|
|
Sat, Jun. 24th, 2006, 08:23 pm
Жлоб Лужков и частная собственность
из новостей: "Продолжается конфликт между московскими властями и жителями Южного Бутова. Мэр Москвы Юрий Лужков сегодня дал свою оценку скандалу. Он обвинил жителей поселка в жлобстве. Столичный градоначальник призывает не политизировать ситуацию, а размер компенсаций, которые требуют выселенные жители, назвал слишком завышенным. Я напомню, с начала июня в московском микрорайоне местные жители протестуют против сноса их домов. Частные дома в этом районе собираются снести в рамках городской программы массовой застройки. ПО решению Зюзинского суда, судебные приставы приступили к выселению, однако встретили сопротивление некоторых домовладельцев."
Кто бы не стоял за раскруткой скандала с Бутовым, проблема существует. И заключается она в праве сильного. Это право по сути бандитское. Я сильный - значит отниму. Особенность эрефная нынешняя в том, что бандитом здесь выступает государство. У него сила, и поэтому оно отбирает землю у её владельцев для своих целей.
Как же должно быть (как было бы там, где действует закон, а не сила)?
Во-перьвых, право человека должно иметь приоритет над желанием государства (это взгляд на государство и право называется левым, в противоположность правым взглядам, которые отдают приоритет правам государства над интересами человека) .
Во-вторых, одно из прав гражданина - это неотъемлемость его собственности. Собственность священна. Принцип священности собственности заложен в Священном Писании. Если город, государство, Михась, Лужок или Билл Гейтс хочет получить мой дом, он может это сделать только купив его по назначенной мною цене. Хочу -назначу миллион $ долларов, хочу - миллиард. Не хочешь платить - пошёл на...
Ещё раз: мне всё равно, что сейчас этот скандал используется лилипутами (и их ручной палаткой) для того, что б мочить Лужка. Это прозвучало, когда отбирали (лет 5 назад) частный дом на Тульской при строительстве Третьего кольца, и это будет продолжаться...
Вы спросите- что делать? Оранжевая революция!!!
Sat, Jun. 24th, 2006, 10:32 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) grenzlos@lj
Так Вы поклонник американских революций?:( Той управляемой чумы, которая случилась в Киеве, Тбилиси... того бардака, который моментально воцарился в этих странах, после прихода к власти этих американских шестёрок. Как пишут мои западные корреспонденты - "сейчас уже как-то не удобно говорить о том, что ты веришь в западную демократию, потому, что каждый разумный человек понимает, что её просто нет, и что это не более "конструктор" для манипуляции массовым сознанием". Sat, Jun. 24th, 2006, 10:37 am
tapirr@lj
Знаете, если то - чёрное, то это - белое, и наоборот. Если в Киеве - чума, значит до того было здоровье. Если для нас О. рев.- чума, значит счас РФ здорова? Я считаю наоборот. Не знаю во что там удобно верить вашим западным корреспондентам, я вижу вокруг себя - когда демократии становится больше (1986-1993), а когда она стремится к нулю... Sat, Jun. 24th, 2006, 12:04 pm
grenzlos@lj
Ну да, расстрел парламента, уничтожение русского народа, уничтожение отечественной экономики путём передачи её за гроши под контроль граждан Израиля и пр. - расцвет демократии. Вечно пьяный ублюдок Ельцин, вечно вылизывающие его отцы демократии и т.п. Чем меньше такой демократии - тем лучше. Если бы Европа не проводила политику двойных стандартов и в России стали действовать некоторые законы и правила игры свойственные Франции или Дании, то Вы бы тоже наверняка объявили бы, что это "анти-демократично". Россия сейчас очень больна. Очаг болезни - то, что Вы обозначаете как "демократия". Когда будет выжжена калёным железом эта опухоль, тогда только можно будет на что-то надеяться. Sat, Jun. 24th, 2006, 03:57 pm
tapirr@lj
насчёт расстрела парламента - если заметили, я как раз обозначил конечной точкой демократии 1993 а вообще, поскольку наши позиции диаметрально противоположны, думаю, продолжать этот спор бессмысленно.
***Ну да, расстрел парламента,
Вы имеете в виду 1993 год в Москве? Полностью согласна.
***уничтожение отечественной экономики путём передачи её за гроши
...не будем говорить кому. Полностью согласна. В результате этого в России сейчас жить фактически невозможно...
***Вечно пьяный ублюдок Ельцин, вечно вылизывающие его отцы демократии и т.п. Чем меньше такой демократии - тем лучше.
Об этом и речь в начальном посте...
***Если бы Европа не проводила политику двойных стандартов и в России стали действовать некоторые законы и правила игры свойственные Франции или Дании, то Вы бы тоже наверняка объявили бы, что это "анти-демократично".
Разве об этом где-то шла речь? Если серьезно, то законы ввести несложно. Но возникает вопрос - хочет ли этого правительство? Надо ли это ему?
***Той управляемой чумы, которая случилась в Киеве, Тбилиси...
Вы там были или строете свои суждения на слухах и СМИ?
***после прихода к власти этих американских шестёрок
На чем основано Ваше мнение про "американских шестерок" и имена пожалуйств перечислите. Хорошо?
