А вас не смущает, что для человека "Это будет 0,715 га.", а "Итого - на питание корове необходимо 0,58 га в год."? Кстати, мясо я ем. :)

(Reply to this) (Thread)

Почитайте старые чужие треды, там все уже разжевано. У меня нет мотивации это все еще раз проговаривать, уж простите. ;)

(Reply to this) (Parent)

Я тоже пока ем мясо, правда последнее время всё реже. Теперь после вашей статьи ещё реже буду. А по поводу расчётов, то гугл, к сожалению не достаточен для таких расчётов. Для мёда например, не нужно выделять отдельные 0,3 га, есть такая вкусная вещь, как гречишный мёд. Пчёлы вообще умудряются собирать его и с яблонь, груш и ещё с кучи упомянутых в рационе вегетарианца растений. По поводу коровы тоже очень забавно, сразу видно, что человек её не разу не кормил, тем более весь год) и не доил)
Если понять зачем это вам, я думаю Вы перешли на мясоедение и хотите доказать себе, что это хорошо, ну или хотя бы не плохо. Тут явно не спокойное рассуждение, а нападки на вегетарианство, что и доказывает мои слова.
Спасибо за расчёты, теперь знаю, что будучи вегетарианцем прокормлю себя спокойно)

P.S. Попробуйте выкормить корову и забить её, это гораздо эффективней теории;)

(Reply to this) (Thread)

Евгений, этому посту больше года. К нему написано комментариев 4 страницы. И это должно как бы намекать вам - вероятность того, что вы сказали что-то, не обсуждаемое уже раньше, стремительно летит к нулю. Прочитайте треды. Если вам после этого будет что сказать новое, не обсуждавшееся в них, с удовольствием выслушаю.

(Reply to this) (Parent)

А вот зарубежные блоггеры такие же вещи обсуждают, и как тогда не упомянуть пост полугодичной давности, который тогда вызвал целый ажиотаж, а сейчас незаслуженно забыт.

Хм... Татьяна, а это вы ещё считали рацион на альпиниста, а там даже ужасные трупоеды едят по минимуму.
Рассчеты запомнил. Буду использовать, когда придется общаться с проповедниками вегетарианства.

(Reply to this) (Thread)

Sorry, если не прибавил никакого позитива.

(Reply to this) (Parent)

Мне однажды попалась какая-то старая книжка с вегетарианскими рецептами (недельное меню). Книжка написана еще в царские времена, поэтому, видимо, там постоянно присутствуют орехи, творог, фрукты и прочие не особо дешевые продукты. То, что там предлагают готовить, лично я бы ел каждый день, и о мясе даже не задумывался. Правда, через неделю умер бы с голода, потому что половину этих продуктов купить нельзя в принципе (их нет даже в самых крутых магазинах), а вторую половину нельзя купить из-за их цены. Пусть эти идиоты сами жрут свою траву, мясо (а тем более рыба) намного дешевле обходится.

(Reply to this) (Thread)

Я думаю, царских времен книжка и с обычными рецептами вызовет аналогичную реакцию. :))

(Reply to this) (Parent)

Пчел кормят сахаром. "Урожайность" его, достаточно заниженная - 20 центнеров с гектара (против 100 кг у меда). При промышленном пчеловодстве инвертированным сиропом заменяется иногда до 90% рациона (а если добавлять пергу и некоторые другие штуки - то и 100) - с соответствующим возрастанием выхода меда. "Органический" мед при промышленном производстве - скорее миф, чем реальность.

Итого влияние меда (75%) сильнейшим образом нивелируется.

Довод "мы хорошие, потому что нам надо мало земли" - не выдерживает никакой критики. Но и опровержение его, целиком построенное на одном единственном факторе с весом 75% - вызывает сильнейшие сомнения в достоверности выбранного метода (и даже если пересчитать правильно орехи - то поболее 60% будет).

(Reply to this) (Thread)

Пожалуйста, прочитайте уже имеющиеся тут треды про пчел, мед, урожайность и расчеты. Если появятся необсужденные там аргументы - велкам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это ответ робота? Первым делом были прочитаны комментарии - их не так уж и много, и развернуты треды про мед. Не обнаружил там ни конкретных цифр, ни четкого указания на погрешности (рассуждения о взаимовлиянии и совместном использовании земель оставим - жалко тратить время).

Одно передергивание против другого - одни верят этим, другие - тем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как интересно, треды про мед вы читали, но ни цифр, ни указаний на погрешности, ни обсуждений ваших аргументов, ни ссылок на источники, ну ничегошеньки там не нашли. Ну попробуйте еще раз, может так будет легче? ;)
http://tanchik.livejournal.com/213101.html?thread=5079661#t5079661
http://tanchik.livejournal.com/213101.html?thread=5146477#t5146477
http://tanchik.livejournal.com/213101.html?thread=5146733#t5146733
Единственное, чего нет в тредах - откровения, что пчел кормят сахаром, ок, покажите мне этот источник, пожалуйста. И расчитайте заодно количество сахара для производства 1 кг меда и сколько сахарного тростника или сахарной свеклы в гектарах на этот сахар идет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно эти треды и читал. Там - снова речь про медоносные растения, а "кормят" пчел не ими.

Это не откровение, а, к сожалению, данность. Гугл об этом прекрасно знает.

