Mon, Oct. 1st, 2007, 03:14 pm
Макс Гастингс "Варвары"

Предыдущие материалы по этой теме:

http://tapirr.livejournal.com/729501.html
http://tapirr.livejournal.com/674480.html
http://tapirr.livejournal.com/575701.html
http://tapirr.livejournal.com/578088.html


Две женщины и три ребенка, убитые советскими солдатами в Метгетхене, Восточная ПруссияОпубликовав у себя в журнале старую, еще майскую, статью "Вторая мировая:подвиг немцев" из Львовской газеты, пишет [info]nikolajkhramov@lj,  я даже не предполагал, что она вызовет такое количество самых разных комментариев. Отвечая на них, мне пришлось ознакомиться еще с некоторым количеством статей и материалов,посвященных этим, по сути дела, вырванным страницам истории Второй мировой войны: тому, что происходило с немецким гражданским населением под оккупационной властью в последние месяцы войны.

Я,конечно, слышал и раньше кое-что о происходивших зверствах "освободителей", о массовых изнасилованиях и тому подобном, но никогда не читал этого - подробно и в таких количествах. Прочитанное, честно скажу, потрясло меня. Поэтому я считаю необходимым познакомить и вас если не со всем, что прошло через мой монитор, мои глаза и мою душу впоследние 48 часов, то хотя бы с отдельными текстами. Вот один из них.

И не рассказывайте мне о зверствах нацистов на оккупированных территориях СССР и Европы. Я обо всем этом прекрасно знаю, как и вы. Но я убежден:одни преступления не могут служить оправданием других, одни зверства недолжны заслонить собой других. Потому что зло, прибавленное к злу, недает в сумме добра, но только удвоенное зло. Нужно знать это и помнить об этом. Даже сейчас, через 62 года. Тем более, что эти преступлениятак и не дождались своего Нюрнберга. И Гааги, увы, тоже не дождутся...


Варвары
Макс Гастингс (Max Hastings)
Daily Mail, 20 октября 2004


сэр Макс Гастингс - один из самых выдающихся военных историков Британии.

Рыцарь Британской Империи, военный корреспондент BBC в шестидесяти странах и на одиннадцати войнах, главный редактор Daily Telegraph (10 лет) и Evening Standard (6 лет), лауреат многих премий - в том числе, Журналист Года (1982), Репортёр Года (1982), Редактор Года (1988), а также, член-корреспондент Королевского Литературного Общества

В своейновой книге 'Армагеддон' он на основе многолетних исследований исвидетельств сотен очевидцев - военных и мирных жителей - ярко ипо-новому описывает события последних месяцев второй мировой войны. Сегодня, в третьем из публикуемых нами отрывков из книги, он раскрывает неизвестные страницы беспощадного наступления советских войск через восточные районы Третьего Рейха.


Выдержки из книги Макса Гастингса 'Армагеддон: битва за Германию, 1944-1945' ('Armageddon: The Battle For Germany 1944-1945')

Первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень. Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами гитлеровских солдат предстала неописуемая картина.

Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат. Женщин распинали на дверях сараев и перевернутых телегах, или, изнасиловав,давили гусеницами танков. Их детей тоже зверски убили. Сорок французских военнопленных, работавших на окрестных хуторах,предполагаемые освободители расстреляли. Та же судьба постигла и признанных немецких коммунистов. Действия красноармейцев не были проявлением бессмысленной жестокости - это был методичный садизм, неуступающий действиям самих нацистов.

'Во дворе фермы стояла телега, к которой, в позе распятых, были прибиты гвоздями за руки еще несколько голых женщин, - докладывал немецкий фольксштурмовец Карл Потрек (Karl Potrek). - Возле большого постоялого двора находится сарай; к каждой из двух его дверей была в позе распятой прибита гвоздями голая женщина. В жилых домах мы обнаружили в общей сложности 72 женщин и девочек, а также одного мужчину 74 лет - все они были убиты зверским образом; лишь у нескольких в голове обнаружены пулевые отверстия. Некоторым младенцам размозжили головы'.

Даже у самих русских эти зверства впоследствии вызывали неловкость. Авторы подготовленной Москвой официальной истории так называемой 'Великой Отечественной войны', обычно весьма сдержанные в подобных вопросах,признают: 'Не все советские солдаты правильно понимали, как им следует вести себя в Германии. В первые дни боев в Восточной Пруссии имели место отдельные нарушения норм правильного поведения'.

На самом же деле то, что случилось в ходе этих первых атак, было лишь предвестником варварского поведения Красной Армии в страшные месяцы ее стремительного продвижения вглубь Третьего Рейха. Более 100 миллионов человек, находившихся в пределах гитлеровской Германии, оказались в темном лабиринте, где их ждали ужасы, намного превосходившие все, что пришлось испытать западным странам в годы второй мировой войны.