Sun, Jun. 25th, 2006, 12:38 am
grenzlos@lj
- На чем основано Ваше мнение про "американских шестерок" и имена пожалуйств перечислите. Саакашвили и Ющенко - более чем достаточно. Вы считаете, что ОР - результат собравшегося народа возмущённого фальсификациями и пр. Да, часть (повторяю - часть) народа была действительно этим возмущена. Но этой частью народа очень здорово манипулировали. И по аналогии с Сербией привели к власти полностью прозападное, антироссийское руководство. Которое, буквально сразу же показало свою абсолютную недееспособность. - Вы там были или строете свои суждения на слухах и СМИ? Меня на майдане не было, но я лично знаю ряд "фигурантов" этой "революции" из числа политтехнологов, которые работали одновременно и на "оранжевых" и на "голубых". Их информации для меня вполне достаточно. Это не "слухи". Да и большинство моих родственников проживает на Украине.
***Саакашвили и Ющенко - более чем достаточно. Объясните пожалуйста, на чем основано Ваше мнение. Я пока в политике моей родной страны вижу следующее: подогревание ненависти ко всем без исключения бывшим республикам, объявившим себя самостоятельными государствами и ведущим самостоятельную политику без контроля со стороны России. Что касается внутренней политики России - пока это просто геноцид родного народа. Пример, приведенный уважаемым ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) tapirr@ljом это всего лишь подтверждает (я говорю о методах). ***Но этой частью народа очень здорово манипулировали. :-) Манипулировали как раз русскими, чтобы русский народ не поднялся отстаивать свои права, как это было сделано в Украине. Видите, как здорово преуспели? Вы, например, кто пишет стандартные голословные фразочки, которыми зомбируют в СМИ... Вот например:"И по аналогии с Сербией привели к власти полностью прозападное, антироссийское руководство. Которое, буквально сразу же показало свою абсолютную недееспособность." А ведь с момента О.Р. уже 2 года прошло! Вдумайтесь. По Вашим эмоциональным заявлениям такое ощущение, что она только вчера победила. :-) ***Меня на майдане не было,... Ага, "я, конечно же сам не едал, но зато видал, как барин едал" (к.ц.) А я, будучи психолингвистом по образованию, сидела и читала кучу форумов, чтобы разобраться в происходящем. Общалась с разными людьми: как с оранжевыми, так и с "голубыми". Со стороны оранжевых видела радосто и искренность, со стороны "голубых" - непонимание того, что происходит, недоверие, обманутость и... зомбированность теми самыми политтехнологами наверное, о которых Вы упомянули. Может и с Вами они тоже поработали? ***Да и большинство моих родственников проживает на Украине. У меня со стороны мужа все родственники проживают на Украине. Не просто на Украине, а в разных ее частях. В Америке мы познакомились как минимум с десятком украинских семей, кто впоследствии стоял за оранжевых. Более того, они подняли всех окрестных украинцев и прошли по центральной улице города с цветами и оранжевыми ленточками, обратив на себя внимание прессы. Делалось это искренне и безо всякой поддержки со стороны... Америки, в которой они находились или каких-то политтехнологов. Это то, что я лично знаю. Мы с ними близко дружим и, как видите, пока живы-здоровы :-), чего и Вам желаю. Sun, Jun. 25th, 2006, 07:39 am
zerirel_ds@lj
Хорошо ходить с оранжевой ленточкой... ПО США! Sun, Jun. 25th, 2006, 04:37 pm
tapirr@lj
По Украине тоже неплохо! А я предпочитаю -по России Sun, Jun. 25th, 2006, 09:54 am
grenzlos@lj
- Я пока в политике моей родной страны вижу следующее: подогревание ненависти ко всем без исключения бывшим республикам, объявившим себя самостоятельными государствами и ведущим самостоятельную политику без контроля со стороны России. Неужели, Вы это серьёзно? Вы серьёзно считаете, что Украина, Грузия, Молдавия проводят самостоятельную политику? Когда после только одного звонка из Вашингтота президет Молдавии отменяет уже практически подписанное соглашение с Россией? Когда госдепартамент США и отдельные высокопоставленные чиновники и не скрывают, что "эксперимент по демократизации в странах бывшего СССР удался" (это по поводу "оранжевых революций"). Когдак, лично я знаю массу бывших оранжевых активистов, которые просто имея толику здравого рассудка, уже поняли, что и кто стоял за их "искренним порывом", и как их откровенно использовали (та же верховная рада, просто поделена сейчас на откровенные мафиозные кланы "оранжевых" и "голубых"), идёт откровенный делёж "влияний" между олигархами типа Порошенко, Ахметовым и пр. Вы много общались на форумах? :-)) А я много общался с теми КТО ДЕЛАЛ оранжевую революцию. Кто часами обсуждал с Тимошенко и пр. стратегию и тактику, кто был "на связи" с польскими, американскими и пр. "координаторами". Мои родственники живут по всей Украине: Крым, Одесса, Полтава, Черкассах - и на Востоке и на Западе. Так, что информацию я имею из разных источников. Ваши же слова смешны, потому, что Вы сами проживаете за Атлантикой. О каком отставивании прав русского народа Вы пишите? Я знаю, что есть много действительно недовольных русских людей. Но прежде всего они не довольны засилием кавказского элемента, китайцев и пр. И вот, единственный протест, который может быть оправдан, - это удаление унижающих, разлагающих и пр. отдельных представителей Кавказа из России в свои "самостоятельные государства" (Грузия основной статьёй своего "бюджета" имеет именно нелегальный доход от нелегального бизнеса в России - но при этом что-то вякает о "тоталитаризме" и "империалистических амбициях" России. Но при этом её (впрочем, как и руководство "оранжевых" на Украине) устраивает, что для США они не более, чем марионетки-аборигены. Которых, поменяют как только они перестанут отвечать американским геополитическим интересам. Кстати, а Вам известно (или по американскому телевидению такое не показывают?), что вывод россиских войск из Грузии сопровождался массовыми протестами грузинского населения, для которых русские базы являлись последней надеждой, чтобы выжить - ибо "оранжевое" руководство менее всего озабочено предоставлением работы, развитием экономики собственной "страны". Если Вам нравиться ходить с оранжевой ленточкой, то ходите! Я не ходил и не хожу - ни с оранжевой, ни с голубой. Мне нравится жить в России. России, с которой сейчас начинают считаться. Пусть выпуская ядовитые газы ненависти и непрекрытой злобы (кому выгодна сильная, независимая от звонков из госдепартамента США Россия?), но считаются. Впервые со времён правления поверхностного Горбачёва и алкоголика Ельцина, в России принимаются серьёзные стратегические программы в экономике, медицине, военно-промышленном комплексе. Среди моих близких знакомых несколько семей (возраст от 35 до 40 лет), в которых по 4-5 маленьких детей. Почему? Потому, что люди стали чувствовать, что ситуация меняется к лучшему. При том, что масса проблем, но появился некий верный вектор развития.
