсь :)

(Reply to this) (Thread)

Да, страшна. Когда достанут. ;))

(Reply to this) (Parent)

фмэмарыз

На http://antigreen.org с небольшими комментариями выложим. Вы не против?

(Reply to this) (Thread)

Хороший сайт. Конечно, я не против. Только укажите ссылку на исходный пост, так как многие вопросы к тексту в тредах этого поста уже обсуждались.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, со всеми ссылками. Спасибо.

(Reply to this) (Parent)

Вот, оцени. именно отсюда и растут корни. общество гавно и хамло. лучшая история дня по голосованию. тьфу!

Рассказал(а) Mihooil
Утро, 10.00, сплю, звонок. Далее следущий диалог:
- Алло?
- Почему не в школе?!
- Какой, на%ер, школе?!!
- Как ты со мной разговариваешь?! Я - Тамара Федоровна!
- Е%%тесь паровозом со своей школой, Тамара Федоровна, я туда не хожу.
- Ах ты, подонок! Я вот сейчас твоей матери позвоню!
- Не хочу Вас расстраивать, но моей маме глубоко на%рать, что я уже не хожу в школу. Более того, такую истеричку как вы она пошлет в ж%пу даже не разговаривая!
- Ну все!!! (шипя) Готовься!
Длинные гудки!
З. ы. Кто-то из прогульщиков сегодня получит конкретных п%%дов, я думаю.

Пупс.

Пост о дороговизне вегетаринаства интересен, по комментариям поняла, что мало кто владеет достаточной информацией, обсуждение стало развиваться в нескольких направлениях сразу.

Читаю сейчас книгу в тему, "Разрешено Всё!", авторы: Иоганна Паунггер и Томас Поппе.
Написано специально для людей, которые забыли, как питаться для здоровья. Заодно обясняется, почему маленькие дети выбирают ту или иную еду. Далее, как определить свой тип питания, как ориентироваться по Луне, в какие дни потреблять жиры, белки, углеводы, когда все ПРАВИЛЬНО усваивается. Авторы называют "подсчет килокалорий" самым ужасным методом подхода к полноценному питанию. Так что с книгой советую ознакомиться.

От себя могу добавить, что по географическим зонам и нациям/странами сложился свой стиль питания, навязывать что ли нет смысла. У меня были периоды вегетаринства по 3-4 месяца, потом возвращалась с мясу, курице, рыбе. Делала это, потому что так хотел мой организм. Выгоднее это экономически или нет, меня не занимает.

Вернусь к килокалориям - это строго индивидуально. Мне 2500 ккал ужасно много даже при физической нагрузке. В течение двух лет выправила мое питание, и стала лучше себя чувствовать. Названную книгу начала читать неделю назад, изучу, что еще можно улучшить.

Анатомически и физиологически предусмотрено, что чнловеческий кишечник может переваривать пищу любого происхождения, главное - разнообразно.

Они бы лучше посчитали, сколько надо высыпать удобрений и гербе/инсектицидов надо высыпать в землю ради 10 сытых кукурузой вегетарианцев, особенно - в условиях средней полосы или той же Западной Сибири, где стараниями Хруща курузу насаждали.

Обвиняя других в передёргивании, не стоит заниматься передёргиванием самому.
Почему в качестве образца вегетарианского рациона взят рацион экстремалов-альпинистов, а сравнивается с мясным рационом для "умственного труда"?
Количество орехов - сильно завышено. А про основу оптимального рациона - сою - ни слова. Кстати, бобовые обогащают почву азотом, как известно...
И главное. 80% посчитанной "требуемой" площади приходится на мёд. Но ведь не бывает земель, культивируемых только ради мёда. На этих землях либо растут фрукты и пр. (и тем самым площади уже учитываются по фруктам), либо пасутся коровы (считаем по пастбищам). Да ещё и пчёлы повышают продуктивность и садов, и пастбищ.
Итак, исключаем площади, приходящиеся на мёд, итоговая цифра уменьшается в 5 раз. Остальное - мелочи.

Я могу себя назвать вегетарианцем лишь с большими оговорками. Когда есть выбор - однозначно предпочитаю вегетарианскую пищу, мясо не покупаю вообще никогда. Когда в гостях, в столовой и т.п. выбора нет - могу съесть что-то мясное, лишь бы не ежедневно.
Этические и т.п. соображения мне плоскопараллельны: я просто внимательно слушаю свой организм - чего ему хочется в данный момент. Мяса сам организм уже давно не хочет, хотя и не особо сопротивляется при полном отсутствии выбора. Чувствую себя намного здоровее, чем раньше. Но своих взглядов никому не навязываю: хочет человек себя плохо чувствовать - это его право. Чужое мясоедение, в отличие от курения, мне не мешает.