Для русских это стало местью за зверства, совершенные нацистами в их собственной стране. Три года германские войска неистовствовали на территории СССР, истребив множество людей и причинив его народам неимоверные страдания. Всего во время войны погибло около 8,7 миллионов советских солдат и 18 миллионов мирных граждан.

Ненависть русских к врагу усилилась после освобождения районов, оккупированных немцами. Перед ними предстала настоящая пустыня - урожаи истреблены на корню, скот уведен, миллион домов сожжен, большинство жителей убиты или угнаны в рабство. Рядовой советской армии Витольд Кубашевский вспоминает, как солдаты его взвода в только что освобожденной деревне обнаружили, что из сарая возле местной церкви исходит зловоние. Войдя внутрь, они увидели, что помещение доверху забито гниющими трупами местных крестьян.

Еще более ужасные картины ожидали их в нацистских лагерях смерти. В крематории лагеря Майданек на территории Польши сталинские солдаты обнаружили прах 200000 сожженных людей.

Непосредственные 'контакты' с вражескими солдатами, которые вели себя нагло и самоуверенно, только подливали масла в огонь ненависти. В полевом госпитале, где работал военврач Николай Сенкевич, группа немецких пленных на допросе отказалась отвечать: 'Мы просто отвели их в сторону метров на 100 и там их расстреляли'.

Большинство сдавшихся немцев так и не увидели лагерей для военнопленных. 'Мы убивали пленных просто вот так, - говорит капитан Василий Крылов, и щелкает пальцами. - Если солдатам приказывали доставить пленных в тыл, чаще всего их 'убивали при попытке к бегству''.

Витольд Кубашевский вспоминает, как невыносимо было для него расстреливать пленных, и как он старался не смотреть обреченным людям в глаза. Но, как и все, он стрелял, выполняя приказ.

'На войне одно правило - ты идешь в бой, видишь врага, и враг для тебя - не человек, - вспоминает сержант Николай Тимошенко. - Подняв руки, ты не спасешься'.

Особенное отвращение у русских вызывали претензии немцев на принадлежность к высшей цивилизации. 'Они полностью лишены стыда, - брезгливо отмечал советский военный корреспондент Алексей Сурков. - Чтобы помыться, они догола раздеваются перед женщинами. Они взбираются на женщин верхом, как на жеребцов. Они пускают газы за столом во время еды. У себя дома они так же себя ведут?'

Сталинским солдатам рекомендовали вести 'реестры возмездия', записывая данные о немецких зверствах, и фиксируя личный вклад в 'сведение счетов' с врагом. Политруки в тех же целях проводили 'митинги возмездия'.

Когда эта жаждущая отмщения орда вошла в Германию, она представляла собой грозное зрелище. Сталина совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и танков основывались скорее на самопожертвовании солдат, чем на хитроумной тактике или предусмотрительности.

Десяток 'тридцатьчетверок' наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. Немцы подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые танки, а за ними волнами шла пехота.

Как вспоминает один немецкий солдат: 'Вы просто не поверите - они все шли и шли, их пехота буквально бросалась на наши танки, бегом, с криками, даже когда перед нашими позициями уже громоздились горы трупов. Появлялась мысль: 'Разве таких людей можно остановить?''

Цифры советских потерь и по сей день являются для многих ветеранов предметом противоестественной гордости. 'Конечно, в Красной Армии с пренебрежением относились к человеческой жизни, - отмечает артиллерист Владимир Гормин. - Никто не знал, сколько людей погибло, да это никого и не волновало'.

Генералы бросали свои 'ударные армии' в лобовые атаки, невзирая на опасность вражеских контратак или окружения. 'Немцы их отрезали, порой они неделями оставались в окружении, у них кончалось продовольствие, топливо, боеприпасы, - рассказывает один русский офицер. - Но они должны были прорываться из кольца'.

Русские были беспощадны в рукопашной, и особенно грозными противниками являлись в ночном бою. Все немецкие солдаты, побывавшие на Восточном фронте, а затем оказавшиеся на Западном, в один голос отмечают, что во время боев с американцами и англичанами они могли свободно передвигаться по ночам, тогда как русские ни на минуту не давали покоя врагу.

Одним из излюбленных трюков советских разведгрупп, действовавших ночью, было перерезать горло немецким часовым, а затем оставлять изуродованные трупы в назидание их уцелевшим товарищам.

Храбрость и упорство красноармейцев сочетались с крайней недисциплинированностью, подпитываемой чудовищным пьянством: неумеренное потребление водки было единственным, что хоть как-то помогало выносить фронтовые будни.