***Неужели, Вы это серьёзно? Вы серьёзно считаете, что Украина, Грузия, Молдавия проводят самостоятельную политику?
Про Грузию и Молдавию - не знаю. У меня там нет никого. Но про Украину - уверена. Настолько самостоятельную, насколько это возможно.
***Когдак, лично я знаю массу бывших оранжевых активистов, которые просто имея толику здравого рассудка, уже поняли, что и кто стоял за их "искренним порывом", и как их откровенно использовали (та же верховная рада, просто поделена сейчас на откровенные мафиозные кланы "оранжевых" и "голубых"), идёт откровенный делёж "влияний" между олигархами типа Порошенко, Ахметовым и пр.
Ага. А кого поддерживал Ахметов-то? Да и Порошенко вообще-то тоже к оранжевым примазался :-)... А так все сходится, только в отношении "голубых" и народа русского. Вот и сейчас успешно используют. Только не совсем я понимаю, зачем говорить об Украине так эмоционально, когда у нас Россия есть. Пока еще. Опять про анекдот о Гондурасе вспомнилось что-то.
***Ваши же слова смешны, потому, что Вы сами проживаете за Атлантикой.
Именно поэтому я имею возможность следить за источниками как минимум на 4-х языках, сопоставлять их и делать свои выводы, как и многие другие, по кому не прошелся единственный пиар ОРТ.
***Но прежде всего они не довольны засилием кавказского элемента, китайцев и пр.
Вы говорите о недовольстве. У украинцев тоже было всего лишь недовольство. Результат только разный.
***не довольны засилием кавказского элемента, китайцев и пр.
Это очень запутанный вопрос, т.к. он затрагивает вопросы культуры, нравственности, морали и внутренней политики России. Не хочу говорить об этом сейчас подробно, но могу сказать только, что Россия сейчас стараниями некоторых политиков искусственно наполняется китайцами. И это тоже связано с подготовкой политики геноцида. Знаю, звучит невероятно, но я исхожу из той информации, которая лежит у всех на виду и которая не требует погони за конкретными именами.
***Грузия основной статьёй своего "бюджета" имеет именно нелегальный доход от нелегального бизнеса в России - но при этом что-то вякает о "тоталитаризме" и "империалистических амбициях" России. Но при этом её (впрочем, как и руководство "оранжевых" на Украине
Вы уж извините, но первый раз такое слышу. На источники не сошлетесь ли?
***Которых, поменяют как только они перестанут отвечать американским геополитическим интересам.
Вы серьезно в это верите? Америка сейчас на грани краха. Из всего мира она высосала уже все соки. В 90-е она жила за счет ресурсов развалившегося Советского Союза. Сейчас и они закончились. В прошлом году доллар упал на 20%. Что будет к концу этого года - не знаю. Ваши же утверждения основаны на уверенности в стабильности экономической ситуации, которая реально таковой не является. И возникает вопрос: сколько миллиардов тратит правительство России, отбирая их у своего народа и заставляя его жить впроголодь, на то, чтобы вместе с другими странами удерживать США на плаву?
***Если Вам нравиться ходить с оранжевой ленточкой, то ходите! Я не ходил и не хожу - ни с оранжевой, ни с голубой.
Существует много разных оттенков. Не только оранжевый или голубой. Белый, к примеру или красный... :-)
***России, с которой сейчас начинают считаться.
Вы это серьезно? С Россией вообще-то считались всегда. И срусскими за границей тоже, за исключением тех, кто себя ведет по-варварски, позоря нашу с Вами страну.
***Впервые со времён правления поверхностного Горбачёва и алкоголика Ельцина, в России принимаются серьёзные стратегические программы в экономике, медицине, военно-промышленном комплексе.
А также геноциде русского народа, развала системы образования и науки, той же медицины, перевода средств в раздувающийся денежный воздушный пузырь (интересно кто его потом загребет :-)).
