|
Thu, Mar. 12th, 2009, 01:06 pm КНДР
 Коммунистическая Корея запускает спутник/ракету. Грозит всем войной. Народ ест траву, вся страна, по-сути, превращена в огромный концентрационный лагерь. Вот к чему приводят игры с учением старика Маркса. Про КНДР и жизнь при социализме: 0, 00, 1, 2, 3
Мочалов
Thu, Mar. 12th, 2009, 10:07 am
goguin@lj

Чем отличается коммунизм в сталинском от коммунизма в троцкистско-ленинском варианте? И почему, кстати "троцкистско-ленинском", почему не отдельно троцкистском и ленинском? Из-за несчастного дедушки Бланка, что-ли, который ни сном ни духом ни о каком коммунизьме? Thu, Mar. 12th, 2009, 10:19 am
j_a_s_s_s@lj

Вы, такой большой специалист по "людоедским" режимам, не знаете, в чём отличие??? Стыдитесь! Thu, Mar. 12th, 2009, 12:39 pm
goguin@lj

Мне просто интересно, что думаете Вы по этому поводу. Thu, Mar. 12th, 2009, 01:49 pm
j_a_s_s_s@lj

Я не думаю. Я знаю различия в тезисах. Thu, Mar. 12th, 2009, 02:15 pm
goguin@lj

Ну дык поделитесь. Thu, Mar. 12th, 2009, 02:52 pm
j_a_s_s_s@lj

Ну как вам не стыдно? Я в своём журнале пишу о пьянках и сиськах. Мой пост, который вчера вошел в какие-то там рейтинги, посвящён московским проституткам, коих я большой поклонник. И вы мне задаёте такие вопросы???!!! Удивлён. Но всё же отвечу. Ленин, как и Троцкий были апологетами мировой революции и военного коммунизма. Планировалось разбить всё всё население страны на "трудовые армии" с обязательным и бесплатным трудом и безусловным выполнением приказов. Институт семьи аннулировался, вводилась коммунна,. Ну, прямое судопроизводство, и так далее - писать букаф много, руки устанут. Опять же ленин был готов строить свой коммунизм с четвертью (если не ошибаюсь) населения страны, остальных - в распыл. Прямой террор по классовому признаку вообще достиг небывалых высот (и декларировался нва государственном уровне). Внешняя экспансия, интернационал и мировая революция стояли как основа государства. Сталин всем этим не страдал. Он стремился к созданию мощного централизованного государства, "строительству социализма в отдельно взятой стране", население имело какое-то подобие гражданских прав и суда (подобие, но всё же), а внешняя экспансия ограничивалась территорией бывшей Российской империи (кои территории Ленин бездарно просрал по Брестскому миру). Террор опять же был куда более выборочным - не по классовому признаку, а прямые противники власти или лично Сталина (коих было предостаточно, как, межу прочим, и шпионов - обвинения в шпионаже далеко не всегда были беспочвенными), сочувствующие, а также те, кто попутно поподали под карательную машину. Ну примерно так... Thu, Mar. 12th, 2009, 06:18 pm
goguin@lj: 1