Даже неустанные усилия расстрельных команд - Сталин предпочитал держать своих солдат в узде именно таким способом - не могли удержать людей от эксцессов, зачастую смертельно опасных.

Когда солдаты одной бригады захватили цистерну с чистым спиртом, они открыли по ней пальбу, а когда алкоголь брызнул из сотни пробоин, просто подставляли рот под струю. Многие напились до бесчувствия и едва не поплатились за это жизнью, когда немцы пошли в контратаку.

Трое солдат, попытавшихся проделать такой же трюк с громадной бочкой в одном из венгерских винных погребов, просто утонули в потоке вина.

Безрассудство советских солдат за рулем вошло в легенды. Автотранспортная служба расставляла на дорогах надписи 'Тормози или погибнешь!', но десятки водителей грузовиков легкомысленно игнорировали эти предостережения - и действительно погибали. Владимир Гордин однажды видел, как три грузовика из автоколонны один за другим свалились в пропасть.

Или вот такой случай: один солдат танковой части, где служил Валентин Крулик, решил пошутить: надел немецкий китель и каску и ворвался в блиндаж, где отдыхало его отделение, размахивая шмайссером и крича 'Хенде хох!'

Все присутствовавшие сочли, что это было очень остроумно. Вот только один из товарищей успел застрелить 'артиста', прежде чем кто-либо его узнал.

Конечно, не все советские солдаты были дураками - или героями. В первом же бою семнадцатилетний Анатолий Осминов поседел, когда по броне его танка градом застучали пули. Он признает и то, что наложил в штаны от страха - это случалось со многими солдатами на всех фронтах. 'Потом к опасности привыкаешь, как привыкаешь убивать людей, - рассказывает он. - Поначалу я думал: 'Как я смогу убить человека?' Но потом я понял: либо убьешь ты, либо убьют тебя'.

Даже сегодня многие россияне - да и само правительство - отказываются признать подлинный размах жестокостей, которые творила Красная Армия на пути к Берлину. Однако в 1945 г. командование Красной Армии, несомненно, считало, что ее бойцы способны вести себя на германской земле как дикари.

Сильнее всего пострадала Восточная Пруссия - на ее обширных холмистых равнинах раскинулись поместья многих германских аристократов. В первые годы войны это было тихое захолустье, жившее почти как в мирные времена. Теперь она превратилась в кромешный ад.

Советские военные и немецкая девушкаВ свидетельствах очевидцев недостатка нет. 'Все мы знали, что немецких девушек можно насиловать и убивать, - писал Александр Солженицын, в годы войны - офицер-артиллерист. - Это воспринималось чуть ли не как отличие в бою'.

Ему вторит и Гавриил Темкин, служивший переводчиком в 78-й стрелковой дивизии: 'Самый простой способ отомстить - это овладеть женщинами врага'.

В Восточной Пруссии красноармейцы насиловали женщин в таком количестве, что речь явно шла не о чисто сексуальном удовлетворении, а о стремлении надругаться над целым народом.

Ярость завоевателей только возросла, когда они впервые увидели своими глазами, насколько богато живут немцы. 'Их деревни и городки по сравнению с нашими выглядели как рай земной, - говорит лейтенант Геннадий Клименкопут. - Все было так ухожено. Столько красивых зданий. Они были настолько богаче нас. Почему же они напали на нас в 1941 г. и так с нами обращались?'

То, что увидели солдаты, противоречило многолетней пропаганде о преимуществах социалистической экономики. Возможно именно яростью, вызванной благосостоянием врага на фоне собственной нищеты после десятилетий 'затягивания поясов', объясняет, почему советские солдаты, как безумные, крушили все, что попадалось под руку.

Мародерство приобрело эпический размах - этому способствовал и существовавший в Красной Армии порядок, согласно которому каждый солдат раз в месяц мог отправлять домой посылку с трофеями. В Россию отправлялось все - еда, напитки, скот, одежда, драгоценности. Если гражданские жители по глупости жаловались на грабежи, солдаты просто поджигали их дома.

Перед лицом этого яростного наступления немецкое население Восточной Пруссии бежало без оглядки: по своему ужасу этот исход был одним из самых мрачных в истории.

Колонна немецких беженцев. Восточная Германия, 1945.

В одну из самых холодных зим двадцатого столетия сотни тысяч мирных жителей (немногие счастливчики - на телегах, а большинство пешком ) устремились на запад по узкому коридору заснеженной равнины между сжимающимися клещами советского наступления. Только одно имело значение - спастись от русских. Дороги были забиты живыми, а обочины - трупами. Мертвые младенцы лежали прямо на снегу. Некоторые беженцы, придя в ужас от этого смертоносного хаоса, поворачивали домой, говоря: 'Может быть, русские не так страшны, как говорят'.