***Потому, что люди стали чувствовать, что ситуация меняется к лучшему.
А сколько при этом знакомых у которых нет семей вообще? У меня тоже есть несколько знакомых семей, в которых 3-4 человека детей. Но вместе с тем огромное количество знакомых, которые либо не хотят детей, либо не имеют семьи. А это какой вектор развития? :-) Все слишком сложно и запутанно. Поэтому я не стала бы делать далеко идущих выводов о правильности или неправильности политических направлений сейчас. Sun, Jun. 25th, 2006, 04:47 pm
tapirr@lj
!!в России принимаются серьёзные стратегические программы в экономике, медицине, военно-промышленном комплексе""" Да, по дальнейшему уничтожению её экономики, и МЕДИЦИНЫ (насчёт ВПК не скажу, думаю эти дельцы всегда будут на плаву в своей торговле смертью). Вы что, действитьельно не видите, что продолжается под руководством Пути ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ МЕДИЦИНЫ (я не имею ввиду медицину для богатых - она-то тоже будет всегда)?!?! Mon, Jun. 26th, 2006, 02:07 am
grenzlos@lj
Я знаю, что те знакомые врачи которые работают в местных поликлиниках, стали получать значительно бОльшую зарплату. Мои близкие знакомые родившие детей в прошлом году получили вполне их устроившие деньги. Относительно "медицины для богатых", так это всё как раз вполне созвучно экономическим реформам столь Вами любимых демократов.
***Я знаю, что те знакомые врачи которые работают в местных поликлиниках, стали получать значительно бОльшую зарплату.
В том-то и трюк, что только в поликлиниках. А в больницах? У меня есть знакомые врачи и в поликлиниках, и в больницах. Кто реально лечит заболевания, кто проводит операции, врачи в поликлиниках? Для меня эти вещи выглядят как двойная игра...
Сейчас в Яндексе можно задать вопрос Президенту. Посмотрите пожалуйста, какие вопросы по рейтингу выходят на первое место. Просто соберите воедино только их. Получится чушь какая-то. Если о проблемах не разрешают говорить или не говорят - это не значит, что ее нет.
Tue, Jul. 4th, 2006, 11:10 am
grenzlos@lj
Просто Вам видимо нравится видеть всё в сугубо чёрном свете. Именно сейчас. Раньше наверное было лучше. После действительно ТОТАЛЬНОЙ ЧЕРНОТЫ ЕЛЬЦИНИЗМА, который и собственного говоря и поверг Россию в тот кризис в котором она находится, Путин хоть что-то стал делать не ради набивания собственных карманов (в отличие от семейки Ельцина). Но именно это и не прощают ему! Именно это вызывает такую ненависть как у США и Запада, так и у наших либералов. Которые вдруг озаботились интересами страны, благосостоянием её населения - которое они планомерно уничтожали все эти годы. Сплошное лицемерие и откровенный цинизм. Tue, Jul. 4th, 2006, 12:33 pm
tapirr@lj
Про ЛИЧНОЕ обогащение Ельцина (в отличии от дочек и пр.) кажется, ничего не известно. А вот Путин... Он начал воровать ("заниматься внешнеторговыми связями") ещё у Собчака. А сейчас размеры его воровства ("бизнеса") достигли каких-то космических размеров. Вы ничего об этом не слышали?! Sat, Jun. 24th, 2006, 11:25 am
lafinur@lj
Вы не правы. Если город планирует застройку, то планируются и подлежащие сносу дома. Их выкупают, по цене разной, но никогда не запредельной. Было бы смешным предположить, что сопротивление или жажда обогащения одного жителя какого-нибудь из городских клоповников помешает городу построить, скажем, автостраду. Но то, что сейчас происходит в Бутово, к этому вообще не имеет отношения. Это просто произвол. Sat, Jun. 24th, 2006, 02:42 pm
tapirr@lj
Простите, автостраду на месте моего дома можно построить только разрушив мой дом. Каким образом его можно "отчуждить" (или как правильно сказать?) у меня, кроме как купив его?! Только отобрав силой, т.е. ограбив меня. Но купить за 3 копейки - это тоже значит ограбить. А если в цене мы с покупателем не сходимся - продажа не может сосчтояться. Иначе это тот же грабёжь. Когда я учился в мкзыкальном училище, местные хулиганы подходили к студентам-музыкантам и заставлялмих купить кирпич у них. А попробуй не купи!! Это то же самое, только тут покупка, а не продажа насильственная. Sat, Jun. 24th, 2006, 02:46 pm
lafinur@lj
Если Вы посмотрите, как действуют городские власти во всех без исключения городах, то увидите, что отчуждение к сносу всегда является силовым компромиссом. Где сила по стороне города. Просто обычно это понимают обе стороны и "продают/покупают кирпич" по боль-мень разумной цене. Но никогда не было ситуаций, когда бы город платил какому-нибудь упрямцу запредельные деньги. Иначе так было бы просто всегда. Всякий раз кто-то бы заламывал миллионы за свою хибару. Потому что заламывание запредельных цен тоже грабеж :))) Sat, Jun. 24th, 2006, 04:26 pm
tapirr@lj
Ну, я говорю, "как должно быть". Длчя меня "практика западных стран" не крайний авторитет. Там тоже имеет место гос. насилие в утверждение гос. интересов. С чем надо бороться. Но в любой подобной ситуации в любом случае речь должна идти о "рыночных ценах". Это не миллиарды, но частный дом в Москве на Тульской реально стоил миллион $. А владельцу убогую квартирку давали за него. Платить надо по рыночной цене. Вот ВОКРУГ неё и возможен компромисс. Sat, Jun. 24th, 2006, 04:27 pm
