|
Fri, May. 15th, 2009, 02:28 pm О крещении младенцев
Когда я говорю о полной невозможности крещения людей без подготовки (катехизации, причём не беседы на пол-часа, а подготовки, продолжающейся несколько месяцев, с тем, что бы человек мог полностью принять в сердце веру Церкви), френды спрашивают: "а как же крещение младенцев, которое практикуют Православная и Католическая Церковь?".
На мой взгляд, досконально отвечает тут на этот вопросЮрий belanovskyy@lj Белановский О массовом крещении младенцевОдним из самых парадоксальных явлений нашего времени стало массовое, почти поголовное и даже насильное крещение младенцев. Ситуация очень напоминает прививки. Мало кто понимает, как они действуют и что представляют собой болезни, от которых вакцина защищает, но так или иначе детей обычно прививают, не спрашивая на то их одобрения. Поголовность и даже насильность прививок оправдана убежденностью в защитном и положительном действии вакцинации. Жизнь показала, что она остановила эпидемии и вместе с антибиотиками снизила детскую смертность в сотни раз. В данном случае понятно, что своего рода насилие над детьми оправдано реальной опасностью заболеть и реальной защитой от болезни. Хотелось бы сформулировать своего рода закон семейной жизни. Чем менее дееспособен ребенок и чем менее он может осознанно проявлять свою волю, тем большую ответственность несут родители. Сразу после рождения ответственность родителей абсолютна, степень свободы ребенка близка к нулю. Пока он не начинает самостоятельную жизнь. Тут уже степень ответственности родителей стремится к нулю. Понимание этого закона важно, чтобы не впасть в крайность осуждения любого принуждения детей со стороны родителей. Чем меньше ребенок, тем больше прав у родителей обеспечить жизнь ребенка и воспитывать его так, как они считают нужным. Оговорюсь, что мы тут не рассматриваем случаи насилия над детьми. Можно ли сказанное о прививках и допустимой мере принуждения применить к крещению? Думаю, нет. Парадоксальность повсеместных крещений заключается в том, что поголовность и своего рода насилие тут выступают атрибутами христианства. Но ведь оно может быть принято только свободно и ответственно. Прибавим к этому, что крещение не может быть гарантом безоблачного детства, да и родители не знают реальных духовных опасностей, от которых стоило бы защитить детей через это таинство. Понятно, что главную роль тут играет народная традиция, замешанная на суеверии. Часто рассуждают так: наши предки детей крестили, вроде как народ у нас православный, крещу и я своего ребенка, авось хуже не станет или поможет от чего-нибудь. Самый распространенный мотив крещения — улучшение здоровья. По моему мнению, указанные причины недостаточны для оправдания насилия над детьми. Получается, что право на принуждение у родителей есть, но смысла в поголовном крещении нет, вернее, те смыслы, которыми руководствуются родители, не имеют к христианству никакого отношения. О смысле и цели крещенияСамый простой и самый очевидный смысл крещения в том, что оно является вступлением в церковь. К купели приходит просто человек — уходит, крестившись, новый член церкви. Церковь в данном случае рассматривается как виноградная лоза, а человек — как веточка, которая в крещении прививается к корню, начинает питаться благодатными соками, расти и плодоносить. В крещении не констатируется членство, и тем более не покупается, а совершается таинственный мистический религиозный акт приращения человека к христианству. Крещение также можно уподобить усыновлению, но не юридическому, а как бы природному. Евангелие передает нам слова Христа: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет». Тут определена и цель и условие. Сначала вера во Христа Спасителя, признание необходимости спасения от греха, потом крещение, как свидетельство об этом, потом обретение спасения. Без уверенности в существовании Бога, без личного доверия Христу — Сыну Божьему, без стремления вступить с Ним в общение и быть верным Ему нет христианской веры. Иными словами, не признавая своих грехов, не осознавая себя погибающим без Христа, не желая спастись, невозможно приступить к крещению. Крещение — это акт личной веры, оно не может веру заменить или породить. Невозможно креститься по вере кого-то. Осознание этого было настолько важно для первых христиан, что к крещению новообращенных готовили по многу месяцев, иногда до нескольких лет. Эта подготовка была основана на испытании веры человека и свидетельстве поручителей о серьезности намерения вступить в церковь. Целью подготовки было обучение основам вероучения и практическим навыкам христианской жизни, как то: молитва, исполнение нравственных заповедей, участие в общинной жизни через то или иное служение. Крещение для христиан всегда было началом новой жизни. Апостол Павел в середине первого века писал в Рим братьям христианам удивительные слова. «Или вы забыли, что, когда мы