Позднее им оставалось только пожалеть об этом решении. Поравнявшись с колоннами беженцев, русские войска расстреливали их из пушек и пулеметов. В этом не было никакой военной необходимости - речь шла только о мести.

Те, кто не мог уйти по суше, пытались бежать морем - это стало одним из самых мрачных эпизодов войны. В балтийских портах Германии тысячи людей дрались за место на кораблях, отплывавших на Запад - некоторые срывались в воду, поскользнувшись в давке на пирсе, кого-то другие пассажиры сбрасывали за борт.

В порту Гдыня, недалеко от Данцига, встал под погрузку старый корабль 'Вильгельм Густлов' [на самом деле 'Густлов' был спущен на воду в 1937 г. - прим. перев.] - до войны он был круизным лайнером. В мирное время корабль брал на борт 1900 пассажиров и членов экипажа. Но в тот день в списке пассажиров значилось более 6000 душ - в том числе раненые из военных госпиталей с ампутированными конечностями и беременные женщины, для которых на прогулочной палубе было оборудовано родильное отделение.

Позднее, когда 'Густлов' уже отошел от пирса, его окружила целая флотилия лодок, набитых беженцами, умолявшими, чтобы их взяли на борт - женщины поднимали на руки детей. Сжалившись, команда спустила с бортов погрузочные сети. Как считается, по ним на корабль взобрались еще 2000 человек. Те, кому это удалось, испытали огромное облегчение - но, увы, они были обречены. Покинув гавань, старый перегруженный 'Густлов' медленно преодолевал штормовые воды, раскачиваясь на резкой балтийской волне.

Он стал легкой мишенью для советского капитана-подводника Александра Маринеско, перехватившего лайнер и выпустившего по нему в упор торпеды, как обычно, украшенные лозунгами: 'За Родину!', 'За Сталинград!', 'За советский народ!'.

Раздались три оглушительных взрыва, 'Вильгельм Густлов' сильно накренился и через 70 минут затонул. Жертвами этой катастрофы - крупнейшей в истории мореплавания, затмившей гибель 'Титаника' или 'Лузитании' - стали 7000 человек.

На борту разыгрывались ужасные сцены. Сотням молодых женщин из вспомогательного подразделения германского ВМФ посчастливилось погибнуть мгновенно - одна из торпед разорвалась прямо под помещением, где их разместили. Старики, больные и раненые не могли передвигаться - их смерть была долгой и мучительной.

Раздавались крики людей, запертых, как в ловушке, между водонепроницаемыми переборками, которые опустились сразу после взрыва. Матросы выстрелами из винтовок пытались обуздать обезумевшую толпу, бросившуюся наверх с нижних палуб. Стюард, пробегая мимо одной из кают, услышал выстрел. Открыв дверь, он увидел офицера ВМФ, стоявшего с пистолетом в руке над трупами женщины и ребенка: другой ребенок в ужасе хватался за его ногу. 'Убирайтесь!' - крикнул офицер, и стюард закрыл дверь, не мешая отцу закончить дело.

Даже из тех, кому удалось попасть в шлюпки, многие замерзли насмерть, не дождавшись спасателей, прибывших на место катастрофы с рассветом. Всего выжило 949 человек. Однако страшная участь 'Вильгельма Густлова' затерялась на фоне всемирной трагедии 1945 г., и сегодня о ней знают лишь некоторые немцы да горстка историков.

Теперь в Восточной Пруссии в руках немцев осталась лишь ее осажденная столица - укрепленный город Кенигсберг. Некоторые горожане хотели сдаться - но потом увидели тела 80 немецких солдат, казненных за дезертирство, выставленные на всеобщее обозрение у городского вокзала с прикрепленными к одежде надписями: 'Они были трусами, но все равно погибли'.

Русские разбомбили город до основания, и все же штурмовым группам пришлось сражаться за каждый метр, используя огнеметы, чтобы уничтожить защитников, не желавших сдаваться. 'Никогда не встречал такого яростного сопротивления, как в Кенигсберге', - вспоминает один русский офицер.

Когда красноармейцы в конце концов овладели городом, они перебили тысячи жителей. Женщин насиловали прямо в родильных отделениях больниц. Один врач вспоминает их отчаянные крики 'Пристрелите меня!', 'Пристрелите меня!', но мучители выбирали для своих жертв медленную смерть.