Да, заодно развеиваем распространённый миф - что в российском климате нормальному человеку вегетарианство не по карману. Если с умом - то оно значительно дешевле, чем мясное.
Что без мяса невозможно чувствовать себя сытым - тоже чушь.

(Reply to this) (Thread)

И это уже говорили. Почитайте весь тред. Разворачиватель находится тут.
http://rumantick.net.ru/tools/open-thread/
Если у вас возникнут новые, ранее не пережеванные другими мысли, пишите. Повторяться еще раз мне уже неинтересно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разумеется, я прочитал всё написанное на тот момент.
Ответы на комментарии в основном столь же неубедительны, как и основной текст. Белые нитки торчат.

Мне тоже повторяться неинтересно - просто отметил себе, что к Вашим записям следует относиться, держа ухо востро.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ма-ла-дец

(Reply to this) (Parent)

Дебило ты, дядя. Все разжевано выше. Не отвлекай человека понапрасну. У нее хорошее терпение, но так издеваться нельзя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И откуда тут выползло это нечто одноклеточное?
Имени нет (очкует!), мозга нет, умеет только гадить на тех, кто умнее его... единственный доступный этому животному способ самоутверждения...

(Reply to this) (Parent)

Для Танчик.
Вы уж слишком пожалели вегетарианцев. Каких только уступок им не сделали. Я, конечно, понимаю Вас, их считали по минимуму, нас считали по максимуму. И все равно, вегетарианцы получаются вреднее для природы. Ваши расчеты замечательны, но я бы привел еше и "выходы" питательных веществ с единицы площади. Хотя Вы и коснулись этой темы слегка. Веганы постоянно "не замечают", что из выращенной биомассы они потребляют только 10-15 процентов, это если брать отношение съедобной для человека части биомассы и несъедобной. А после переработки урожая (очистка, отмывка, обмолот, и пр.) выход полезной продукции еще меньше. Практически вся непоедаемая веганами зеленая масса идет на корм животным. Кроме того, а мире огромное количество не пригодных для сель.хоз. культур территорий (склоны, низины, хододные или, наоборот, слишком жаркие регионы), а вот под естественные пастбища эти территории вполне могут использоваться. При этом, экосистемы на этих территориях практически не нарушаются, растительный покров самовозобновляется, химических удобрений не надобно, потому как естественных достаточно, биоразнообразие флоры и фауны не снижается. Самое главное, что с этих площадей получают на порядок больше полноценных питательных веществ при существенно меньших затратах, чем при интенсивном выращивании сельскохозяйственных культур на прокорм вегетарианцев.
Для оппонентов.
Рацион альпинистов, как я понял был взят именно потому, что на веганских сайтах на него постоянно ссылаются, типа, посмотрите, чего можно достичь совсем не питаясь мясом. При этом намеренно не замечается, что продукты в том рационе были очень калорийны. Если же рассматривать обычный рацион среднестатистического вегетарианца, то потребление продуктов возрастает, соответственно возрастают и площади, необходимые для выращивания этих продуктов. Да, тут были замечания по поводу "урожайности" меда с гектара. Хочу напомнить, что мед, по версии веганов, продукт не этичный (поскольку получен от эксплуатации пчел), и потому должен быть исключен из веганского рациона. Впрочем, как и сахар, потому что его очищают (опять же по их уверениям) используя кости животных. Значит, калорийность веганы должны добирать другими, менее калорийными продуктами, что еще больше увеличивает необходимые для прокорма вегана площади.
Еще про сказки с веганских сайтов о неимоверных расходах зерга для прокорма с/х животных. Расчет питательности кормов в животноводстве делают с помощью "кормовых единиц". Одна кормовая единица равна по питательности одному килограмму овса. Затраты кормовых единиц на килограмм привеса в среднем таковы: КРС - 6-7, свиньи - 4,5-4,9, бройлеры - 1,5-1,7. Расход кормовых единиц на 1 литр молока - 0.7-0.9. Чтобы оценить пригодность коровьих кормов для питания человека, советую заглянуть сюда: http://fermer.by/library/download/kormlenie_krs.pdf
Многое даже у заклятых веганов отобъет аппетит.