крестились, чтобы соединиться с Христом Иисусом, мы тем самым разделили Его смерть: крещением — соучастием в смерти — мы погребли себя с Ним. И теперь, подобно Христу, воскресшему из мертвых величием Славы Отца, мы тоже сможем жить новой жизнью. И если мы умерли такой же смертью, как и Он, и тем соединились с Ним, то и воскреснем, подобно Ему. Мы знаем, что прежний человек в нас умер вместе с Ним на кресте, чтобы наша греховная сущность лишилась силы, чтобы мы перестали быть рабами греха. Ведь умерший освобождается от греха. Мы верим, что раз мы умерли с Христом, то и жить будем с Ним. Мы знаем, что Христос, воскресший из мертвых, уже не умрет, смерть над Ним уже не властна. Так пусть грех не царит в вашем смертном теле и не подчиняет вас его вожделениям. Отдайте себя — умерших и обретших жизнь — Богу и все свое существо Богу как орудие добра. Пусть не правит вами больше грех, потому что вы не во власти Закона, а во власти Божьей доброты». О крещении детей и крестных родителях![](http://img-fotki.yandex.ru/get/3505/tapirr.16e/0_2f1ac_39cce741_XL.jpg) Понятно, что младенцы, которых приносят крестить, личной веры не имеют. Они не в состоянии пройти никакую подготовку, никоим образом не могут не только исполнять заповеди Божьи, но даже понять их. Не получается ли, что допуская крещение маленьких детей, Православная церковь игнорирует собственное учение о смысле и цели крещения? Почему детей вообще крестят, не честнее было бы подождать взросления и дать возможность выбрать веру свободно и ответственно? Если речь идет о семье нехристианской, то все сказанное верно и крещение детей невозможно. В случае совершения оно является профанацией и насилием над детьми. Младенцев крестят не безусловно. Условий два. Первое — родители должны быть практикующими христианами; второе — они должны иметь твердое намерение воспитать своих детей в христианской вере. В данном случае исключается элемент насилия над детьми, поскольку ребенок воспринимает то, чем по-настоящему живет семья, воспринимает то, что дается ему без выбора. Сюда, кстати, кроме веры относятся и язык, и культура, и национальность, и различные местные традиции. В данном случае все понятно и просто. Семья — это единство. Если родители живут христианской жизнью, ходят в храм, молятся, причащаются, то трудно себе представить их собственного ребенка, выпавшего из этой жизни. Дети живут тем, чем и их семья. Но если мы говорим о людях, лишь доверяющих Церкви, но не имеющих к ней отношения, то эта же логика говорит против крещения детей. Младенцев приобщают, вернее как бы «вбрасывают» в христианство, которое не имеет к семье никакого отношения. А это есть самое настоящее насилие и профанация. Итак, если мы говорим о христианах, то если семья решит крестить ребенка — имеет право это сделать. Более того, церковная традиция приветствует такое решение. Если решено будет подождать до совершеннолетия, то и такое возможно. Главное условие крещения детей — это воспитание их в христианской вере. Всем понятно, что веру нельзя насильно дать, ее можно лично и свободно взять. Веру и добро нельзя «вложить», никакие привычки, заученные правила, устрашения не могут превратить веру и добро в подлинную цель жизни. Цель христианского воспитания состоит в том, чтобы повзрослевший ребенок, когда перед ним встанет вопрос о смысле и необходимости веры, о добре и зле, смог подойти к решению осознанно, имея опыт христианской жизни, имея опыт общения с Богом. Вера и добро, по мнению христиан, должны стать собственной, внутренне дорогой, свободно возлюбленной темой жизни для ребенка. В столь ответственном вопросе церковь ввела институт крестных родителей (восприемников), как бы поручителей за новокрещеного младенца. Смысл в том, чтобы кто-то стал дополнительным гарантом воспитания детей в христианстве. Понятно, что никто не может заменить семью, и при хороших обстоятельствах семье не нужна помощь. Но нужно быть готовым сделать все от взрослых зависящее, чтобы христианская жизнь ребенка не пострадала. Крестные — не просто друзья или родные, они, в идеале, те, кто готов заменить родителей, стать духовной опорой в жизни детей. Очень важно понимать, что вера и церковная жизнь восприемников (если она есть) никак не может заменить отсутствие веры у ребенка и его родителей. Не стоит обольщаться и думать, что при общей атомизации и разрозненности жизни кто-то может более или менее серьезно влиять на воспитание детей. Серьезность церковного отношения к крестным отражена в известном правиле, что восприемники не могут вступать в брак с крестниками или их родителями. Суть этого закона в том, что крещение, вступление в церковь не моут стать поводом для выстраивания личных отношений. Правды ради надо уточнить, что этим церковное правило ограничивается и не имеет никакого отношения к взаимоотношению между крестными родителями, мужчиной и женщиной, ставшими восприемниками одного ребенка.