Михаэль Вик (Michael Wieck) - один из тех, кто выжил в этой бойне - рассказывает: 'Каждого встреченного мужчину они убивали, а каждую женщину - насиловали. В ночи отовсюду слышались крики и мольбы о помощи. Они запирали людей в подвалах и поджигали дома. Они сгоняли мирных жителей на бывшие поля сражений в окрестностях города, и там расстреливали или сжигали'. От еврея Вика не укрылся и мрачный парадокс ситуации: 'Сначала нас пытались уничтожить Гитлер и нацисты, теперь этим занялись русские'.

Кровавая зима Восточной Пруссии - один из самых страшных эпизодов второй мировой войны. Немцы по сей день испытывают ярость от того, что мир так мало о ней знает. Она женщина из Восточной Пруссии сказала мне: 'Это был наш Холокост, но всем на это наплевать'.

Русские пытаются оправдаться. 'Вспомните, что делали немцы в нашей стране', - говорят они, и действительно, на каждого немца, убитого Красной Армией, приходится трое, четверо, или пятеро русских, павших от рук вермахта, люфтваффе или СС в дни их триумфа. У большинства русских солдат всякое чувство жалости и сострадания умерло еще раньше - на сотнях полей сражений. И все же мало кто способен без негодования думать об участи, постигшей Восточную Пруссию, тем более, что это не диктовалось военной необходимостью. В ходе наступления на Берлин ее можно было просто обойти и 'зачистить' позднее.

Русские сразу же начали расплачиваться за свою жестокость. Ненужная победа в Прибалтике стоила Советской Армии 600000 убитых и раненых - это чуть меньше общих потерь англо-американских войск во всей кампании на Западном фронте.

Позднее им пришлось заплатить еще дороже. Видя, что произошло в Восточной Пруссии, немцы поняли, что пытаться дожить до советской победы просто не имеет смысла. У них не оставалось иного выхода, кроме как сражаться до конца. Из-за того, что победители приготовили для побежденных лишь смерть и немыслимые страдания, сталинские армии на пути в Берлин понесли огромные потери.

Mon, Oct. 1st, 2007, 06:30 am
[info]obskurant@lj

Геббельсовская пропаганда, возведенная в ранг первоисточника.

Mon, Oct. 1st, 2007, 06:39 am
[info]tapirr@lj

Кроме заклинания про пресловутого "Геббельса" - Вам сказать нечего.

Повторите ещё 200 рах имя доктора Геббельса.

От этого правда о преступлениях Красноы армии не перестанет быть правдой

Mon, Oct. 1st, 2007, 06:42 am
[info]obskurant@lj

От цитирования геббельсовских листовок ложь правдой не станет.
Или вы полагаете, что раз сработало с британской ложью про мыло из заключенных, так и геббельсовские листовки признают документами?

Mon, Oct. 1st, 2007, 01:58 pm
[info]panchul@lj

Зверства советских солдат на территории Германии хорошо известны во всех странах, кроме стран бывшего СССР. Поэтому бессмысленно называть это "Геббельсовской пропагандой". Например вне России по телевизору показывали живую немецкую женщину-очевидца зверств советских солдат. Вот например Япония не отрицает зверства японских солдат в Нанкинге, хотя и не особенно афиширует (http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre). Так же и России следует признать и выразить покаяние.

Mon, Oct. 1st, 2007, 02:01 pm
[info]obskurant@lj

Да-да-да.
Про мыло из заключенных в немецких концлагерях или про то, что немецким девушкам предписывалось беременеть от любого немецкого солдата в порядке служения Рейху, тоже было прекрасно известно во всех странах. Аж со времен нюрнбергского процесса.
Правда, оказалось, что это англо-американская пропаганда и сами союзники недавно это признали.
Так что, и в данном случае режиссер все тот же. И все опять прекрасно всем известно. Поскольку навязывалось десятилетиями.

Wed, Mar. 5th, 2008, 05:08 am
[info]te_el@lj

Согласен на сто процентов. Мне самому ветераны многое рассказывали. Да и Померанц, еще тот русофоб, немало пишет о пребывании в Германии. Грабежи - да, были, изнасилования - тоже, пока командиры порядок не навели. Первые же дни после Победы огроммная масса вооруженных мужиков просто не знала, что ей делать. Но даже он упоминает про личное письмо Сталина, как генсека, ко всем коммунистам, с призывом не допустить насилия в отношении мирного населения. И никакого поголовного истребления - не было. Так что геббельсовская мразь идет лесом.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 06:57 pm
[info]gipsylilya@lj

к сожалению, у цыган, служивших в ВОВ, весьма похожие воспоминания о поведении русских (и не только) соратников
которые, правда, непринято обнародовать, поскольку как ни крути, а соратники...
с тех пор война перестала входить в число разрешённых для цыган занятий и стала "магардо" ... "нечистой"

Mon, Oct. 1st, 2007, 07:20 am
[info]aleatorius@lj

кстати отчасти про вас написал -
http://aleatorius.livejournal.com/711750.html?mode=reply
и вопрос - у вас я так понимаю в роду не воевал никто во Второй Мировой?

