Fri, May. 15th, 2009, 02:28 pm
О крещении младенцев

Когда я говорю о полной невозможности крещения людей без подготовки (катехизации, причём не беседы на пол-часа, а подготовки, продолжающейся несколько месяцев, с тем, что бы человек мог полностью принять в сердце веру Церкви), френды спрашивают: "а как же крещение младенцев, которое практикуют Православная и Католическая Церковь?".

На мой взгляд, досконально отвечает тут на этот вопрос


Юрий [info]belanovskyy@lj Белановский

О массовом крещении младенцев

Одним из самых парадоксальных явлений нашего времени стало массовое, почти поголовное и даже насильное крещение младенцев. Ситуация очень напоминает прививки. Мало кто понимает, как они действуют и что представляют собой болезни, от которых вакцина защищает, но так или иначе детей обычно прививают, не спрашивая на то их одобрения.

Поголовность и даже насильность прививок оправдана убежденностью в защитном и положительном действии вакцинации. Жизнь показала, что она остановила эпидемии и вместе с антибиотиками снизила детскую смертность в сотни раз. В данном случае понятно, что своего рода насилие над детьми оправдано реальной опасностью заболеть и реальной защитой от болезни.

Хотелось бы сформулировать своего рода закон семейной жизни. Чем менее дееспособен ребенок и чем менее он может осознанно проявлять свою волю, тем большую ответственность несут родители. Сразу после рождения ответственность родителей абсолютна, степень свободы ребенка близка к нулю. Пока он не начинает самостоятельную жизнь. Тут уже степень ответственности родителей стремится к нулю.

Понимание этого закона важно, чтобы не впасть в крайность осуждения любого принуждения детей со стороны родителей. Чем меньше ребенок, тем больше прав у родителей обеспечить жизнь ребенка и воспитывать его так, как они считают нужным. Оговорюсь, что мы тут не рассматриваем случаи насилия над детьми.

Можно ли сказанное о прививках и допустимой мере принуждения применить к крещению? Думаю, нет. Парадоксальность повсеместных крещений заключается в том, что поголовность и своего рода насилие тут выступают атрибутами христианства. Но ведь оно может быть принято только свободно и ответственно.

Прибавим к этому, что крещение не может быть гарантом безоблачного детства, да и родители не знают реальных духовных опасностей, от которых стоило бы защитить детей через это таинство.

Понятно, что главную роль тут играет народная традиция, замешанная на суеверии. Часто рассуждают так: наши предки детей крестили, вроде как народ у нас православный, крещу и я своего ребенка, авось хуже не станет или поможет от чего-нибудь. Самый распространенный мотив крещения — улучшение здоровья. По моему мнению, указанные причины недостаточны для оправдания насилия над детьми. Получается, что право на принуждение у родителей есть, но смысла в поголовном крещении нет, вернее, те смыслы, которыми руководствуются родители, не имеют к христианству никакого отношения.

О смысле и цели крещения

Самый простой и самый очевидный смысл крещения в том, что оно является вступлением в церковь. К купели приходит просто человек — уходит, крестившись, новый член церкви. Церковь в данном случае рассматривается как виноградная лоза, а человек — как веточка, которая в крещении прививается к корню, начинает питаться благодатными соками, расти и плодоносить. В крещении не констатируется членство, и тем более не покупается, а совершается таинственный мистический религиозный акт приращения человека к христианству.

Крещение также можно уподобить усыновлению, но не юридическому, а как бы природному.

Евангелие передает нам слова Христа: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет». Тут определена и цель и условие. Сначала вера во Христа Спасителя, признание необходимости спасения от греха, потом крещение, как свидетельство об этом, потом обретение спасения. Без уверенности в существовании Бога, без личного доверия Христу — Сыну Божьему, без стремления вступить с Ним в общение и быть верным Ему нет христианской веры. Иными словами, не признавая своих грехов, не осознавая себя погибающим без Христа, не желая спастись, невозможно приступить к крещению. Крещение — это акт личной веры, оно не может веру заменить или породить. Невозможно креститься по вере кого-то.