Fri, May. 15th, 2009, 04:59 am
andreybar@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/11365/2147491632)
ОК, слов много. Позиция подробно изложена, но она какая-то бескостная. Признается факт массовго и даже насильственного крещения детей, однако не признается факт, что это все является с точки зрения автора святотатством. С одной стороны рассказывается как надо делать, а с другой - не дается никакого серьезного осуждения тому что на самом деле происходит. Поскольку с православной теологией я не очень знаком и не знаю какие там сегодня теоретические взгляды - совпадающие с изложением автора или нет, но очевидно, что практика им не соотвествует. Сам я согласен с тем, что вера, если уж она принимается личностью, то должна быть в основном приниматься по твердому разумению и взрослому состоянию, а не навязываться или использоваться как брэнд или тавро, которым метят скотину. Так же не будет у меня возражения в воспитании родителями детей согласно взглядам родителей (то есть христанское воспитание христианскими родителями) Однако и это противоречит текущей политике РП, которая стремится распространить свое влияние на школу, например, таким образом воспитывать религиозно детей из семей неверующих и еще хуже - в армии, где и без того слишком много насилия над личностью, а при попустительстве церкви к этому насилию еще добавляется насилие духовное. Fri, May. 15th, 2009, 05:27 am
zzeee@lj
А по-моему все достаточно четко изложено: крещение детей никакое не святотатство, а право, и обязанность родителей-христиан. А про распространение влияния Церкви - так извините, после 70 лет поголовного атеизма, мало кто вообще понимает что такое Церковь и зачем она нужна. Fri, May. 15th, 2009, 05:42 am
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
----родителей-христиан---- да! но крещение детей НЕверующих родителей - святотатство. Fri, May. 15th, 2009, 05:45 am
zzeee@lj
а если родители еще сами до конца не понимают, что значит быть верующим, но тянутся к Богу ? Неужели надо бить таким родителям по рукам? Не пускать в храмы? Если бы не было 70-и лет атеизма было бы понятно что делать, а в текущей ситуации, как-то странно Fri, May. 15th, 2009, 07:45 am
user_2003@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/15264/2147494573)
а к чему они могут тянуться не зная основ вероучения? Крещение - это смерть для мира, это принятие на себя очень жестких обязательств. Зачем же подписывать под ними несмышленое дитя? Fri, May. 15th, 2009, 07:59 am
zzeee@lj
крещение - путь к спасению. православие это не этическое учение о том как надо уступать место в транспорте. вне зависимости от понимания родителей и ребенка без крещения - нет спасения Fri, May. 15th, 2009, 08:02 am
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
Нет, не ВНЕ зависимости от понимания. "Если будет ВЕРОВАТЬ и креститься - спасён будет" - сказал Христос. Крещения недостаточно. На первом месте - "если будет веровать" Fri, May. 15th, 2009, 08:04 am
zzeee@lj
я нигде не писал, что это достаточное условие спасения. но необходимое. без него вообще никак Fri, May. 15th, 2009, 08:04 am
user_2003@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/15264/2147494573)
есть. об этом бл. Августин писал Fri, May. 15th, 2009, 08:08 am
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
А можно поподробнее? Fri, May. 15th, 2009, 08:17 am
user_2003@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/15264/2147494573)
это в Исповеди. У Августина умер некрещеным друг и их общий знакомый стал говорить, что он в аду. И св. очень переживал. Но тут ему во сне явился покойный и успокоил его. Там было что-то еще о повальном крещении. Но я точно не помню: давно читала Fri, May. 15th, 2009, 08:20 am
zzeee@lj
ссылочку очень желательно бы увидеть Fri, May. 15th, 2009, 08:22 am
user_2003@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/15264/2147494573)
а гуглем пользоваться не судьба? автора сказала, произведение тож Fri, May. 15th, 2009, 08:31 am
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
спасибо Fri, May. 15th, 2009, 08:33 am
user_2003@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/15264/2147494573)
я это в Богословских трудах читала:) Fri, May. 15th, 2009, 08:47 am
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
цитаты там были? Fri, May. 15th, 2009, 08:16 am
zzeee@lj