lafinur@lj
С такой постановкой вопроса, разумеется, совершенно согласна :) Что сразу и сказала (назвав бутовские события "произволом"). Sat, Jun. 24th, 2006, 04:30 pm
lafinur@lj
Уточню только (для порядка дискуссии :), что "так" тоже не "должно быть". Возьмите крайний случай: владелец недвижимости не хочет ее продать. Ну дорога она ему как память. Ни за какие миллионы или миллиарды. И что тогда? А интерес тысяч других людей? Поэтому здесь всегда будет некоторое противоречие, и в нормальных условиях обе стороны должны идти на компромисс: городские власти отчуждая недвижимость на рыночных условиях, и владельцы недвижимости - отступая ее городу в ходе разумной (и выгодной для себя, что несомненно) сделки. Sat, Jun. 24th, 2006, 04:45 pm
tapirr@lj
А я всё таки настаиваю на своей позиции :) Интересы личности выше интересов "тысяч", т.е. общества. Да, пусть общество переносит дорогу, если отчий дом, или родовое гнездо (или просто он мне самому нужен) я отдавать не желаю. Просто по логике приоритета интересов общества над интересами личности - если завтра общество сочтёт, что меня (или вас) надо уничтожить как чуждый ему элемент - надо будет так и сделать. Sat, Jun. 24th, 2006, 04:49 pm
lafinur@lj
Интерес общества - это ведь тоже интерес многих личностей. Повторюсь, не может быть насилия ни личности над обществом, ни общества над личностью. Должен быть разумный компромисс. Вы просто выбираете другую крайность. А крайности всегда сходятся. Sat, Jun. 24th, 2006, 04:57 pm
tapirr@lj
Интерес общества - это ведь тоже интерес многих личностей""""""""" Не совсем так, хотя на первый взгляд так кажется. Как раз в интересах каждой из "личностей, из которых состоит общество", что бы интересы личности превалировали. Потому что общество никогда не выражает свои интересы само, но это делают какие-либо уполнамоченные им (прямо или косвенно) органы, а они всегда склонны к злоупотреблениям. Т.е. они ВСЕГДА норовят представит СВОИ собственные интересы как интересы общества. И тогда начинает страдать КАЖДЫЙ из этих тысяч, в интересах которых якобы приоритет общества превалирует. Sat, Jun. 24th, 2006, 05:02 pm
lafinur@lj
Склонность ко злу характеризует не только власти, но и любую личность. Это не означает, что любая власть не выражает интересы общества или что любая личность не имеет права на свой отдельный от прочих интерес. Складывается впечатление, что Вы пока склонны несколько идеализировать некую абстрактную "личность" вопреки множеству личностей. Вопрос о механизмах контроля над избираемыми властями уведет нас в долгую дискуссию :), но диктатура одной личности над обществом тоже не выход. Здесь просто нет простого и легкого решения. Sat, Jun. 24th, 2006, 05:24 pm
tapirr@lj
А кто говорил о "диктатуре одной личности над обществом"? Sat, Jun. 24th, 2006, 05:27 pm
lafinur@lj
Если один сосед реализует свои права личности, запуская ночью любимую музыку на весь квартал, а прочие должны "уважать его право на частную жизнь" и не спать... то это диктатура. Хотя обычно это называется иначе: неуважение правил добрососедства, которые так же обычно прописаны во всех муниципальных законах. То же касается и права собственности. И любого друго права. Оно не должно входить в противоречие с правами других людей. Если входит - перестает быть правом. А становится насилием, диктатурой... назовите, как угодно.
***Если Вы посмотрите, как действуют городские власти во всех без исключения городах, то увидите, что отчуждение к сносу всегда является силовым компромиссом.
Как бы Вы отреагировали, если бы этот компромисс стал достигаться за счет Вашего дома, да еще в современных экономических условиях, когда у Вас нет средств для того, чтобы хотя бы купить себе какое-то подобное жилье в том же Бутово или к похожей деревне "Запупки"?
***Но никогда не было ситуаций, когда бы город платил какому-нибудь упрямцу запредельные деньги.
Откуда у Вас информация о "запредельных деньгах"? Сами придумали или кто из журналистов "подсказал"? Sat, Jun. 24th, 2006, 05:48 pm
lafinur@lj
Постарайтесь, пожалуйста, сначала понять, о чем идет дискуссия, а потом уже в нее включаться. Мне кажется, что Вы не поняли, что эта часть ее имеет общий характер и не относится конкретно к бутовскому случаю. Поэтому столь эмоциональный и личностный подход неуместен.
***Постарайтесь, пожалуйста, сначала понять, о чем идет дискуссия,
Знаете, я читала и заметки в новостях, и дискуссию читаю. Я прекрасно понимаю разницу между общим и частным характером. Просто Бутово - всего лишь начало. Потом этот частный случай станет общим. Постепенно.
Sat, Jun. 24th, 2006, 05:56 pm
lafinur@lj
Эта ветка дискуссии носит чисто академический характер и не относится к Бутово. Во всяком случае я ее понимаю именно так.
Я тоже именно так ее и понимаю. И? Sat, Jun. 24th, 2006, 06:00 pm
lafinur@lj
Поэтому неуместен Ваш вопрос: Откуда у Вас информация о "запредельных деньгах"? Сами придумали или кто из журналистов "подсказал"? Запредельная сумма была заявлена в исходном посте автора как пример того, что личность может обязать городские власти выкупить свою недвижимость за фактически произвольную тему. Вот этот вариант и обсуждался. И?