Ой, трудно разговаривать с верующими (да простит меня Тапирр, этот камень не в его огород). "Он стремился к созданию мощного централизованного государства, "строительству социализма в отдельно взятой стране" - строительство социализма в отдельно взятой стране сводилось к тому, что вся страна до полного разорения работала исключительно на военную промышленность. Страна перманентно голодала - и исправно платила хлебом за военные разработки и технику. Враги, говорите, кругом? Голактеко опасносте? Да ладно. В мирном государстве, даже окруженном врагами так люди не живут. Собственную территорию выжигают не для того, чтобы там жить, а чтобы идти завоевывать новые пространства. Свою территорию обустраивают и благоустраивают, даже если готовятся к обороне. Мы за хлеб покупаем технологии, чтобы делать танки? А почему бы на излишки не накупить оборудования для делания, например, холодильников? или легковых автомобилей для населения? Маленьких, простых, дешевых? А у нас бытовые человеческие удобства и излишества для людей стали возникать только при Хрущеве. Удобства были так себе, но тем не менее. И риторики военной поубавилось. И хотя мы и потом временами вели себя агрессивно, но все это было не то. "Подобие гражданских прав и суда" - ха! У нас еще подобие выборов было. Когда вся страна как один и фсе такое. Вы почему про выборы забыли? Про внешнюю экспансию. То есть завоевывать независимые страны, на том основании, что они когда-то входили в состав какой-то империи - это не экспансия и не агрессия? При том, что население этих стран совсем не хотело быть завоеванным, вопреки пропаганде? Ну-ну. Странная логика. Я уж не говорю про то, что в зону нашего влияния в результате попали и страны, которые никогда не входили в состав Империи. Немало, кстати. А знаете ли Вы как создавалось государство Израиль? Нет, США с Британией (наши главные стратегические враги) тут ни при чем. :) Это мы продавили в конечном итоге возможность создания еврейского государства там, где оно находится. Товарищу Сталину и другим товарищам мыслился плацдарм социализма на Ближнем Востоке. А неблагодарные евреи, как всегда, обманули, и послали товарища Сталина на с его бредовыми идеями, и не захотели быть плацдармом. Вот после этого и случился разгон Антифашистского комитета, и дело врачей. Ну и дальше мы стали окучивать с той же целью арабские страны - не пропадать же хорошей идее. :) Об этой всей истории Вы можете почитать в официальных источниках, они доступны. Thu, Mar. 12th, 2009, 06:20 pm
goguin@lj: 2

Про террор. Все так, но порядок списка я бы изменила. Сначала - самая многочисленная группа - те, кто попутно попадали под карательную машину. Миллионы самых обычных невыдающихся людей. Расстрелянные, сидевшие, раскулаченные, высланные, лишенные прав, дезориентированные, морально покалеченные. Сюда бы я отнесла тех, кто официально не считается репрессированным совсем - пострадавшие по бытовым статьям или мелким уголовным (например, за опоздание на работу давали неплохие сроки, за кражу еды голодными людьми (закон о трех колосках, помните?)). Вот тут попытка создать поименный список. Он неполон, и вообще неизвестно, можно ли восстановить имена всех этих людей (здесь, правда, только политические). Например, " А-Аку Туликович Родился в 1913 г., Камчатская губ., Тигильский р-н, стойбища Утхолок; коряк-кочевник; малограмотный; б/п; Арестован 12 ноября 1938 г. Приговорен: Корякский окрсуд 8 апреля 1939 г., обв.: по ст. 58-2-8-9-10-11 УК РСФСР." Отсюда: http://lists.memo.ru/index1.htmА вот всякие противники и соратники Сталина, элита, так скать, военная и партийная знать (тоже люди, тоже жаль по человечески, какие бы они не были, и семьи их: жены, дети, родители) - это уже после, и их, по понятным причинам гораздо меньше. И как правило, арест какого-нибудь Бухарина, например, влечет за собой репрессии аппарата, чад, домочадцев, соседей, сослуживцев, обслуги и прислуги. И так эта волна катится себе, пока не докатывается куда-нибудь до недавно завоеванной Западной Украины, где репрессируют порцию очередных троцкистов-бухаринцев, которые и фамилий таких никогда не слышали раньше. Thu, Mar. 12th, 2009, 06:34 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: 2

Опять вы мне приписываете то, что я не говорил. Вы просили обозначить различия между платформами Ленин-Троцкий и Сталин? Я обозначил. Разве я защищал СССР и сталинизм? Разве я утверждал, что СССР было миролюбивым государством? Нет. Разве я оправдывал репрессии? Нет. Я просто обьяснил разницу, вот и всё. Вы же вечно выкручиваете мои слова так, что я сам ужасаюсь. Хотя смысл моих слов был предельно понятен. Нет, я ничего не буду отвечать. Всё вы правильно написали... хотя во внешней политике СССР был не агрессивней Британии эпохи империи и нынешних США... впрочем действительно говорить что-то бесполезно, ибо вы опять извратите всё мною сказаное и присовокупите к этому кучу опровержений того, что я совсем не говорил.... Так что довольно. Пойду писать про московских шлюх и питерские клубы - занятие гораздо более приятное и полезное, чем спор ни о чём. Thu, Mar. 12th, 2009, 06:44 pm
goguin@lj: Напоследок