Mon, Oct. 1st, 2007, 07:52 am
[info]zmeja_sh@lj

не все воевавшие побывали на территории врага. Не все побывавшие в силах рассказать о том, что видели (в чём участвовали)

Mon, Oct. 1st, 2007, 09:09 am
[info]aleatorius@lj

ну - или не в силах - или рассказывать собственно нечего.

Mon, Oct. 1st, 2007, 09:10 am
[info]aleatorius@lj

но меня интересует мотивации тех кому хотелось бы видеть русского солдата насильником - чаще всего у таких людей есть причина такого хотения, "фактологию" они под это и подбирают.

Mon, Oct. 1st, 2007, 09:30 am
[info]zmeja_sh@lj

мой дед дошёл до Берлина. он рассказывал многое

мотивации - не знаю. у каждого своя, наверное. по мне так просто любое умалчивание таких вещей - зло.
а причина умалчивания как раз на поверхности. даже делая скидку на преувеличение много в этих и подобных описаниях нам просто чертовски трудно допустить, что это хотя бы частично правда, ведь так? ну что ж, значит, нынешние немцы честнее нас. или то, что немцы говорят о своих "художествах" сейчас, это лишь потому, что их "припёрли к стене"?

в отношении к войне не может быть позиции "мы молодцы, а они подлецы". может быть на это намекает уважаемый Тапир, когда публикует посты о войне? я это так воспринимаю, во всяком случае. а может, я воспринимаю это так, потому что такое восприятие вложил в меня дед.

Mon, Oct. 1st, 2007, 09:57 am
[info]aleatorius@lj

хмм - кстати сложный вопрос про правду то. вот например в христианстве (не знаю каких вы религиозных убеждений) - есть тайна исповеди.
и скажем так - знание греха кем-то иным - может помешать грешнику преодолеть грех. и заметьте про чужие грехи часто знают хорошо не исповедники - а люди еще более грешные - сплетники там и так далее. можно сказать что сплетник знает правду - но он ее использует своим путем. исповедующий - тоже знает правду - но он о ней молчит. (есть высказывание - бесы тоже знают правду!)

так вот лично я вижу что хозяин журнала хочет использовать правду в своих целях. которые нахожу - грешными.

и я знаю еще людей которым нравится сия "правда" - у всех у них есть нездоровые мотивы, как мне обнаружилось.
поэтому мне сложно сказать про масштабы и степени достоверности "правд" - учитывая что источники заинтересованы.

Mon, Oct. 1st, 2007, 12:12 pm
[info]goguin@lj

Прошу прощения, а в чем, по вашему, заключаются нездоровые мотивы людей, которые хотят докопаться до правды (какой бы она не была)?

Mon, Oct. 1st, 2007, 12:52 pm
[info]aleatorius@lj

ну у всех по разному - один мой знакомый мечтает стать европейцем - и потому всячески дистанцируется от своих предков даже вот таким путем.
мотивация хозяина этого журнала несколько другая - тут дискурс либеральный - и кстати религиозный - есть активное зло - Сталин например, есть зло пассивное - людское быдло, ну и есть избранные на спасение - прихожане отца Меня например или других прогрессивных священников или церквей. ну это мне так видится.

Mon, Oct. 1st, 2007, 03:01 pm
[info]goguin@lj

Гм. Знание правды о собственной истории, по моему, помогает устанавливать причинно-следственные связи, и, значит, помогает понять собственных предков, их жизнь, мотивацию их поступков и прочее, и до некоторой степени, осмыслить нашу сегодняшнюю жизнь. Так что ни о каком дистанцировании речи быть не может.
Так что молодец Ваш знакомый европеец.

Mon, Oct. 1st, 2007, 03:05 pm
[info]aleatorius@lj

хех - ну а если человек собирает компромат на свою жену - это как повод к сближению?

Mon, Oct. 1st, 2007, 04:03 pm
[info]goguin@lj

Я даже растерялась от Вашего сравнения :)
Ну, хорошо, давайте про семейные аналогии.
Например, муж пьет, бьет, насилует собственных детей, превратил жизнь близких в ад кромешный - так просто от него не сбежишь, нужно разводиться официально, обнародовать при этом все неприглядности, на радость соседям, которые на самом деле и так все знают. Либо, если это не совсем прилично, оставить все как есть и мучаться дальше, и подвергать своих детей опасности. А дети в этом случае вырастут совершенно больными людьми, попросту говоря психами. Но зато семейные ценности соблюдены будут. Все как у людей. И мы, дескать, не хуже других, а может и лучше. Есть даже повод гордиться иногда мужем - весь двор его боится, а значить, уважает.
Вот, на самом деле, Ваши рассуждения.