"Урожайность" сахара указана в первом комментарии - что, впрочем, было проигнорировано. Типично веганский подход.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще раз открыла весь тред. Где именно вы указали, сколько с вложенного сахара получается меда? В размышлениях, что меда нету, а есть только сахар, что ли?
Еще раз - укажите источник (не в форме "это гуглится", раз гуглится, значит можете указать), где сказано, что мед производят исключительно кормлением пчел сахаром, и указано в цифрах, сколько сахара уходит при этом на килограмм меда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы по-прежнему настаиваете на верности утверждения о 60% (или даже 75%) доле меда в используемых площадях и не считаете нужным более развернутое описание этого важнейшего фактора, на котором построено все остальное сравнение? Дело личное, но к науке это уже не имеет отношения - скорее к популизму жданова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не увидела ни источника данных, ни ответа на свои вопросы.
Но из жалости отвечу на ваши. Нет, доля меда не основной фактор, хотя даже по нему вам почему-то вызывает сложности доказать собственные же высказывания хоть чем-то.
Основной фактор и важнейший вынесен в последний абзац поста, выделен жирным шрифтом и тп. Но если не заметили или не поняли, вот еще более понятное пояснение
http://tanchik.livejournal.com/213101.html?thread=17695085#t17695085

(Reply to this) (Parent) (Thread)

умеете считать иначе - считайте, присылайте ссылку, выложу у себя. умеете писать иначе - пишите, присылайте ссылку, выложу у себя (в обоих случаях если написанное будет с моей точки зрения разумным, либо же выложу со своими комментариями). Есть иные цифры - приводите, посмотрим. Есть конкретные данные - покажите их, обсудим.
Но ваши измышления в целом как надо и как не надо еще более лишены смысла, чем даже моя довольно примитивная калькуляция. Ибо называются они довольно просто: "Сам ничего не могу и не делаю, данных у меня никаких нет, найти их я не осилил, но критиковать и указывать, что надо и что не надо, очень хочу, потому что это единственное что я умею!!" Фабрики рабочим, землю крестьянам и мойте руки перед едой, да-да.

(Reply to this) (Parent)

И не увидите - пока не определим задачу. Жалость оставьте тем, кто в ней нуждается.

Бредовость утверждения о большей "полезности" вегетарианства для природы - трюизм. Но и доказывать эту бредовость так - нельзя.

Либо считайте нормально (не оставляя фрикам возможности прицепиться к расчетам "по меду", и не ссылаясь на "маленькое" передергивание с "гигантским" влиянием - если оно, влияние, столь велико, по нему и считайте, результат только вкуснее будет), либо анализируйте столь "влиятельные" факторы, как мед.

Иначе - врут и те, и эти. И кому поверят - воля случая. Здесь 90% будет кричать "Ура", а там - "Тьфу". Выход? Ноль.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Учитывая, что предыдущий коммент вы скорей всего не дописали и захотите удалить, повторю и ответ на него:
--------------
умеете считать иначе - считайте, присылайте ссылку, выложу у себя. умеете писать иначе - пишите, присылайте ссылку, выложу у себя (в обоих случаях если написанное будет с моей точки зрения разумным, либо же выложу со своими комментариями). Есть иные цифры - приводите, посмотрим. Есть конкретные данные - покажите их, обсудим.
Но ваши измышления в целом как надо и как не надо еще более лишены смысла, чем даже моя довольно примитивная калькуляция. Ибо называются они довольно просто: "Сам ничего не могу и не делаю, данных у меня никаких нет, найти их я не осилил, но критиковать и указывать, что надо и что не надо, очень хочу, потому что это единственное что я умею!!" Фабрики рабочим, землю крестьянам и мойте руки перед едой, да-да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какая вы молодец! Снимаю шляпу, делаю закладку в браузере. Теперь будет куда посылать веганов. :)

(Reply to this) (Thread)

*(кланяеццо)* :)

(Reply to this) (Parent)

>Мы даже пропустим еще один факт, что зерно ест человек, а остальные части растения - корова

Маленькая поправка. Соломой корову кормят только в голодные годы, в основном она используется как подстилка и как удобрения. Но конечно картины это не меняет.

(Reply to this) (Thread)

Я в курсе, спасибо. ;) В посте про "вегетарианство в цифрах" приведен рацион коровы.

(Reply to this) (Parent)

Стоп. Вы ж его и комментили. :)) Так там приведено, что сена всего 3 кг?

(Reply to this) (Parent)

Комменты показательны.

Как всегда - слышны придирки к мелочам, но главный факт - это не доли отдельных продуктов в раскладках, а ЭФФЕКТИВНОСТЬ переработки пищи нашим ЖКТ. И этот факт старательно обходят. А наш ЖКТ таки всеядный, а не вегетарианский.

Если двигатель вашего авто расчитан на 95-й бензин, а вы хотите экономить и заливать туда 76-ой, то экономии не получится. Топлива уйдет больше, мощность будет меньше, чадить начнет и сломается раньше.

(Reply to this) (Thread)

Обходят потому что на это возразить нечего, а если придираться к мелочам, то можно создать впечатление, что пост спорен, неточен и тп. ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На йух их, таких придирчивых. Полет на Луну тоже можно вчерне рассчитать на коленке, он тоже будет спорен, но главным фактором в нем будет скорость истечения газов из сопла ракеты. От него и плясать придётся.

Я не понимаю, почему некоторым непонятно, что человек биологически не может нормально жить ни на одной траве, ни на одном мясе (рассказать как выглядит белковое отравление?). Потому с удивлением смотрю на людей насилующих своё естество.