Разница еще была в том, что до 27 (если не ошибаюсь) приложив некоторые усилия, из страны можно было уехать и тем самым спасти своих близких. Еще было некоторое подобие и жизни и выбора, и даже некоторой анархии. Самый что ни на есть военный коммунизьм наступил как раз при Сталине, и началось это с конца 20-х, гайки стали закручиваться окончательно. Прощайте и удачи. :) Thu, Mar. 12th, 2009, 06:51 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: Напоследок

Я о различиях в политической платформе, а вы о революционном бардаке и последующем закручивании гаек.... Разницу понимаете? Вы вообще кого-нибудь кроме себя слушаете? Самое плохое не то что мы спорим, а то что спорим о разных совершенно вещах. А это спор бесполезный. Действительно чао, ибо уже скушно. Fri, Mar. 13th, 2009, 01:04 am
goguin@lj: Re: Напоследок

Да нет там никаких особых различий в платформах, кроме того, что Ленин-Троцкий всерьез рассчитывали на стихийные революции в Европе и Азии (четверти населения и слабовооруженной в то время армии достаточно), а Сталин, не будучи романтиком, понимал, что это совершенно невозможно, не будет никаких стихийных революций, что все это пространство придется долго и серьезно завоевывать - а потому закрыл страну и превратил ее в военный завод. Не собирался никто строить социализм в отдельно взятой стране, просто прекратились глупые выкрики про земшарную республику советов. Вот и все различие. Если бы у власти оставался Троцкий или какой другой романтик, какое-то недолгое время просуществовала бы совершенно дикая диктатура, а потом все это и рухнуло бы к чертовой матери, т.к. никакая утопия долгое время существовать не может. Может быть и жизнь бы в стране потом постепенно наладилась. Или, что скорее вероятно, появился бы из ниоткуда тихий и упорный властолюбец, не верящий в пламенные идеи, тихо захватил бы власть, тихо устранил пламенных конкурентов и всерьез озаботился расширением подвластных территорий, на другом уровне, организованно и вдумчиво - как оно и произошло в реальности. Я тоже закругляюсь. Приятно было пообщаться. Больше не спорим. :) Thu, Mar. 12th, 2009, 10:43 am
tapirr@lj

Сталинский гораздо мягче. В корее именно что в троцкистско-ленинском
Принципиально не касаясь вопросов проводимой ими внутренней политики: Сталин - типичный государственник, Ленин и Троцкий - типичные адепты мировой революции. Режим Кимов очень замкнут, ни о каком просвещении или о желании осчастливить великими идеями чучхе жителей соседних "отсталых" в плане социально-экономических отношений (угу, Япония, Китай, да и Россия тут же) народов речь не идет.Вы прочитали пост, на который я дал ссылку? Далеко ли они ушли от нацизма (там вопросами расовой чистоты тоже были очень озабочены). Вообще азиатский национализм очень легко адаптировался под идеалы коммунизма - взять тот же Китай, Вьетнам, Камбоджу - что времен тов. Пол Пота, что нынешний королевский режим (премьер один черт - комми), Бирма (та ее часть, что контролируется прокитайской хунтой, впрочем, смени ее на проамериканскую - ничего не изменится). Непальские маоисты сейчас, буквально на глазах, становятся ярыми националистами... "Восток - дело тонкое..."(с)
Thu, Mar. 12th, 2009, 01:34 pm
goguin@lj

Безотносительно Кореи. Сталинский мягче?!? Всегда полагала, что наоборот. Thu, Mar. 12th, 2009, 01:52 pm
j_a_s_s_s@lj

Оооо, это большое благо, что Ленин вовремя скопытился, а Сталин победил Троцкого и услал из страны... Эти два теоретика такоооое предлагали - волосы дыбом шивелятся. Thu, Mar. 12th, 2009, 02:24 pm
goguin@lj

Так вот почему Сталин услал Троцкого. И ледорубом тоже. :) типа отомстил теоретику за его человеконенавистнические предложения. А я-то думала, что Сталин просто кункурентов устранял: ему поцарствовать хотелось. А оно вон как. Он россию от теоретиков спас. Мягкий, благородный человек. Просто душка. :) Повезло России со Сталиным. Thu, Mar. 12th, 2009, 02:33 pm
j_a_s_s_s@lj