Mon, Oct. 1st, 2007, 04:18 pm
[info]aleatorius@lj

кстати вашу историю можно продолжить - разведенный человек - даже после брака где он не был виноват - тем не менее здоровым не является.
а если ему приходится постоянно вспоминать зачем он развелся - то тут на лицо большие психологические проблемы. а если ему приходится еще и утверждать свою личность - на противооставлении себя-хорошего - другому-плохому - то это нездоровый путь ведущий вникуда.
как помнится у Аверинцева было - следует помнить что у дьявола две руки.

так что с моей точки зрения - постоянное мусоление "грязного прошлого" - как во время СССР - так и сейчас (просто грязное прошлое меняет свой адрес) - в корне болезненно.

Mon, Oct. 1st, 2007, 04:29 pm
[info]goguin@lj

Я не поняла. Если разведенный человек после развода нездоров, то в приведенной мной ситуации не надо разводиться, оставить как есть?
Мусоление "грязного прошлого" действительно ни к чему хорошему не приведет, тут Вы правы. Не мусолить надо, а промыть и лечить.

Mon, Oct. 1st, 2007, 04:42 pm
[info]aleatorius@lj

скажем так - взгляды такого человека на семью - для меня скорее всего не достоверны.
взгляды людей нездоровых на историю - отличаются нездоровьем,да.

а лечиться да - надо.

а можно заниматься обличением грехов. профессия - больной.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 05:21 am
[info]goguin@lj

Взгляды и мнения - это всего лишь взгляды и мнения. Кто может поручиться, что Ваши взгляды - это взгляды здорового человека? :)
В-общем, мы с Вами словоблудием занимаемся.
История - это наука, она не занимается обличением грехов - для этого есть другие дисциплины. Ее надо знать и изучать. Результаты исследований могут не понравится лично Вам, лично мне, лично кому угодно. Это не имеет никакого значения, как и весь идеологический бред про быдло, противопоставление и руки дьявола.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 05:26 am
[info]aleatorius@lj

ну ну, история - не наука, физика - это наука. наука это то - где можно воспроизвести, в истории воспроизвести ничего нельзя - вы же не можете воспроизвести исторический процесс. типа у вас есть гипотеза - были массовые изнасилования - ну давайте добавим в ту эпоху массовые изнасилования - как в компутерной игре.
более того - история идеологична, и весьма используется в текущем моменте.
так что не надо про обьективность.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 08:23 am
[info]goguin@lj

"история - не наука, физика - это наука."
После такого пассажа и говорить не о чем. :)
Вы меня развеселили сильно.
Один профессор, сорок лет занимавшийся раскопками Новгорода Великого, когда его спросили о трудах товарирсча Фоменко, развел руками и сказал, что не о чем говорить, если он всю жизнь занимается тем, чего по утверждению Фоменко не существует. :)

Дискуссию завершаем. Ловите либералов и велосипедистов себе и дальше. Удачи.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 08:27 am
[info]aleatorius@lj

мы ведь уже кажется раскланялись?
здравствуйте, хотите продолжить? или все же уходите?

Mon, Oct. 1st, 2007, 04:25 pm
[info]goguin@lj

И еще вдогонку. В том государстве, которое Вы защищаете от посягательств коварных либералов, кальвинистов и еще фиг знает кого, собирать компромат на жену/мужа/детей/родителей/соседей/сослуживцев было делом доблести и геройства. И еще поэтому аналогия Ваша забавна.

Mon, Oct. 1st, 2007, 04:40 pm
[info]aleatorius@lj

а я защищаю не государство - а народ кстати - хозяин журнала солдат обычно в быдло записывает.
у меня в роду есть репресированные староверы и аристократы - так что у меня нет особо радужных представлений о СССР, как времен военного коммунизма - так и мягких поздних времен.

у дьявола две руки - да - советчики и антисоветчики %-)

Tue, Oct. 2nd, 2007, 05:24 am
[info]goguin@lj

Вы уверены, что народ нуждается в таких защитниках, как Вы?