(Reply to this) (Parent)

Интересно, почему Вас так задела эта тема.. .(-:

Я вот уверена в том, что даже если медицина докажет, что мясо и подобные ему продукты кушать неполезно, ну как курение например, то люди в силу привычки не смогу от него отказаться. А отсюда все эти смешки, улюлюканья и псевдо-вегетарианские передачи, позорящие людей питающихся растительной пищей. Порсмеемся, найдем сотню аргументов, все что угодно, только бы не узнать правда, только бы не прийти к мысли "а что если и правда".

(Reply to this) (Thread)

Тема меня задела ровно тогда, когда очередные безмозглые веганские уроды сначала сделали серию сопливых постов про массовые убийства, а потом выпустили норок на звероферме под питером. Впущенные норки умирали страшно, спасти никого не удалось.
Насчет остальных ваших откровений - наука располагает достаточным набором средств чтоб доказать преимущества и вред какой-либо диеты, и вегетарианцев достаточно много (и мотивация у них достаточно сильна), чтоб эти исследования проводить. Где результаты?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю настоящим вегетарианцам хватает ума не лезть в эту ерунду и что-то доказывать(-: Очень уравновешенные и спокойные люди.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Жаль, что мне попадались искусственные.
Или "что-то доказывать" имеется в виду адекватно и научным способом показать полезность этой диеты и ее преимущества?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Вы можете доказать полезность мясной продукции, здорового образа жизни, зарядки по утрам?

(Reply to this) (Parent)

Татьяна спасибо за проделанную работу!
я всегда так впрочем и предполагал но посчитать было лень.
дальше шутка:
да упокоит господь душу коровки мясо которой я сегодня съел.
да сохранит алах душу той свиньюшки которую съем я завтра
да пусть хорошо помрет курочка которую я съем после завтра.
да помолятся земляные черви за меня...

Браво! Сложные расчеты - за это зачет, несомненно. Спасибо.
А вывод-то практически стандартный - законы сохранения энергии никто не отменял. Если кто-то что-то во что-то перерабатывает - то энергия только переходит из одного вида в другой. ;)

Случайно набрел.
Сударыня, целую вашу ручку. Вы великолепны.
Мне, трупоеду, было безумно приятно читать текст.
Спасибо от всего сердца.

ЗЫ Комментарии не читал.

вами очень сильно передергиваются факты по вегетарианскому питанию
1наш климат не подходит только для миндаля и то у многих он растет все остальоне у нас до москвы отлично растет так что ссылка на северный климат не катит
2как выращивающий пчел вам скажу для них место с/х назначения вообще не нужна наоборот они многократно повышают отдачу фруктов и гречки подсолнуха итд те пчело опыляемых
3под кедровый орех площади тоже не нужны он растет в тайге на таких площадях его надо только грамотно собирать
4перейдем к коровам сено 3 кг на таком рационе она у вас за неделю сдохнет минимум 20 надо 40
5 3.5 концетратов тоже мало мин зимой 5 надо 7
6 надо мин 10-15 кг сенажа без него она не даст толком молока
все это оч грубо будет не лень расчитаю все как положено не зря 5 лет на ветеринара учился
подбивая бабки на орехи 0.0236+ 0.04735(остальное)=0.07095*1.61=0.1449 ну округляем вдое типа климат северный (ога северный комары в октябре задолбали)получаем 0.2898=0.3 надо
корова дает только молоко на теленка идут при стельности дополнителное питание те в год корова дает 4000 если дает ( в наших условиях 3000 это хорошо 4000 супер ) теленок до 2 мес выпивает половину молока затем он питается как корова но учтите что он растет и рацион коровы нужно мин на 1.25 умножать
те сумму земель под корову надо минимально удвоить а нормально 2.5
0.58*2=1.16га нормально 1.45га
1.16+0.08=1.24 это минимум на мясояда вечных двигателей не бывает не забываем что и мясояд яблоком тоже не прочь похрустеть под шашлычок но это мелочи я не беру в расчет
1.45-0.3=1.15 га больше на мясояда
что вы едите мне все равно но в вопросе надо разбираться

(Reply to this) (Thread)

Читайте комментарии и текст поста внимательно. А не как получится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Читал в чем я не прав вам много раз указывали. что вы не правы и я в том числе причем с цифрами. Все ваши ответы таким людям были аля сам дурак. Если вы правы то будте любезны доказать с цифрами в руках а не отвечать сам дурак, с удовольствием подискутируем, но только при вашей адекватности и цифрах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мои цифры в посте взяты были из гугля, и про широту для выращивания, и про рацион коров, откуда ваши - мне неведомо и разбираться лень. Про мед сто раз в комментах обсуждали, расчеты с телятами в посте приведены с объяснениями.

(Reply to this) (Parent)

> затем он питается как корова но учтите что он растет и рацион коровы
> нужно мин на 1.25 умножать
Слухай, ветеринар, у тебя 2-х месячный теленок сжирает больше чем взрослая корова Ж8-О
тебя кто учил-то?!

(Reply to this) (Parent)

Во первых веганы меда не употребляют, потому что он животного происхождения.
Во вторых кедровых орехов не существует это сосновые орехи - спросите у любого ботаника.

В третих из ваших расчетов получается что:
С 1 га можно вырастить 2-х коров для мяса и это примерно равно 250кг мяса.