насколько я знаю, это позиция некоторых сект, а также, возможно, протестантов. спорить на уровне что лучше протестантизм или православие,я, к сожалению, не могу. Уровень ответственности другой Fri, May. 15th, 2009, 08:27 am
user_2003@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/15264/2147494573)
а при чем тут уровень ответственности? то, что современная лайт-версия православия порой сильно не стыкуется с евангельским учением и первохристианской традицией факт общеизвестный. Fri, May. 15th, 2009, 07:51 am
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
Почему не пускать? Приглашать пройти обучение Основам веры. Только после этого - крестить их детей. Не раньше того, как они сами станут церковными людьми. Fri, May. 15th, 2009, 07:57 am
zzeee@lj
ну если эти курсы станут массовыми - то да, вы правы. но пока такие курсы единичны. отправить людей сейчас на такие курсы эквивалентно выгону людей из церкви вообще. Fri, May. 15th, 2009, 08:00 am
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
Это абсолютно в силах ЛЮБОГО настоятеля храма - организовать их. Если приход большой - следует найти там 1 - 2 (ЭТОГО ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО, если больше - ещё лучше) ) мирян грамотных, способных вести подготовку к крещению. Если приход сельский - пусть ведёт сам, это его обязанность, в конце концов - быть пастырем. Fri, May. 15th, 2009, 08:03 am
zzeee@lj
согласитесь, что это индивидуально в каждому случае? и это скорее инструкция настоятелю храма как готовить к крещению, т.е. вообще внутреннее дело церкви, которое к мирянам имеет слабое отношения?
потому как противоположности - это вводение критерий православности как ЕГЭ по всей стране, и запрет на крещение младенцев тем у кого нет данного документа о православии ? Fri, May. 15th, 2009, 08:07 am
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
Не совсем Вас понял. Это касается всей церкви - всех её членов. ---Нужен не документ, а реальная церковность тех, кто принимает крещение (или крестит детей) Fri, May. 15th, 2009, 08:13 am
zzeee@lj
нам бы с вами для дискуссии официальных статистических данных и все было бы намного понятнее.
вы рассуждаете так, как будто не было 70 лет осуждения веры и верующих.
сейчас большинство людей в России - это те кто выросли ВНЕ Церкви, и имеющие о Церкви весьма смутное отношение. Но люди приходят в Церковь, постепенно узнают о ней, постепенно становятся ее членами. Они не виноваты в том, что их родителям в свое время запрещалось быть членами Церкви и их дети вообще ничего не знают о Православии.
В такой ситуации требовать со всех родителей реальную церковность - это просто строительство забора на их дороге к Церкви.
Fri, May. 15th, 2009, 08:30 am
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
Поясню свою позицию. Я не от НИХ трубую церковности. Я от НАС - членов Церкви - требую, что б мы тех, кто к нам приходит реально воцерковляли, а не "откупившись" от них крещением (формальным") считали, что мы всё уже сделали. А они уже пусть там "постепенно" узнают о ней. Нет! Последовательность такая: сперва узнают о ней (не постепенно, а массированно, перед крещением) а потом - крещение. Fri, May. 15th, 2009, 08:34 am
zzeee@lj
с этим абсолютно согласен на 100% уж извините, что не сразу понял Fri, May. 15th, 2009, 08:48 am
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
Спасибо! Fri, May. 15th, 2009, 08:12 am
user_2003@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/15264/2147494573)
а кто говорит, что должно быть легко? Спасутся, как известно, единицы. Fri, May. 15th, 2009, 08:36 am
zzeee@lj
ну как бы, помогать - это задача Церкви на земле. а свернуть с пути к спасению - учение дьявола Fri, May. 15th, 2009, 08:41 am
user_2003@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/15264/2147494573)
вот и пускай ПОМОГАЮТ и ПРИВОДЯТ к спасению, а не создают иллюзию того, что при подобное практике - сие возможно. Fri, May. 15th, 2009, 06:30 am
andreybar@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/11365/2147491632)
Ну тут атеист возразил бы и заметил бы "и правильно" Fri, May. 15th, 2009, 06:35 am
zzeee@lj
Ну если уж с позиции либерализма подходить, то для осуществления разумного и осмысленного выбора необходимо иметь доступ к информации. доступ к атеистической литературе и носителям атеистической идеологии есть и в больших количествах, православным - несопоставимо меньше.