Осознание этого было настолько важно для первых христиан, что к крещению новообращенных готовили по многу месяцев, иногда до нескольких лет. Эта подготовка была основана на испытании веры человека и свидетельстве поручителей о серьезности намерения вступить в церковь. Целью подготовки было обучение основам вероучения и практическим навыкам христианской жизни, как то: молитва, исполнение нравственных заповедей, участие в общинной жизни через то или иное служение.

Крещение для христиан всегда было началом новой жизни. Апостол Павел в середине первого века писал в Рим братьям христианам удивительные слова. «Или вы забыли, что, когда мы крестились, чтобы соединиться с Христом Иисусом, мы тем самым разделили Его смерть: крещением — соучастием в смерти — мы погребли себя с Ним. И теперь, подобно Христу, воскресшему из мертвых величием Славы Отца, мы тоже сможем жить новой жизнью. И если мы умерли такой же смертью, как и Он, и тем соединились с Ним, то и воскреснем, подобно Ему. Мы знаем, что прежний человек в нас умер вместе с Ним на кресте, чтобы наша греховная сущность лишилась силы, чтобы мы перестали быть рабами греха. Ведь умерший освобождается от греха. Мы верим, что раз мы умерли с Христом, то и жить будем с Ним. Мы знаем, что Христос, воскресший из мертвых, уже не умрет, смерть над Ним уже не властна. Так пусть грех не царит в вашем смертном теле и не подчиняет вас его вожделениям. Отдайте себя — умерших и обретших жизнь — Богу и все свое существо Богу как орудие добра. Пусть не правит вами больше грех, потому что вы не во власти Закона, а во власти Божьей доброты».

О крещении детей и крестных родителях

Понятно, что младенцы, которых приносят крестить, личной веры не имеют. Они не в состоянии пройти никакую подготовку, никоим образом не могут не только исполнять заповеди Божьи, но даже понять их. Не получается ли, что допуская крещение маленьких детей, Православная церковь игнорирует собственное учение о смысле и цели крещения? Почему детей вообще крестят, не честнее было бы подождать взросления и дать возможность выбрать веру свободно и ответственно?

Если речь идет о семье нехристианской, то все сказанное верно и крещение детей невозможно. В случае совершения оно является профанацией и насилием над детьми.

Младенцев крестят не безусловно. Условий два. Первое — родители должны быть практикующими христианами; второе — они должны иметь твердое намерение воспитать своих детей в христианской вере. В данном случае исключается элемент насилия над детьми, поскольку ребенок воспринимает то, чем по-настоящему живет семья, воспринимает то, что дается ему без выбора. Сюда, кстати, кроме веры относятся и язык, и культура, и национальность, и различные местные традиции.

В данном случае все понятно и просто. Семья — это единство. Если родители живут христианской жизнью, ходят в храм, молятся, причащаются, то трудно себе представить их собственного ребенка, выпавшего из этой жизни. Дети живут тем, чем и их семья. Но если мы говорим о людях, лишь доверяющих Церкви, но не имеющих к ней отношения, то эта же логика говорит против крещения детей. Младенцев приобщают, вернее как бы «вбрасывают» в христианство, которое не имеет к семье никакого отношения. А это есть самое настоящее насилие и профанация.

Итак, если мы говорим о христианах, то если семья решит крестить ребенка — имеет право это сделать. Более того, церковная традиция приветствует такое решение. Если решено будет подождать до совершеннолетия, то и такое возможно.