А вот что едят веганы:
Фасоль - 5 тон с 1 га.
Картошка - 10 тон с 1 га.
Горох - 1.5 тонны с 1 га.
Чечевица - 0.8 тон с 1 га.
Капуста, Брокколи, Цветная - 25 тон с 1 га.
Перец - 5 тон с 1 га.
Помидоры - 20 тон с 1 га.
Огурцы - 15 тон с 1 га.
Рис, Гречка, Овес, Пшеница - в среднем 2 тонны с 1 га.
Кабачки - 30 тон с 1 га.
итд.

В среднем 10 тон разнообразных веганских продуктов с гектара в год.
И это то чем реально питаются вегетарианцы (http://www.uvem.org) каждый день.

(Reply to this) (Thread)

И в сотый раз повторяю - приведите полноценную раскладку по продуктам с весом и количеством, после этого и можно сравнивать диеты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нету никакой официальной раскладки по продуктам, каждый вегетарианец и мясоед питается на свой вкус и по своим возможностям.

Факт остается фактом что 250 кг мяса из ваших же исчислений. Да пусть даже будет в два раза больше 500 кг мяса сопоставимо 10 тоннам разнообразных веганских продуктах с одного гектара. И я урожйность взял ниже среднего, тоесть брал неурожайный год по некоторым продуктам как кортошка которая может давать по 45 тон с 1 га.

Если брать участок мясоеда который по вашей статистике был использован на мясо и сажать там картошку к примеру... то этой кортошкой можно прокормить больше одного человека, и тем кто умирает с голоду абсолютоно начихать на амино кислоты им бы просто чегото пожрать.

А те остатки которые остаются после сбора урожая и которые можно давать коровам лучше возвращать в землю как удобрения, иначе земля очень быстро истощается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне не нужно "официальной раскладки", я попросила полноценную, а это разные вещи.
По поводу остального - до тех пор, пока вы будете считать, что подобно корове едите все части растения целиком, и будете думать что остатки растений это отличное удобрение, вы будете получать свои выводы и свои цифры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А остатки растений это очень хорошее удобрение. Все леса в основном только на этом и держутся.

На сколько калорий вам нужен план?

(Reply to this) (Parent)

Танечка, бейте их тем-же оружием, под пасеку площадь не считаем, так и по корове небудем, ибо остатков с кукурузы, подсолнечника, зерновых, бобовых и даже сои ;D хватит ей на прокорм и с племенным стадом и с телятами(Вы это, кстати, упоминали, как неучитываемую в расчетах мелочь, почему-же "исследователи" это-то незамечают?). Если нехватит, восполним овцами и козами которых будем пасти на неудобьях(крутые спецы, знают о чем речь!) и в лесах. В садах то-же травку нелишне завести(полезно для урожайности и здоровья дерев, кто не в курсах), а чтоб не стричь(жутко вредными машинами) мы ее скормим скотинке. Прудик с рыбкой заведем, сазана и карпа на жмыхе-то переть будет, дай бог! Так что по всякому вегам сельхозугодий поболее нать. Опять-же с переработкой в биотопливо и т.д. кто мешает при хозяйстве держать установку по переработке отходов в биоэнергию + удобрения? Кстати, отходы животноводства легче перерабатываются в биотопливо(меньше энергии на это уходит), совсем уж крамолу скажу, пердеж коровий в коровнике достаточно легко собрать, а газовая сепарация уже сейчас на высоком уровне. И неправда, что без животноводства выход биотоплива будет выше! Вы вычтите затраты его-же на переработку следующей порции, и увидите, что эффективность его производства менее 50%, значит, получать его по современным технологиям, энергетически убыточно, а это похуже экономической убыточности, это означает, что чисто на такой энергетике, хозяйство не выживет, трактору, нужно больше топлива, чем получается, если его применять ТОЛЬКО для производства самого топлива. Вывод - биотопливо, приятная добавка, но не замена нефти и газу! Улучшать расчеты, да и саму схему ведения хозяйства можно до бесконечности, но, ведь не об этом тред! Ну и последнее, господа "улучшатели" Вы улучшайте все, пожалуйста, а не то, что подтверждает Вашу правоту, тогда и выводы будут не такими одиозными...
З.Ы. Устал писать, а то ещеб че нить придумал, поулучшал. %))

(Reply to this) (Parent)

добрый день.

мне дали недавно ссылку на этот пост, и у меня возникли к нему определенные вопросы. для честности копирую свой комментарий из другого места сюда. простите, если я не первый, кто делает эти замечания - я не читал всех комментариев.



"1) большая часть площади в расчетах на вегетарианца получается из меда (половина расчетной площади). во-первых, знакомые мне вегетарианцы едва ли съедают 30 кг меда в год, и ничего, хорошо живут. во-вторых и в-главных, мед - не основной продукт! то, с чего собирают мед, уходит в полезную другую еду - его собирают и с фруктов, которые едят люди, и с полей, откуда едят животные. так что эта площадь вовсе не пропадает.

2) веганы веганами, но есть ведь куда больше вегетарианцев, которые едят молоко и сыр. и ресурсы, которые люди не едят, они используют ничуть не хуже, чем мясоеды.

3) автор вообще не посчитал воду - а корове нужно огромное количество воды каждый день. про молочных коров, например, гугль говорит, что 200 литров. а питьевая вода - очень важный ресурс. (пусть даже коровы обычно довольствуются менее качественной водой, чем люди - впрочем, если она совсем уж поганая, то люди, которые эту корову потом едят, тоже потом страдают.)