(Reply to this) (Thread)

Супер. Спасибо за голос разума и аргументы, а то меня уже, если честно, порядком утомили. ;)

(Reply to this) (Parent)

Где-то в комментах развернулся спор, вегетарианец человек по природе или же нет.
Так вот, я наткнулся на замечательную новость: http://lenta.ru/news/2007/02/23/chimp/

В ней идёт речь о том, что шимпанзе в Сенегале охотятся на лемуров, потому что "во многих областях, где водятся шимпанзе, обитает также и их обычная добыча - красные колобусы, которых нет в Сенегале". Красные колобусы - это тоже обезьяны.

Таня, мне кажется, это достаточно сильный агрумент против тех, кто старается приравнять приматов к жвачным. Слова "обычная добыча" вполне убедительно показывают, что шимпанзе мясо едят регулярно. Ну и против охоты наши "защитнички животных" достаточно часто возражают, мол, это дело хищников только. Однако смотрите - милые обезьянки охотятся и жрут других не менее милых обезьянок, так почему же людям нельзя? :)

P.S. Для тех, кто любит говорить что "журналисты всё врут" и не верит статьям на Ленте, можно дать ссылки на новость на BBC - http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6387611.stm, а также оригинал в Current Biology - http://www.current-biology.com/content/article/fulltext?uid=PIIS0960982207008019

P.P.S. Как у Вас только сил и терпения хватает с ними бороться? :)

(Reply to this) (Thread)

Здорово, спасибо за информацию, не знала. Я только знала о необходимости животного белка (мышки и жуки всякие) для мартышек, которые без него гибнут. А тут еще более близкие нам товарищи. ;)
А терпения у меня уже нету. Забила. Если кто-нибудь вдруг скажет что-то новое, может и расшевелюсь еще, а так только приходят новые люди и пишут то, что уже тут прожевали несколько раз..

(Reply to this) (Parent)

я тоже считаю что есть человека другому человеку нормально

(Reply to this) (Parent)

Супер!

(Reply to this) (Thread)

Спасибо. ;)

(Reply to this) (Parent)

Учитывая тенденции современных вывихов мозгов, следующим этапом будут обезжиренные орехи. Чтобы не выходило, как вот здесь :)

(Reply to this) (Thread)

Гы. А про минет-то как хорошо. :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, "По йогурту на ночь - и спать!" :))

(Reply to this) (Parent)

Как раз на эльбрус сходить -- можно, потому что восхождение на эльбрус целиком укладывается в начальную акклиматизацию, когда жрать не охота. Год назад мы ходили на 400 г (я составлял =)) ) -- таки и то аппетита не очень было.

Так вот, всё акклимуха, значит. Но ДО и ПОСЛЕ-то -- жрач! По нормам, несколько большим стандартных "городских" 2000 ккал ;о)

фтопку.

(Reply to this) (Thread)

нахуй.

(Reply to this) (Parent)

вот логически подумай!!!!
Если не есть семена через корову,а есть их на прямую,неужели не будет меньше???
Да в раз 20 меньше будет!!! не вешай народу лапшу на уши!!!

Ну и че что они с голодухи могут маленьких животных покушать???
Есть медведи травоядные а есть которые и рыбу едят,а другие исключительно растительной пищей.
Так что если один вид медведя питается рыбой,то можно делать обо всех других видах?
Конечно же нет!!!
Человек травоядное животное,это доказано.
Вот читаем http://community.livejournal.com/vegan_lj/168993.html#cutid1j

(Reply to this) (Thread)

Читаем комменты, там это уже обсуждалось.

(Reply to this) (Parent)

то есть из 0.44 га на одного вегана 0.36 га уходит на мёд? :) То есть на производство мёда требуется больше 80% земель? Самой не смешно, горе-счетовод? :) То есть по твоим представлениям, пчела прилетает и вырывает растения с корнем? И тащит себе в улей, чтобы там, в общем, даже страшно себе представить. :) В общем, спасибо, повеселила

(Reply to this) (Thread)

К этому посту три страницы комментариев. Учитывая ответы, это где-то 400-500 реплик. Написан он был в феврале. Ты всерьез считаешь, что с февраля, больше сотни человек не сообразили то же самое и не спросили о том же, один ты такой гениальный? Спасибо, повеселил.
Когда излечишься от ощущения собственной уникальности, разговор могу продолжить. Если тебе придет в голову НЕ обсужденная уже несколько раз тема. А вот эта штучка тебе поможет понять, обсуждали ли это уже:
http://rumantick.net.ru/tools/open-thread/thread.php

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ты всерьез считаешь, что с февраля, больше сотни человек не сообразили то же самое и не спросили о том же, один ты такой гениальный?