Fri, May. 15th, 2009, 07:30 am
andreybar@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/11365/2147491632)
Хм, я думаю, что храмов и воскресных школ и всяких собраний вполне достаточно, вовсе не обязательно, как сейчас принято говорить, использовать административный ресурс и государственный аппарат. Заметьте, я не против преподавания в школах, скажем, истории религии. В самом широком смысле слова - ислама, иудаизма и христианства, а так же менее известных форм - греческой мифологии, зороастризма и, скажем учения мормонов. Однако категорически против любого теологического учения, в особенности преподносимой сторонниками этого учения. Этой уже будет квалициоваться мной как индоктринация. Таким образом я категорически возражаю против отдельного предмета "православие". Такие вещи можно преподносить только вне общеобразовательной системы, можно в частных системах образования. Fri, May. 15th, 2009, 07:40 am
zzeee@lj
простите, но наше с вами мнение имеет очень малое отношение к тому процессу, который идет, и в котором есть гигантская потребность
храмов очень мало, на любой мало-мальский праздник - почти везде давка, школы при них только начинают появляться.
о том что происходит в храмам многие люди знают только по наслышке, но потребность ведет людей к Богу, некоторые попадают по дороге в разнообразные секты.
Уж лучше чтобы люди со школьной скамьи знали о чем идет речь в Православии и сами, если хотели, уж воспринимали его или нет.
Преподавание в школе множества разных религий - это практически пропаганда атеизма.
Мировой опыт преподавания христианства в школах - имеется, в той же Дании. Так что ничего странного и удивительного в преподавании основах православия в школе - я не вижу
Fri, May. 15th, 2009, 08:04 am
andreybar@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/11365/2147491632)
вы может еще увидите, когда эта ваша позиция приведет к прямо противоположному результату вместо которого вы ожидаете - их (храмов и верующих и воскресных школ) станет еще меньше. и мировой опыт тут не причем. там люди свободны. а тут официальная религия прикрывается официальной властью и делит с ней результаты совместной деятельности. Fri, May. 15th, 2009, 08:07 am
zzeee@lj
это у вас диссидентский подход :) извините
Fri, May. 15th, 2009, 08:18 am
andreybar@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/11365/2147491632)
а что извиняться? я диссидент. Fri, May. 15th, 2009, 08:20 am
zzeee@lj
ну тогда я дискуссию с вами закрываю. потому как примерно понятно, к чему вы будете призывать, диссидентствуйте на здоровье, только других не зазывайте Fri, May. 15th, 2009, 01:02 pm
zzeee@lj
дискутируйте, но не со мной, ибо я не вижу в этом смысла Fri, May. 15th, 2009, 07:51 am
zzeee@lj
кстати, сам термин индоктренация есть термин одной из религий - либерализма, так что ваша вера понятна Fri, May. 15th, 2009, 08:17 am
andreybar@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/11365/2147491632)
Да, это либеральный термин, введенный по видимому Ноам Чамским, но введен он как характеристика попыток тоталитарных режимов или идеологий насильно или обманом привить свою идеологию. Fri, May. 15th, 2009, 07:46 am
user_2003@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/15264/2147494573)
Чиво? Да в последние 20 лет как раз атеистическая литература в загоне:) Fri, May. 15th, 2009, 07:47 am
zzeee@lj
последние 20 лет любая литература в загоне :)
Fri, May. 15th, 2009, 05:44 am
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
----Позиция подробно изложена, но она какая-то бескостная----- Главное, что подробно изложена. А про "бескостность"... Достаточно, что я называю всё своими именами ;) Люди, занимающие в Церкви офиц. посы (как Ю.С.) должны выражаться дипломатично. В Церкви не рубят с плеча. И так, спасибо ему, что говорит, как ДОЛЖНО быть. Надеемся, что его услышат. Fri, May. 15th, 2009, 05:45 am
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
официальные посТы Fri, May. 15th, 2009, 08:21 am
user_2003@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/15264/2147494573)
ну, не только младенцев. Например, крещение Руси при Владимире. Mon, May. 18th, 2009, 05:00 pm
um_zu_lesen@lj
На Петю Сахарова похож человек, держащий младенца. Да? |