***Запредельная сумма была заявлена в исходном посте автора как пример того, что личность может обязать городские власти выкупить свою недвижимость за фактически произвольную тему. Вот этот вариант и обсуждался. И?
Согласна. Простите если чем обидела :-). Sat, Jun. 24th, 2006, 06:19 pm
lafinur@lj
Принято. Дело не в обидах, а в переводе дискуссии в другое русло.
***Если город планирует застройку, то планируются и подлежащие сносу дома.
Город растет. Вы правы. Но на каком основании? Почему жителям предлагают НЕ эквивалент того, что они имели? Sat, Jun. 24th, 2006, 05:46 pm
lafinur@lj
Обратите внимание, что я сразу разделила две темы: рост города вообще (и отчуждение недвижимости в пользу муниципальных властей) - и бутовский вопрос, как пример как раз нарушения прав владельцев недвижимости. А почему им предлагают не эквивалент в рыночном исчислении и так понятно. Потому что они никак не зависят от этого "народа". От своих "избирателей". Если бы хоть как-то зависели, то бы не осмелились. Это в чистом виде беспредел.
***Обратите внимание,
Да. Обратила.
***А почему им предлагают не эквивалент в рыночном исчислении и так понятно...
Согласна, что это беспредел. Сегодня таким будет отношение к ним, а завтра приспичит сносить такие же дома в других районах. По чуть-чуть, поодиночке, чтобы людям не давать объединиться. А потом и вообще от людей избавиться можно... Мне было очень больно читать эту заметку в новостях...
Sat, Jun. 24th, 2006, 05:53 pm
lafinur@lj
Вам было бы еще больнее смотреть этот сюжет по ТВ. К сожалению, городские власти в Москве вообще не считаются с москвичами. Но это бесконечная тема. А поскольку у Лужкова тема недвижимости - личная, то удивляться не приходится. Когда есть труба, то народ всегда лишний. И крайний. Но это уже офф.
***К сожалению, городские власти в Москве вообще не считаются с москвичами. Но это бесконечная тема.
Знаю.
Sat, Jun. 24th, 2006, 06:01 pm
lafinur@lj
Если знаете, то непонятно, почему спрашиваете меня о причинах того, что были предложены неэквивалентные замены. Я только отвечала на Ваш вопрос.
Я просто читала ветку сплошняком и реплики диалога несколько перемешались.
А про неэквивалентные замены просто говорилось в новостях. Sat, Jun. 24th, 2006, 06:22 pm
lafinur@lj
Бутовский случай относится к очевидным. Хотя сам вопрос об отчуждении недвижимости интересен с академической точки зрения столкновения права личности и права общества. Sat, Jun. 24th, 2006, 12:24 pm
revoltp@lj
В том-то и беда. Сразу - мировой размах: революция и т.п. Чтобы одним махом. А Бог, упорямый такой, не хочет чтобы мы "одним махом" он хочет, чтобы постпенным, неустанным трудом, скучным таким... Sat, Jun. 24th, 2006, 03:59 pm
tapirr@lj
вот интересно: когда приходят какие-нибудь "немцы" - их нужно "одним махом". а когда "свои" гноят и с грязью смешивают - надо малыми делами и неустанным трудом... Sun, Jun. 25th, 2006, 11:10 am
revoltp@lj
Немцы пришли два раза. Больше у нас и не было войн. Итолько вторая война - была на уничтожение, народная. Как известно и там не вышло одним махом, пять долгих лет. Если столько упорства мы умели бы проявлять хотя бы пять лет в добрых делах, где не надо ни убивать, ни умирать - мы жили бы сейчас в замечательной стране! Sun, Jun. 25th, 2006, 07:41 am
zerirel_ds@lj
Вот и я об этом - бутоский беспредел - это гнусно, но зачем сразу Оранжевую силу призывать? Sun, Jun. 25th, 2006, 11:11 am
revoltp@lj
Так ведь баллотироваться в местное самоуправление, например - оччень скууучно. Sat, Jun. 24th, 2006, 01:07 pm
kigva@lj
Yes, sir! Sat, Jun. 24th, 2006, 02:23 pm
zerirel_ds@lj
Одобряю всё кроме последней строки. После "ОР" будут выселяеть ещё веселее - с автоматами. Как сейчас господа американцы в Ираке "балуются", так и у нас оторвутся. Sat, Jun. 24th, 2006, 04:21 pm
tapirr@lj
Не совсем так: в Ираке не было о-революции. Там война идёт. А вот ни на Украине, ни в Грузии гг американцы ничем не балуются. Sat, Jun. 24th, 2006, 04:39 pm
zerirel_ds@lj
Есть области, где наши взгляды расходятся кардинально. Хорошо, что есть и иные... Что же до американцев... Ну никогда я не поверю неоконсерваторам! Циничные, прагматичные, жестокие люди. Никаких демократических установок. "Хочу-значит можно". На Украине не балуются... Попытались уже, в Феодосии. И ещё не так попытаются. Я не люблю бинарных моделей. Если мне не нравится власть, я не стану любить за это её врагов. США очень много денег вложили в ОР. Не бывает, чтобы в русскоговорящем Киеве не по-чьей-то инициативе, а "по движению народному" выросли... нет, не баррикады. Сцена с софитами и музыкой(на украинском языке). Кто-то хорошо помог. про "демократа" Саакашвилли вообще молчу... А Америка 1) не друг 2)не источник демократии 3)не пример дипломатической позиции 4)страна с абсолютно неесвободной прессой. ( http://zerirel-ds.livejournal.com/18935.html) Чего хорошего нам от неё ждать? Sat, Jun. 24th, 2006, 04:51 pm
tapirr@lj
Так я НИ СЛОВА об Америке не сказал. Это вы о ней заговорили. Что же вы мне доказываете?.. Что же до Феодосии: там как русские власти проплачивают и организовывают эти протесты. Крымчянам, разумеется, наплевать. А что Украина войдёт в НАТО - и что? Или с Россией, или с США, или с Китаем там каким-нибудь - маленьким странам надо к кеому-нибудь прислониться. И США из всех вариантов - наилучший (а кому она не друг я не понял - но это один из центров силы, и если вы считаете, что демократии там мало, то в других перечисленных "узлах" её нет вообще) Sun, Jun. 25th, 2006, 07:34 am
zerirel_ds@lj
Крымчанам не наплевать. Потому что крымчане - русские. +10% активно склоняемых Киевом к сотрудничеству татар. Крым "стал" Украиной по "государевой воле", и вряд ли с этим смирится. Что же до демократии - ну докажите мне, что в США её больше, чем в России! (Китай не берём - там тяжко.) Пока 1:1.