Ты всерьёз считаешь, что прочтя твой пост по диагонали и с ходу заметив существенное несоответствие, я стал читать эти 5 сотен каментов, чтобы убедиться, что больше никто этого не заметил? Да, извини, просто взял и написал то, что пришло в голову. Со всеми бывает, не так ли? ) Может, уделишь ещё минуту и скажешь, к чему пришла эта тема, "обсуждённая несколько раз"? Твои выкладки не пострадали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не пострадали. А говорить первое, что придет в голову, не прочитав нормально текст - не самая лучшая привычка. Не находишь?

(Reply to this) (Parent)

Все, кто восхищается этими расчетами - люди небольшого ума, либо просто лентяи, а также те, кто ищет себе оправдание в своем мясоедстве.
Сразу видно расчеты делала баба(в хорошем смысле этого слова:D, нет, считать-то вы умеете, но вот логика у вас, извеняюсь, ЖЕНСКАЯ :)
Здесь уже много комментариев по поводу ваших "математических опусов"... про то как вы едите мясо и пьёте молоко одной и той же коровы :), про великие гектары пасек, про нехилый ореховый рацион(по вашим расчётам вегетарианцы весь год лезут на Эверест!!!, а мясоед весь год о чём-то усиленно думает, наверное над тем как бы похитрее посчитать...)
Не плохо было бы посчитать сколько различных ресурсов затрачивается на корову(постухи, доярки, ветеренары, содержание и отопление коровников и т.д. и т.п.), тогда гектары отойдут на второй план, потому что мы увидим восколько раз больше тратится ресурсов на производство мяса, нежели на выращивание, пусть даже самых прихотливых, фруктов или орехов. Я уже не говорю про вред для здоровья или про морально-духовные аспекты.

Теперь, Танечка, не о вас...
меня также удивили приводимые здесь в комментариях доводы! Кто-то считает, что обезьяны, живущие сейчас, являются его прямыми предками, а так же примером для подражания(пора бы заняться людоедством...)
Кто-то думает, что вегетарианцы - агрессивные люди, а то что через мясо передается(на энергетическом уровне) агрессия - это вы , конечно не слыхали, да и не верите(если этого не было в учебнике по физике за 7 класс, значит этого не может быть!), хотя стоит вспомнить чеченов(любителей баранины и свинины(так они русских называют)...
Я согласен с тем, что эколгическая катастрофа произойдёт скорее от химического и радиационного заражения нежели от мясоедов с коровами.
По поводу "незаменимых" аминокислот - полная чушь, растительная пища способна обеспечить человека всеми необходимыми веществами. Среди вегетарианцев не только худощавые йоги, но и культуристы(http://biceps.com.ua/pitanie/ogromnyie-myishtsyi-vegetariantsa).

Примирительное слово...
Я согласен, что выбор питания сродни выбору религии, т.е. личное дело каждого. Но и вы согласитесь, что мясоед в духовном развитии стоит ниже вегетарианца!

(Reply to this) (Thread)

Если вы хотите разговаривать на уровне аргументов, то прочитайте комменты нормально, так как все приведенные вами доводы уже обсуждались и еще раз я это делать не буду, если не напишете ничего нового.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Танюш, зайди, плиз на http://www.gangadevi.ru/video.html найди там файл под названием "Гамбургер без прикрас" (видео 38Mb), не поленись скачай и посмотри.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хотя знаешь, я, кажется, ошибся адресом. Трудно призывать людей к состраданию, которые разделывание трупов считают нормальнм делом, потому как с психикой у этих людей не всё в порядке. Все хирурги - люди ненормальные, они имеют полное право быть мясоедами, причём неотходя от пациента:)
Думаю, что видео "ГбП" ты воспримишь как само сабой разумеещиеся и ничто тебя не заденет.
Будь здорова, Таньчик!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

зря вы распинались. кстати одежда, квартира и все что изобретено так же приближает конец света как мясоедение и вегетарианство. ВСЁ что не от природы ей чуждо.

(Reply to this) (Thread)

Так и идите в свою природу, что ж вы в интернете шастаете, конец света приближаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

причем тут я? мне просто противны споры тех и тех. все друг друга поливают гамном. можно без етого на самом деле. никто никому еще ничего не докажет. "Никто еще не побеждал войны" (с)

(Reply to this) (Parent)

МО-ЛО-ДЕЦ!!!!!!

(Reply to this) (Parent)

благодарю за научный материал по интересной теме)) я совсем не учёный. у меня есть статья на данную тему, основанная только на любви к природе и здравом смысле. если Вам интересно: http://www.antilir.ru/tvorchestvo/samoylov/bitva.html