Главное условие крещения детей — это воспитание их в христианской вере. Всем понятно, что веру нельзя насильно дать, ее можно лично и свободно взять. Веру и добро нельзя «вложить», никакие привычки, заученные правила, устрашения не могут превратить веру и добро в подлинную цель жизни. Цель христианского воспитания состоит в том, чтобы повзрослевший ребенок, когда перед ним встанет вопрос о смысле и необходимости веры, о добре и зле, смог подойти к решению осознанно, имея опыт христианской жизни, имея опыт общения с Богом. Вера и добро, по мнению христиан, должны стать собственной, внутренне дорогой, свободно возлюбленной темой жизни для ребенка.

В столь ответственном вопросе церковь ввела институт крестных родителей (восприемников), как бы поручителей за новокрещеного младенца. Смысл в том, чтобы кто-то стал дополнительным гарантом воспитания детей в христианстве. Понятно, что никто не может заменить семью, и при хороших обстоятельствах семье не нужна помощь. Но нужно быть готовым сделать все от взрослых зависящее, чтобы христианская жизнь ребенка не пострадала. Крестные — не просто друзья или родные, они, в идеале, те, кто готов заменить родителей, стать духовной опорой в жизни детей. Очень важно понимать, что вера и церковная жизнь восприемников (если она есть) никак не может заменить отсутствие веры у ребенка и его родителей. Не стоит обольщаться и думать, что при общей атомизации и разрозненности жизни кто-то может более или менее серьезно влиять на воспитание детей.

Серьезность церковного отношения к крестным отражена в известном правиле, что восприемники не могут вступать в брак с крестниками или их родителями. Суть этого закона в том, что крещение, вступление в церковь не моут стать поводом для выстраивания личных отношений. Правды ради надо уточнить, что этим церковное правило ограничивается и не имеет никакого отношения к взаимоотношению между крестными родителями, мужчиной и женщиной, ставшими восприемниками одного ребенка.

Fri, May. 15th, 2009, 04:59 am
[info]andreybar@lj

ОК, слов много. Позиция подробно изложена, но она какая-то бескостная.

Признается факт массовго и даже насильственного крещения детей, однако не признается факт, что это все является с точки зрения автора святотатством.

С одной стороны рассказывается как надо делать, а с другой - не дается никакого серьезного осуждения тому что на самом деле происходит.
Поскольку с православной теологией я не очень знаком и не знаю какие там сегодня теоретические взгляды - совпадающие с изложением автора или нет, но очевидно, что практика им не соотвествует.

Сам я согласен с тем, что вера, если уж она принимается личностью, то должна быть в основном приниматься по твердому разумению и взрослому состоянию, а не навязываться или использоваться как брэнд или тавро, которым метят скотину.
Так же не будет у меня возражения в воспитании родителями детей согласно взглядам родителей (то есть христанское воспитание христианскими родителями)

Однако и это противоречит текущей политике РП, которая стремится распространить свое влияние на школу, например, таким образом воспитывать религиозно детей из семей неверующих и еще хуже - в армии, где и без того слишком много насилия над личностью, а при попустительстве церкви к этому насилию еще добавляется насилие духовное.

Fri, May. 15th, 2009, 05:27 am
[info]zzeee@lj

А по-моему все достаточно четко изложено: крещение детей никакое не святотатство, а право, и обязанность родителей-христиан.
А про распространение влияния Церкви - так извините, после 70 лет поголовного атеизма, мало кто вообще понимает что такое Церковь и зачем она нужна.

Fri, May. 15th, 2009, 05:42 am
[info]tapirr@lj

----родителей-христиан---- да!

но крещение детей НЕверующих родителей - святотатство.

Fri, May. 15th, 2009, 05:45 am
[info]zzeee@lj

а если родители еще сами до конца не понимают, что значит быть верующим, но тянутся к Богу ? Неужели надо бить таким родителям по рукам? Не пускать в храмы? Если бы не было 70-и лет атеизма было бы понятно что делать, а в текущей ситуации, как-то странно

Fri, May. 15th, 2009, 07:45 am
[info]user_2003@lj

а к чему они могут тянуться не зная основ вероучения? Крещение - это смерть для мира, это принятие на себя очень жестких обязательств. Зачем же подписывать под ними несмышленое дитя?