4) подсчеты еды для коров ведутся почему-то только в сене - хотя в реальности имеющегося сена на прокорм коров не хватает, и их докармливают зерном в больших количествах. конечно, для коров в вакууме можно считать только сено, но если мы оцениваем, во что обходится мясо при СОВРЕМЕННЫХ методах ведения сельского хозяйства, надо все-таки брать реальные цифры, а не теоретические потребности.
посмотрите, например, на цифры вот отсюда:

"Действительно, мировое потребление зерна, включая различные отходы переработки, выросло с 289 млн.т. в 1960 году до 650 млн. т. в 1986. Это значит, что на кормовые цели тратится примерно 40% мирового производства зерна и этот показатель максимален для современной истории. Для увеличения живого веса бычка на 1 кг требуется 7 кг зерна, для свинины, рыбы и птицы - 3,5-5,5 кг.

Во Франции производится 56,6 млн.т. зерна, на корм скоту потребляется 16,7 (29%) (1992-1994 гг.)
В ФРГ - 35,6 - 18.6 (52%)
В Великобритании: 20,4 - 8,9 (44%)
В Канаде: 49,3 - 17,9 (36%)
В США: 323,0 - 162, 0 (50%)
В КНР: 401,1 - 93,6 (23%)
В России: 92,8 - 67,5 (73%)."

даже если взять минимальную цифру в 23% (Китай некоторое время назад - сейчас, скорее всего, существенно больше, так как потребление мяса там очень сильно растет, а это значит, что раст. пищи для животных будет не хватать все больше) - получается, что из 125 условных кг бычка 25 кг будут получены из зерна, для чего потребуется 175 "лишних" кг зерна.

я не знаю, изменятся ли радикально подсчеты автора, если эту поправку принять во внимание, но не учитывать эту важную поправку по меньшей мере странно. я бы сказал, что это подтасовка, если бы не был уверен, что это просто следствие недостаточных знаний автора :) "

(Reply to this) (Thread)

1. Про мед все же потрудитесь почитать самостоятельно треды. За 2 года и 580 комментариев этот вопрос, как вы можете догадаться, обсуждался уже не один раз.
2. Люди, которые тратят на корову те же ресурсы, но потребляют лишь часть производимого ей продукта, еще более расточительны, так как произведенное мясо вообще уходит в никуда. И об этом вы могли и сами догадаться.
3. Вода для полива полей для растительноядных не особо отличается по качеству от воды, требуемой для животноводства. У нее тоже есть нормы для очистки или как минимум санитарные нормы, и из-пол канализационной трубы не покатит. Сколько воды в день требуется для полива влаголюбивых растений, если их выращивают вне требуемых условий? Несложно догадаться, что на порядки больше, чем корове.
4. Подсчеты ведутся не в сене, а в пересчете на сено, перечитайте текст более внимательно, вы это судя по всем так и не осознали. Там и ссылка на рацион коровы вообще-то, который самый что ни на есть реальный.
Далее, читайте внимательно собственный же комментарий, в цитируемом вами тексте "Действительно, мировое потребление зерна, включая различные отходы переработки ..." подсказываю: "включая отходы переработки", фраза выделена жирным. Никакие отходы переработки вы, в отличие от коров, есть не способны. Это не цифры по чистому зерну, идущему в пищу человеку.
И в целом в качестве источника цифр потрудитесь пожалуйста использовать вменяемое место, а не пост товарища wolf_kitses@lj, который своими перлами по медицине и биологии уже показал уровень владения материалом в данной области.
5. По пятому пункту в журнале levkonoe@lj, в котором вы решили поупражняться в остроумии, что я мол не знаю сколько растут телята и что коровы бывают мясные и молочные, банально не осилив смысл текста поста, отвечу тоже. Поясняю - в тексте поста усреднен выход на корову и по теленку, и по молоку, о чем довольно понятно вообще-то написано. Ваши циферки в 500 фунтов собственно мяса от теленка 18-24 месяцев и мои 125 кг мяса в год это и есть одно и то же, не надо быть гением математики, чтоб сообразить.
-------
И в целом, как обычно для комментаторов с калькуляторами. Основную мысль текста, что животные употребляют растение почти целиком, а человек способен переварить лишь его крохотную (по весу) часть, вы так и не поняли. А веганские агитки именно этот ключевой пункт и используют в своих циферках, выравнивая растения целиком и части, употребляемые человеком в терминах "зерно-тонны". И вы попались на ту же самую удочку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. про мед я как раз почитал Ваши треды, но, честно говоря, серьезных возражений на это замечание не нашел.
2. мясные и молочные коровы - это разные коровы. в принципе, бывает, что молочную заслуженную корову в конце ее жизни съедят, если есть уж совсем нечего.
3. вопрос не в очистке, а в количестве. это количество надо сравнивать, иначе Ваши рассуждения про ресурсы очень неполны. мне вот, например, совершенно неочевидно, что на растения воды уходит больше. поля с зерном в средней полосе так вообще не поливают, например.
4. Ваша ссылка не на реальный рацион коровы, тот, что по факту имеет место, а на нормативы этого рациона.

да, а wolf_kitses, к Вашему сведению, профессиональный биолог, за свои знания зарплату получающий. я надеюсь, Вы можете похвастаться тем же, раз так скептически к его, подкрепленным ссылками (в отличие от Ваших) словам относитесь.