***На Украине не балуются... Попытались уже, в Феодосии. И ещё не так попытаются.
Знаете, у Украины, так же, кстати, как и у России, есть с Америкой разного рода договора, подробности которых нам, простым людям неизвестны. Акцентируется внимание, тем не менее только на том, что происходит в Украине. А Вы знаете, что происходит у нас? Я, например, ни разу не читала подобных заметок о разгрузках в наших портах. А Вы? Sun, Jun. 25th, 2006, 08:01 am
zerirel_ds@lj
Несимметрично выходит. Когда народ протестует против беспредела властей - это хорошо (с чем нельзя не согласиться). Когда же народ не согласен с решением правительства о сотрудничестве с агрессивным государством - это... Пиар. Посудите сами - возможно ли столь масштабное действие (да в такую жару) без искреннего энтузиазма и несогласия с навяыываемой ситуацией? Что же до международных договоров - здесь не поспоришь... Вот только не всегда они воспринимаются "на ура" или "никак". Росийский народ терпит диктат, и иногда возмущается. Возьмём ту же смертную казнь (я лично чётко против СК, но я - это не голос страны): подавляющая масса народа "за". Имеем ли мы право навязать ей иную позицию лишь на основании международного договора? Меня страшит идеология "воинствующей демократии".
***Когда же народ не согласен с решением правительства о сотрудничестве с агрессивным государством - это... Пиар.
Что-то Вы все про Украину, да про Украину... А про Россию? У нас-то что происходит? А то напомнило мне все это обсуждение один анекдот про Гондурас...
***Посудите сами - возможно ли столь масштабное действие (да в такую жару) без искреннего энтузиазма и несогласия с навяыываемой ситуацией?
Противоречия не заметили в своем утверждении? Могу сказать одно: большинство народу (миллионы) действовали в соответствии с собственными представлениями. Никто никого не заставлял разжигать костры на майдане, никто никого не заставлял отстаивать чуть ли ни месяц там. У нас сохранилось довольно много видео роликов, где показано, что людей просили на ночь разойтись по домам, т.к. было холодно, просили сходить куда-то покушать и пр. На тех же самых видео роликах показано, как люди подходили к солдатам (тоже, кстати, вопрос, откуда родом эта армия :-)) и украшали их щиты гвоздиками. Это что, своего рода пиар? Вот и ответ на Ваш вопрос - возможно.
***Росийский народ терпит диктат, и иногда возмущается.
В России такой О.Р. не будет, т.к. это вопрос веры. Веры в собственные силы и собственная забота о своем ближнем, о своей стране и народе. Эти вещи, которые исходят из сердца каждого человека, неподвластны современному куцему пиару. Это основной урок О.Р. Речь не о "воинствующей демократии" (интересно, где это вы ее углядели-то? По ТВ что ли?). Воинствовать могут власти, кланы и пр. Люди просто живут: любят, радуются, страдают. Все так же, как и у нас, потому что люди есть люди.
***Меня страшит идеология "воинствующей демократии".
Что это хоть такое-то? Народ против себя же? Интересная идеология :-) Sun, Jun. 25th, 2006, 12:19 pm
zerirel_ds@lj
Воинствующая демократия - это политика, применяемая прежде всего США - под видом "демократии" разваливать экономики стран, стравливать народы, а в радикальном варианте (Югославия-Афганистан-Ирак-Иран(последне е провалилось)) война под светлыми лозунгами. Я думаю, нет небходимости уточнять, что это не демократия вовсе...
***Воинствующая демократия - это политика, применяемая прежде всего США - под видом "демократии" разваливать экономики стран, стравливать народы, а в радикальном варианте (Югославия-Афганистан-Ирак-Иран(последнее провалилось)) война под светлыми лозунгами.
Но, к сожалению, сейчас эта характеристика и для нашего правительства справедлива. Пока я не вижу ничего, кроме пропаганды, направленной на стравливание нас, русских с украинцами, армянами, грузинами, молдованами, латышами, литовцами и пр. Неужто не видите?