Fri, May. 15th, 2009, 07:59 am
[info]zzeee@lj

крещение - путь к спасению. православие это не этическое учение о том как надо уступать место в транспорте. вне зависимости от понимания родителей и ребенка без крещения - нет спасения

Fri, May. 15th, 2009, 08:02 am
[info]tapirr@lj

Нет, не ВНЕ зависимости от понимания.

"Если будет ВЕРОВАТЬ и креститься - спасён будет" - сказал Христос.

Крещения недостаточно.
На первом месте - "если будет веровать"

Fri, May. 15th, 2009, 08:04 am
[info]zzeee@lj

я нигде не писал, что это достаточное условие спасения. но необходимое. без него вообще никак

Fri, May. 15th, 2009, 08:04 am
[info]user_2003@lj

есть. об этом бл. Августин писал

Fri, May. 15th, 2009, 08:08 am
[info]tapirr@lj

А можно поподробнее?

Fri, May. 15th, 2009, 08:17 am
[info]user_2003@lj

это в Исповеди. У Августина умер некрещеным друг и их общий знакомый стал говорить, что он в аду. И св. очень переживал. Но тут ему во сне явился покойный и успокоил его. Там было что-то еще о повальном крещении. Но я точно не помню: давно читала

Fri, May. 15th, 2009, 08:20 am
[info]zzeee@lj

ссылочку очень желательно бы увидеть

Fri, May. 15th, 2009, 08:22 am
[info]user_2003@lj

а гуглем пользоваться не судьба?
автора сказала, произведение тож

Fri, May. 15th, 2009, 08:31 am
[info]tapirr@lj

спасибо

Fri, May. 15th, 2009, 08:33 am
[info]user_2003@lj

я это в
Богословских трудах читала:)








Fri, May. 15th, 2009, 08:47 am
[info]tapirr@lj

цитаты там были?

Fri, May. 15th, 2009, 08:53 am
[info]user_2003@lj

там целиком была напечатана Исповедь бл. Августина.

Fri, May. 15th, 2009, 09:22 am
[info]tapirr@lj

ясно.

Fri, May. 15th, 2009, 08:16 am
[info]zzeee@lj

насколько я знаю, это позиция некоторых сект, а также, возможно, протестантов.
спорить на уровне что лучше протестантизм или православие,я, к сожалению, не могу. Уровень ответственности другой

Fri, May. 15th, 2009, 08:27 am
[info]user_2003@lj

а при чем тут уровень ответственности?
то, что современная лайт-версия православия порой сильно не стыкуется с евангельским учением и первохристианской традицией факт общеизвестный.

Fri, May. 15th, 2009, 07:51 am
[info]tapirr@lj

Почему не пускать?
Приглашать пройти обучение Основам веры.
Только после этого - крестить их детей.

Не раньше того, как они сами станут церковными людьми.

Fri, May. 15th, 2009, 07:57 am
[info]zzeee@lj

ну если эти курсы станут массовыми - то да, вы правы. но пока такие курсы единичны. отправить людей сейчас на такие курсы эквивалентно выгону людей из церкви вообще.

Fri, May. 15th, 2009, 08:00 am
[info]tapirr@lj

Это абсолютно в силах ЛЮБОГО настоятеля храма - организовать их.

Если приход большой - следует найти там 1 - 2 (ЭТОГО ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО, если больше - ещё лучше) ) мирян грамотных, способных вести подготовку к крещению.

Если приход сельский - пусть ведёт сам, это его обязанность, в конце концов - быть пастырем.

Fri, May. 15th, 2009, 08:03 am
[info]zzeee@lj

согласитесь, что это индивидуально в каждому случае?
и это скорее инструкция настоятелю храма как готовить к крещению, т.е. вообще внутреннее дело церкви, которое к мирянам имеет слабое отношения?