в общем, что-то мне не кажется по Вашим ответам, что Вы правда хотите разобраться и увеличить свое знание о том, как дела обстоят на самом деле. а агитку Вы написали неплохую, это да, уж точно не хуже тех веганских, которые Вам не нравятся, по степени передергивания.

всего доброго.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. ну вы и в тексте поста много чего не нашли, не прочли и не поняли, так что не удивительно. Попробуйте еще раз
http://tanchik.livejournal.com/213101.html?thread=5079661#t5079661
http://tanchik.livejournal.com/213101.html?thread=5146477#t5146477
Подсказка - обсуждались именно ваши аргументы, что мол мед не особо нужен и что мол с площадей под мед люди могут питаться.
2. этот пункт был не про мясных и молочных коров, а про ваше уточнение, что вегетарианцы не едят мясо, но едят молоко, с моим пояснением, о чем именно это говорит.
3. Если вы решили сравнивать количество воды в внезапно именно в средней полосе и именно для зерна - прекрасно, сравнивайте его с коровами, что пьют из реки, которых в средней полосе не дефицит. Если же решили учитывать еще один фактор животноводства, думая что он крайне критичен для экологии - прекрасно, ок, учитываем тогда и обработку земель, и удобрения, и сбор урожая, и его переработку, транспортировку, и параллельно с этим затраты на животноводство и их вредность для экологии, конечно. Вперед.
4. еще раз - у меня нормальный источник на рацион коровы. У вас - собачий бред про зерно от товарища фрика. Найдите другой источник о том, чем реально ж питается корова. Неужели это так сложно?
Насчет вашего wolf_kitses@lj и его перлов можете почитать вот тут
http://tanchik.livejournal.com/366909.html
заодно и с тредами про его уровень знаний, от других специалистов.
При этом неудобный вам аргумент даже в приведенных вами словах даже этого wolf_kitses@lj, аргумент о том, что речь там в циферках вовсе не о зерне,
вы так аккуратненько "случайно" пропустили еще раз. Изумительно.
5. То, что вы написали во втором пункте. Имхо, даже с помощью моих пояснений вы так и не смогли уразуметь, что именно я вам объясняла. Ок, попробую еще проще, по пунктам. Начнем с азов биологии. Каким образом молочная корова дает молоко и в каком состояни она должна для этого находиться?

И вдогонку, учитывая что комментарии с уже обсужденными темами вы каким-то волшебным образом вроде бы как и читали, но как-то тоже мало что вынесли. Вот вам еще текст комментария немного для общего развития про растениеводство vs животноводство. А по ссылке там будет и еще пункт и про рацион коров, к слову, самый что ни на есть реальный.
http://tanchik.livejournal.com/213101.html?thread=5157741#t5157741

(Reply to this) (Parent)

Халтура. Корову надо, которая на Эльбрус лезет.

Я дико извиняюсь за анонимность (ну нет у меня аккаунта в ЖЖ), и за оперативность комментария, но есть один нюанс: в современном индустриальном сельском хозяйстве не используются пастбища, а скот кормят просто-напросто зерном. Буквально. Так что высчитывать пищевые потребности коровы в зерне вместо травы - это, к сожалению, неизбежно и отражает реальное положение дел.
А в остальном - написано бодро и весело, особенно про кроликов. Спасибо )))

Дмитрий, не вегетарианец

травоядные стоят внизу пищевой цепочки, человек - хишник и вершина перамиды этой самой пищеой цепочки. вниз как-то нехочеться.

(Reply to this) (Thread)

Глисты и могильные черви - ещё выше! Стремитесь вверх!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вас могильные черви вживую едят? Хищники вообще-то не на падаль охотятся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А хищников кто ест?

(Reply to this) (Parent)

"250 г неочищенных орехов (грецкие, фундук, кедровые, миндаль),
250 г сухофруктов (в виде компота),
150 г свежей моркови,
150 г лимонов и
80 г меда. "

Не поленилась и нашла упаковки с продуктами по списку с указанием кКал.
Просчитала с учетом того, что из орехов где-то 50% чистого веса остальное шелуха (на самом деле ядра больше половины весят, но да ладно)
Получилось 1916 кКал ! А если миндаль взять, то значительно больше получается! До 2,500кКал с легкостью.

Так что изначальный посыл не совсем верный. Альпинисты прибедняются ))

Кстати, нафига они нечищенные орехи с собой тащили? Это же лишняя тяжесть...
Махинациями пахнет ))

лепо!))

Подробно разбирать лень, но по верхам пройдусь.

- Для достоверности стоит сравнивать питание разных групп лиц, прибывающих в одинаковых условиях, а не когда одни мирно сидят дома, а другие лезут в горы. В случае с последними, понятно, что перед ними будет в первую очередь стоять задача увеличения калорийности продуктов на грамм веса, что никак не отражает их обычное, каждодневное питание.

- Про корову, которая "дает в год 4000 литров молока". Молоко дает только корова женского пола. Следовательно число в 4000 нужно делить как минимум на два. "Как минимум" просто потому, что молоко корова дает не постоянно, а где-то в течении года после того, как у нее родиться теленок - то есть, даже если рожает постоянно, то не дает молока как минимум в ранней молодости (когда сама теленок) и в старости.