Не совсем так. Троцкий был опасный мечтатель-маньяк, а Сталин - жёсткий, даже жестокий, но прагматик. А России действительно повезло, без шуток. Могло бы быть куда хуже. Thu, Mar. 12th, 2009, 03:16 pm
goguin@lj

Да, я слышала, что Сталин был просто менеджер. Душка-менеджер. Я не буду писать Вам, что у Вас нет сердца или глаз. Все есть у вас, но какое-то странное зрение и какое-то странное сердце. Вы с такой страстью, с такой болью душевной пишете "о людских страданиях, экономическом рабстве, и попытках отдельных людей бороться с существующим миропорядком" из фильма, который рекламируете. Вы меня заклеймили и разоблачили. :) И при этом абсолютное какое-то равнодушие к собственной истории собственной страны, равнодушие к тем же людским страданиям и рабству. Прагматик, ежкин кот. А мы все везунчики. И без шуток, тем более. А вообще непонятно - почему Троцкий маньяк, а Сталин неманьяк? Почему Троцкий опасный, а Сталин неопасный? В чем его неопасность? И в чем везение для подопытного населения, если прагматичный бандит угрохает мечтательного бандита? Вы пишете, было бы хуже. А что было бы, кстати? Опишите Ваш вариант, если можно. Thu, Mar. 12th, 2009, 03:30 pm
j_a_s_s_s@lj

Вы как всегда передёргиваете. Я ни словом не обеляю Сталина (найдите хоть одно). Я не равнодушен к истории своей страны, и жертвам её народа. Я просто стараюсь всё здраво анализировать, не поддаваясь эмоциям и установкам, не впадая в крайности и не следуя штампам - и не более. Мне не интересен способ общения, когда вы постоянно манипулируете моими словами, не пытаясь понять их смысл. Thu, Mar. 12th, 2009, 04:18 pm
goguin@lj

У вас как раз одни эмоции: сердце, маньяк, везение какое-то и прочая и прочая. Thu, Mar. 12th, 2009, 01:56 pm
j_a_s_s_s@lj

Кстати, почитайте Ленина. И посчитайте, сколько раз на странице у него встречается слово "расстрелять". Просто ради интереса. Thu, Mar. 12th, 2009, 02:17 pm
goguin@lj

Т.е. Вы предлагаете оценить мягкость режимов по публицистическим изданиям основоположников? Интересный подход. Thu, Mar. 12th, 2009, 02:22 pm
j_a_s_s_s@lj

Нет, по количеству трупаков в единицу времени. Thu, Mar. 12th, 2009, 02:31 pm
goguin@lj

Хотелось бы ознакомиться с Вашими сведениями по этому поводу. А я поделюсь своими, если хотите. Thu, Mar. 12th, 2009, 02:38 pm
goguin@lj

Или, пардон, надо подсчитывать количество трупаков по тому, сколько раз Ленин в своих сочинениях повторяет "расстрелять"? Thu, Mar. 12th, 2009, 02:57 pm
j_a_s_s_s@lj

Нет. Возьмите цифры жертв и разделите на годы правления. Вот и получите количество трупов В ЕДИННИЦУ ВРЕМЕНИ. Thu, Mar. 12th, 2009, 04:12 pm
goguin@lj

Средняя температура по больнице? Зачем. Ну ладно. Цифры жертв из каких источников вы предлагаете взять? У нас с цифрами жертв за все годы террора до сих пор не совсем все ясно и цифры эти гуляют. Thu, Mar. 12th, 2009, 04:29 pm
j_a_s_s_s@lj

Мы вместе пытались выяснить - какой из двоих, Ленин или Сталин, более... если можно так сказать... кровав. Вот я и вывел некую формулу "кровавости". Из неё выходит, что Линин-Троцкий несколько "кровавее" Сталина. Хотя суммарно Сталин конечно народу истребил больше - потому что правил долго. Данные о погибших были мною взяты в своё время из журнала "Наука и жизнь". Естественно, они не претендуют на абсолютную точность - да точное количество по моему уже назвать не возможно, но порядок ясен. |