***Я думаю, нет небходимости уточнять, что это не демократия вовсе...
Согласна на все 100% :-) Sun, Jun. 25th, 2006, 12:21 pm
zerirel_ds@lj
Про Майдан: быть может, вы лучше осведомлены, но я видел концерт, сцену с софитами, веселье и отлынивающих студентов. Вероятно, даже необходимо, на Майдане были идейные. Но были и праздношатающиеся - и это было видно хорошо.
***быть может, вы лучше осведомлены, но я видел концерт, сцену с софитами
Ну, что поделаешь, если певцы тоже оказались людьми, а не марионетками... У них вообще-то тоже право голоса имеется. Они отдали свой голос за Ю. И что?
***веселье
А что Вы предлагаете?
***отлынивающих студентов
Отлынивающих от чего? От того, что куча препов тоже на Майдане была? Что интересно студентам в пустых аудиториях-то делать? Или Вы тоже за формальных статистов, а не за радостных людей?
***Вероятно, даже необходимо, на Майдане были идейные. Но были и праздношатающиеся - и это было видно хорошо.
Это всегда так. И что из этого-то? Знаете, даже в совке идейных было не большинство... И путч в начале 90-х не они делали.
***США очень много денег вложили в ОР.
Откуда у Вас такая информация? Вы лично видели письменные отчеты и заверяли их? Как Вы думаете, откуда у Януковича были деньги, чтобы заполонить всю Украину рекламными щитами со своим лицом чуть ли ни через каждые 100 метров?
Что касается Америки - известно ли Вам, что Бушонок признал победу О.Р. только находясь за пределами собственной страны, кажется где-то в Африке, причем он сделал это одним из последних глав государств. Странное отношение для страны, которая полностью стояла за О.Р. и якобы "вливала миллионы зеленых". Дело в народе. Народ собрался и смог сеья отстоять. У нас был кое-кто из знакомых там. Ничего им не платили, так что не придумывайте пожалуйста.
***А Америка 1) не друг 2)не источник демократии 3)не пример дипломатической позиции 4)страна с абсолютно неесвободной прессой.
Согласна полностью. Могу еще добавить, что Америка политический экспансионист с разваливающейся экономикой. Но ни к О.Р., ни к Укриане это не имеет никакого отношщения вообще-то. :-)
***Чего хорошего нам от неё ждать?
А разве надо что-то от кого-то ждать?
Sun, Jun. 25th, 2006, 07:35 am
zerirel_ds@lj
Ждать не надо. А в "самостийность" ОР я не верю. Преубедите - буду... Пока аргументов мало.
***Преубедите - буду...
Зачем? Вы же сами только что сказали, что не верите. Как же можно поверить, если сами к этому не стремитесь? Вера - личное дело каждого человека.
Поверить под давлением во что-то плохое всегда легче, особенно если при этом практикуется принцип Геббельса: говори о чем хочешь, но везде, чтобы было синхронно, и почаще, можно без аргументов. Результат налицо - в фашистской Германии - гитлер-югенд, у нас - разочаровавшийся после неудач 90-х годов народ. Sun, Jun. 25th, 2006, 12:24 pm
zerirel_ds@lj
Эх... Сами, насколько я понимаю, филолог, а о разных значениях слова "вера" говорить приходится. Объясняю: у меня нет религиозного страха перед США и, тем паче, перед Ющенко. Просто я наблюдаю за тем, что в мире творится, и я не вижу никаких добрых поползновений в адрес России от нынешней администрации - провокации одни.
***Сами, насколько я понимаю, филолог, а о разных значениях слова "вера" говорить приходится.
Поподробней можно? Складывается ощущение, что Вы понятия смешиваете. Любая вера вообще-то субъективна, независимо от имеющихся в наличие объективных фактов, которые ей могут управлять и формировать ее. Вы вольны не верить в существование Антарктиды на том основании, что Вы там никогда не были. Но почему-то же верите, правда?
***Объясняю: у меня нет религиозного страха перед США и, тем паче, перед Ющенко.
Где в беседе с Вами я вообще религию-то затрагивала? :-) Что-то не пойму Вас. Каша какая-то. :-)
***Просто я наблюдаю за тем, что в мире творится, и я не вижу никаких добрых поползновений в адрес России от нынешней администрации - провокации одни.
Какую из трех стран Вы имеете в виду: Россию, Украину или США? Что касается первой и третьей - согласна с Вами. Что касается второй - я лично пока вижу добро... Во всяком случае с газом зимой все могло закончиться куда хуже... Sun, Jun. 25th, 2006, 01:37 am
yuretz73@lj
Справедливости ради надо заметить, что государство, когда ему надо что-то из собственности своих граждан, не стесняется ее отбирать и во многих других (типа, "демократических") странах. Просто делает это не так нагло. В США сплошь и рядом скупали и скупают далеко не по самой выгодной цене фермы для постройки государственных объектов или шоссе, не оставляя фермерам особого выбора. Наша обсерватория была построена в 50-е годы на месте пары десятков ферм и, насколько я знаю, фермеры продаваться не очень хотели, но ничего не смогли сделать -- выбор средств давления у государства всегда больше, чем выбор средств защиты у граждан, особенно если граждане относятся к беднейшим слоям населения. А оранжевая революция в России уже невозможна: даже лучшим и умнейшим мозги на эту тему закомпосировали настолько капитально, что теперь что-то изменить можно разве что поводив их сорок лет по пустыне :) |