- Мясо-молочная индустрия, как тут уже сказали, - это индустрия, промышленное производство. Что ведет к тому, что a) Никакой травы, коров кормят зерном, которое могло бы пойти в корм людям, б) Молочные коровы и мясные коровы стоят отдельно и "корова - это не только мясо, но еще и молоко" не релавентно, при промышленном производстве это разные вещи, с)Воду уже упомянули.

Вы ведь согласны с тем, что при питании картофель-зерновые-бобовые-овощи-фрукты-соя и т.д. расход всего на 1 кг. веса конечного продукта будет гораздо меньше, чем на 1 кг. мяса. Так вот, вегетарианцы питаются в основном именно так, а не орехами-медом-лимонами.

(Reply to this) (Thread)

Вы искренне полагаете, что из 600 комметариев ваш - первый и уникальный, и за 3 года никому в голову написанное вами не пришло и посему не обсуждалось? Ну-ну.

(Reply to this) (Parent)

Это надо же додуматься сравнить рацион дядьки на Эвересте с питанием подростка на равнине! Резун и Солонин рыдают от зависти!

(Reply to this) (Thread)

О, и еще один уверенный в своей оригинальности мышления несмотря на 6 сотен комментов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сделайте UPD поста, а то народ до сих пор на него ссылается, как на откровение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

..еще и не понимающий с первого раза..

(Reply to this) (Parent)

Взволнованный автор зря потратила драгоценное время на сравнение совершенно разных виртуальных диет! В комментариях об этом уже упоминали. Очень смешно смотреть на то, как автор делает серьёзные выводы, подтасовывая факты! Даже когда я был мальчиком-мясоедом, я совершенно точно съедал больше, чем указано в таблице 14 по ссылке! Моё питания не ограничивалось молочными продуктами, говядиной и рыбой, я ел также свининку, курятинку, утятину и т.д. А у автора получается, что питается одна корова, которая не только даёт молоко, но и яйца снести может, а также где-нибудь на ляжке у неё свинина и курятина подрастает, т.е. дополнительно свиней и кур с их многочисленным потомством разводить и кормить как бы и не надо. Кроме того, эта корова питается земной пищей, а содержат её в космосе, поэтому и площадь животноводческих ферм не учитывается, не говоря уже о скотобойнях и т.д. Курам на смех такая статистика! Позабавило ещё то, что вегетарианцы, якобы, ежедневно съедают 80 граммов мёда! Если бы это было действительно так, то у вегетарианцев жопа бы за год слиплась! Я, например, вообще мёд не ем, а когда был вегетарианцем, то ел только тогда, когда горло болело, т.е. крайне редко. Но об этом в комментариях тоже упоминалось. Про калорийность нехило отожгла! Этот ход мне особенно понравился! Хитро умножила на 1,61 и выразила в гектарах! А за счёт каких вегетарианских продуктов ты калорийность увеличила? Дай-ка угадаю! В основном за счёт мёда, для собирания которого нужна бóльшая площадь земли, но который содержит довольно-таки мало калорий? Не экономичнее было бы увеличить калорийность за счёт орехов, например, которые как правило содержат в два раза больше калорий, чем мёд? Ах, да! Тогда бы и картина совсем иная получилась, а задачей твоей было же пустить людям пыль в глаза и выставить вегетарианцев в плохом свете. Понимаю, понимаю. Надо же хоть как-то оправдать свою причастность к убийствам животных и внушить себе непричастность к мировому голоду, поэтому для этой цели любые методы хороши. Хотя, судя по восторженным комментариям, слабоумные мясоеды с радостью схавают весь тот бред, который ты написала, и будут неистово копипастить подобную наглую ложь. Тебе самой не стыдно?

(Reply to this) (Thread)

И ещё один интересный момент! Знаю, что на этом в комментариях частично уже заостряли внимание, но всё же! Телёнок у тебя на каком "этом добре" вырастает? На молоке коровьем что ли? Телят почти сразу после рождения от матери забирают и кормят специальной смесью, поэтому и удой молока такой большой с одной коровы получается! В итоге на корм телёнку тоже нужно, скажем, 0,5 части той площади, которая пошла на выращивание корма для коровы, т.е. 0,29 га. Корова у тебя от святого духа телят рожает каждый год? На 1 быка-производителя приходится в среднем, скажем, 50 коров (где-то больше, где-то меньше). Не будем учитывать тот факт, что быков-производителей даже куриными яйцами подкармливают, а будем исходить из того, что бык съедает столько же корма в день, что и молочная корова, т.е. к коровьим гектарам нужно прибавить телячьи (0,29 га) и бычьи (0,58 га разделить на 50 = 0,0116 га). В итоге получается не 0,58 га + 0,08165 га, а 0,8816 га + 0,08165 га = 0,96325 га!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мальчик, еще раз, для самых тупеньких. PS2010 года читаем внимательно еще раз.
Если хочется диалога - не повторяем обсужденное раньше, а пытаемся (знаю, как это сложно при недостатке полноценного питания, но помочь ничем не могу) написать новое. Если хочется монолога или там просто повыступать - ну выступай.
Будешь слишком однообразно частить, значит закрою комменты анонимам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я уже понял, что свою тупость ты пытаешься прикрыть язвительными комментариями по поводу, якобы, неполноценности вегетарианского питания. Но коровы у тебя действительно тупо от святого духа телят рожают, а телята по ходу на одном коровьем молоке вырастают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И последний раз, для самых-самых непонятливых. Возможны 2 варианта общения: диалог со мной (возможен лишь в случае, если треды изучены и говорится что-то новое, не обсужденное с другими), и тупой соло-концерт, который демонстрирует наш блестящий анонимус уже второй день подряд. Второй вариант, когда меня утомит изобилие однообразных повторяющихся высказываний, будет пресечен путем закрытия анонимных комментов. Разобраться несложно, в целом, все ж рекомендую это уяснить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если взять более-менее реальную цифру 0,96325 га с учётом того, что примерно 50% площади земли используется как для пропитания мальчика-мясоеда, так и для корма корове, телёнку и быку-производителю, то получается 0,481625 га земли на мясоеда против 0,160032 га земли на вегана, т.е. на мясоеда нужно в 3 раза больше земли. Это без учёта площади животноводческих ферм, очистных сооружений, скотобоен, мясокомбинатов и фабрик по производству молочных продуктов! В Америке и Африке, к примеру, крупный рогатый скот является ещё и причиной вытаптывания земли, которая потом превращается в пустыню, в результате чего животноводческие фермы вынуждены постоянно переезжать на новые места. Таким образом, факторы "отдыха" почвы и её вытаптывания можно великодушно считать взаимоисключающими и не учитывать. Глупо (или слишком хитро) рассматривать проблему глобального голода на примере локальных домашних животных. Экологической и ресурсной стороны этого вопроса я намеренно касаться не стал.