потому как противоположности - это вводение критерий православности как ЕГЭ по всей стране, и запрет на крещение младенцев тем у кого нет данного документа о православии ?

Fri, May. 15th, 2009, 08:07 am
[info]tapirr@lj

Не совсем Вас понял.

Это касается всей церкви - всех её членов.

---Нужен не документ, а реальная церковность тех, кто принимает крещение (или крестит детей)

Fri, May. 15th, 2009, 08:13 am
[info]zzeee@lj

нам бы с вами для дискуссии официальных статистических данных и все было бы намного понятнее.

вы рассуждаете так, как будто не было 70 лет осуждения веры и верующих.

сейчас большинство людей в России - это те кто выросли ВНЕ Церкви, и имеющие о Церкви весьма смутное отношение. Но люди приходят в Церковь, постепенно узнают о ней, постепенно становятся ее членами. Они не виноваты в том, что их родителям в свое время запрещалось быть членами Церкви и их дети вообще ничего не знают о Православии.

В такой ситуации требовать со всех родителей реальную церковность - это просто строительство забора на их дороге к Церкви.

Fri, May. 15th, 2009, 08:30 am
[info]tapirr@lj

Поясню свою позицию.

Я не от НИХ трубую церковности.

Я от НАС - членов Церкви - требую, что б мы тех, кто к нам приходит реально воцерковляли, а не "откупившись" от них крещением (формальным") считали, что мы всё уже сделали. А они уже пусть там "постепенно" узнают о ней.

Нет! Последовательность такая:

сперва узнают о ней (не постепенно, а массированно, перед крещением)

а потом - крещение.

Fri, May. 15th, 2009, 08:34 am
[info]zzeee@lj

с этим абсолютно согласен на 100%
уж извините, что не сразу понял

Fri, May. 15th, 2009, 08:48 am
[info]tapirr@lj

Спасибо!

Fri, May. 15th, 2009, 08:12 am
[info]user_2003@lj

а кто говорит, что должно быть легко? Спасутся, как известно, единицы.

Fri, May. 15th, 2009, 08:36 am
[info]zzeee@lj

ну как бы, помогать - это задача Церкви на земле.
а свернуть с пути к спасению - учение дьявола

Fri, May. 15th, 2009, 08:41 am
[info]user_2003@lj

вот и пускай ПОМОГАЮТ и ПРИВОДЯТ к спасению, а не создают иллюзию того, что при подобное практике - сие возможно.

Fri, May. 15th, 2009, 06:30 am
[info]andreybar@lj

Ну тут атеист возразил бы и заметил бы "и правильно"

Fri, May. 15th, 2009, 06:35 am
[info]zzeee@lj

Ну если уж с позиции либерализма подходить, то для осуществления разумного и осмысленного выбора необходимо иметь доступ к информации. доступ к атеистической литературе и носителям атеистической идеологии есть и в больших количествах, православным - несопоставимо меньше.

Fri, May. 15th, 2009, 07:30 am
[info]andreybar@lj

Хм, я думаю, что храмов и воскресных школ и всяких собраний вполне достаточно, вовсе не обязательно, как сейчас принято говорить, использовать административный ресурс и государственный аппарат.

Заметьте, я не против преподавания в школах, скажем, истории религии. В самом широком смысле слова - ислама, иудаизма и христианства, а так же менее известных форм - греческой мифологии, зороастризма и, скажем учения мормонов. Однако категорически против любого теологического учения, в особенности преподносимой сторонниками этого учения. Этой уже будет квалициоваться мной как индоктринация.

Таким образом я категорически возражаю против отдельного предмета "православие". Такие вещи можно преподносить только вне общеобразовательной системы, можно в частных системах образования.