Ты только не пенься! Это был небольшой соло-концерт, хотя большинство слабоумных мясоедов всё равно комментарии не читает, а неистово копипастит твою наглую ложь. Диалог с тобой был бы бессмысленным из-за твоего слишком предвзятого отношения к этой теме, а также из-за твоей язвительной реакции на любую критику.

(Reply to this) (Parent)

Причём с 50% общей площади я погоречился конечно! По хорошему надо просто прибавить к сумме коровьих, телячьих и бычьих гектаров только фруктовые гектары, а зерновые, сахарные и прочие вообще не учитывать ввиду совместного пользования. Чтобы правильно пересчитать гектары, нужно сумму всех совместных гектаров вычесть из общей суммы гектаров КРС. Итак, 0,8816 га - 0,0715 га = 0,8101 га. Далее прибавляем к этой сумме фруктовые гектары (0,010 га) и получаем 0,82 га земли на подростка мясоеда. Надо будет подробную рецензию на твои "размышлизмы" написать, чтобы люди посмеялись над "гениальностью" твоих рассчётов! Хотя с самого начала было ясно, что ты такую комплексную проблему тупо пытаешься рассмотреть за один час на примере локального животноводства, поэтому ты не учитывала ни экспорт, ни импорт. Если учитывать и эти важные аспекты, то твой аргумент на счёт "более "дефицитных" южных земель" становится бессмысленным.

(Reply to this) (Parent)

100 граммов мёда = примерно 306 ккал, соответственно 80 граммов мёда = 244,8 ккал, округляем до 245 ккал.

Из 1550 ккал ежедневного рациона питания вегетарианцев-спортсменов вычитаем 245 ккал мёда, получается 1305 ккал, т.е. до полного счастья не хватает 1195 ккал.

Из 0,44335 га вычитаем 0,36 медовых гектаров, потому что поднимать калорийность за счёт мёда мы не будем, - получается 0,08335 га. Не будем останавливаться на том, что при сложении всех гектаров должно получится не 0,44335 га, а 0,44085 га, вернёмся лучше к калорийности! Калорийность всех продуктов без учёта мёда составила 1305 ккал, т.е. для полного счастья нужно умножить всё это дело (0,08335 га) уже не на 1,61, а на 1,92, например, чтобы получилось 2500 ккал. Умножаем и получаем 0,160032 га. Выходит, что если поднимать калорийность без мёда, то вегетарианцу в год достаточно 0,160032 га земли, а мясоеду нужно целых 0,66 га. Как тебе такие рассчёты?

Хотя на самом деле эти две диеты, которые ты сравнила, - бред полный, соответственно и статистика у тебя бредовая вышла, но слабоумные мясоеды глазками хлопают и восхищаются! Главное ведь что? Правильно! Со спокойной совестью лопать пельмени!

(Reply to this) (Thread)

Даже если оставить 80 граммов мёда в суточном рационе питания вегетарианцев-спортсменов, но повышать калорийность такой диеты в основном за счёт орехов, то получается следующая картина:

Из 1550 ккал ежедневного рациона питания вегетарианцев-спортсменов вычитаем 245 ккал мёда, получается 1305 ккал, т.е. чтобы повысить калорийность в основном за счёт орехов, нужно умножить 0,08335 га на 1,73 и прибавить к полученному результату медовые гектары (1305 ккал умножить на 1,73 = 2257,65 ккал + 245 ккал = 2502,65 ккал). Умножаем (0,08335 га умножить на 1,73 = 0,1441955 га), прибавляем (0,1441955 га + 0,36 га) и получаем 0,5041955 га. Всё равно выходит меньше, чем нужно мясоеду! А если повышать калорийность в основном за счёт медовых гектаров, то получается 0,715 га. Не говоря уже о том, что никакой даже самый глупый мясоед не станет засеивать гектары земли специально для пчёл, т.е. медовые гектары вообще не нужно брать в рассчёт, а у тебя на них вся статистика построена! Хотя об этом тебе уже писали в комментариях. Да ты и сама призналась, что "статистика она вещь хитрая".

(Reply to this) (Parent)