Fri, May. 15th, 2009, 07:40 am
[info]zzeee@lj

простите, но наше с вами мнение имеет очень малое отношение к тому процессу, который идет, и в котором есть гигантская потребность

храмов очень мало, на любой мало-мальский праздник - почти везде давка, школы при них только начинают появляться.

о том что происходит в храмам многие люди знают только по наслышке, но потребность ведет людей к Богу, некоторые попадают по дороге в разнообразные секты.

Уж лучше чтобы люди со школьной скамьи знали о чем идет речь в Православии и сами, если хотели, уж воспринимали его или нет.

Преподавание в школе множества разных религий - это практически пропаганда атеизма.

Мировой опыт преподавания христианства в школах - имеется, в той же Дании.
Так что ничего странного и удивительного в преподавании основах православия в школе - я не вижу

Fri, May. 15th, 2009, 08:04 am
[info]andreybar@lj

вы может еще увидите, когда эта ваша позиция приведет к прямо противоположному результату вместо которого вы ожидаете - их (храмов и верующих и воскресных школ) станет еще меньше.

и мировой опыт тут не причем. там люди свободны. а тут официальная религия прикрывается официальной властью и делит с ней результаты совместной деятельности.

Fri, May. 15th, 2009, 08:07 am
[info]zzeee@lj

это у вас диссидентский подход :)
извините

Fri, May. 15th, 2009, 08:18 am
[info]andreybar@lj

а что извиняться? я диссидент.

Fri, May. 15th, 2009, 08:20 am
[info]zzeee@lj

ну тогда я дискуссию с вами закрываю. потому как примерно понятно, к чему вы будете призывать, диссидентствуйте на здоровье, только других не зазывайте

Fri, May. 15th, 2009, 08:37 am
[info]andreybar@lj

Как диссиденту, мне лично ваше желание на тему что и где и как мне выражать кажется неоправданным. диссиденты имеют привычку говорить то, что им кажется тогда когда им кажется необходимым, без указания других людей или высших сил.

Надеюсь по крайней мере, что мы имеем оже самое представление о самом слове диссидент

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82

Fri, May. 15th, 2009, 01:02 pm
[info]zzeee@lj

дискутируйте, но не со мной, ибо я не вижу в этом смысла

Fri, May. 15th, 2009, 07:51 am
[info]zzeee@lj

кстати, сам термин индоктренация есть термин одной из религий - либерализма, так что ваша вера понятна

Fri, May. 15th, 2009, 08:17 am
[info]andreybar@lj

Да, это либеральный термин, введенный по видимому Ноам Чамским, но введен он как характеристика попыток тоталитарных режимов или идеологий насильно или обманом привить свою идеологию.

Fri, May. 15th, 2009, 07:46 am
[info]user_2003@lj

Чиво? Да в последние 20 лет как раз атеистическая литература в загоне:)

Fri, May. 15th, 2009, 07:47 am
[info]zzeee@lj

последние 20 лет любая литература в загоне :)

Fri, May. 15th, 2009, 05:44 am
[info]tapirr@lj

----Позиция подробно изложена, но она какая-то бескостная-----

Главное, что подробно изложена.
А про "бескостность"...

Достаточно, что я называю всё своими именами ;)

Люди, занимающие в Церкви офиц. посы (как Ю.С.) должны выражаться дипломатично. В Церкви не рубят с плеча.

И так, спасибо ему, что говорит, как ДОЛЖНО быть. Надеемся, что его услышат.

Fri, May. 15th, 2009, 05:45 am
[info]tapirr@lj

официальные посТы

Fri, May. 15th, 2009, 08:21 am
[info]user_2003@lj

ну, не только младенцев. Например, крещение Руси при Владимире.

Fri, May. 15th, 2009, 08:34 am
[info]tapirr@lj

Так я и про это писал:

http://tapirr.livejournal.com/2000574.html

Mon, May. 18th, 2009, 05:00 pm
[info]um_zu_lesen@lj

На Петю Сахарова похож человек, держащий младенца. Да?