Tue, Oct. 2nd, 2007, 05:30 am
[info]aleatorius@lj

да вы знаете - у меня простая задача - кстати - отчасти аналогичная задачам тапирра - различать мудаков от не-мудаков.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 05:57 am
[info]goguin@lj

Дададада. От либералов, кальвинистов, иудеев, атеистов и велосипедистов. :) Я почитала Ваш пост по ссылке.
Я поняла это. Жизнь, посвященная ловле мудаков, которых Вы сами определяете в мудаки, согласно своим представлениям - должна быть увлекательна. Отчасти завидую Вам, так как занимаюсь другими, более скушными вещами.
Продолжайте дальше, в том же духе.
Живите в своем вымышленном мире, и будет Вам счастье.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 06:01 am
[info]aleatorius@lj

экий стандартный жж-реверанс.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 02:43 am
(Anonymous)

Мне так видится - автор просто юродствует.
Знаю я категорию этих людей, готовых проклясть свою страну, своих предков, прошлое своего народа. И готов вытащить любые факты, имевшие место или выдуманые, и выставить их так, чтобы казалось, что наша великая история есть одна сплошная череда преступлений, а русский народ - орда варваров...

p.s. А великий полководец Суворов как-то повесил полкового интенданта (за воровство). Давайте еще и по нему проедемся, уважаемый tapirr, обвиним в геноциде и предадим анафеме. Заодно уж пересмотрим итоги всех его военных компаний))))

Tue, Oct. 2nd, 2007, 06:03 am
[info]aleatorius@lj

я хоть и небольшой поклонник Жванецкого - но в принципе есть правда, что у рассуждающего об архитектуре стоит спросить паспорт с пропиской,
личные мотивы - это всегда есть мотивация к изучению истории. поэтому стоит всегда знать - каков субьект изучения.у меня личные мотивы есть - и у тапирра.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 07:35 am
(Anonymous)

Как бы сказать помягче, чтобы не обидеть Тапирра... Боюсь не получится, и он опять лихорадочно начнет стирать мои посты....
Тапирр не изучает историю. И не знает ее. Он просто занимается поиском жареных фактов, чтобы доказать всем и самому себе, что наша прекрасная и многострадальная родина суть есть кошмарная империя зла. И вселить в сознание читателей мысль о неполноценности русского народа. Покаяние??? С какой стати, граждане? Была война. На нас напали. Мы победили. Все. Вот когда америкосы покаятся за Хиросиму, можно будет и нам подумать... Так что эти попытки по меньшей мере нелепы. Позиция юродивого, посыпающего голову пеплом.
Почему он это делает - другой вопрос. Мне кажется, что это - комплекс неудачника... глубоко несчастного человека. Я с ним не знаком, конечно, но он похож на многих других моих знакомых, которые не состоялись в жизни, и искренне считают, что в этом виновата страна и власть, которая им что-то не додала. Впрочем, ура-патриоты тоже получаются как правило, из неудачников, но другого толка. Нормальный, уверенный в себе человек должен по крайней мере уважительно относиться к стране, где он живет...
Лично мне искренне жалко этого воцерковленного псевдолибирала.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 08:21 am
[info]aleatorius@lj

да посмотришь в журнал такого -
http://nikolajkhramov.livejournal.com/
и никаких вопросов больше не имеешь.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 08:48 am
[info]aleatorius@lj

я думаю тут скорее комплекс лимитчика - как иной новый москвич шарахается от деревни или провинции - всячески ругая свое прошлое и деревенскую родню, дабы не заподозрили что он оттуда родом, так лимита и культурная - считая себя европейцами, всячески дистанцируется от своей родни - дабы не заподозрили что они родом оттуда. но ошибка в том что лимита так перед такой же лимитой выкаблучивается - а европеец все равно увидит русского.

Mon, Oct. 1st, 2007, 02:02 pm
[info]panchul@lj

Независимо от тех или иных целей тех или иных людей
существует объективная реальность, она же правда.

Правда заключается в том, что зверства советских солдат
на территории Германии были, у этого есть живые свидетели.
Эти зверства хорошо известны вне б.СССР, ибо
живых свидетелей показывали по телевизору.

Эту правду необходимо признать и принять,
а не заниматься словоблудием.

Mon, Oct. 1st, 2007, 02:54 pm
[info]aleatorius@lj

ну каяться нынче популярно - вон министр культуры Дании за викингов извинился (лась?).

Tue, Oct. 2nd, 2007, 10:13 am
(Anonymous)

А почему бы нам у монголов за иго извинений не потребовать??? Или у Литвы с Польшей за проделки Великого Княжества Литовского и Речи Посполитой??? Знающий древнерусскую историю подтвердит факты геноцида русского народа)))....
Извинятся, щааа!!!! Так что именно вы, panchul с сотоварищами занимаетесь совершенно безсмысленным словоблудием...

Так что не надо бла-бла, господа псевдоисторики гиперлибералы. Не дождетесь. Россия - великая держава, и это вы не оспорите...

Mon, Oct. 1st, 2007, 02:35 pm
[info]zmeja_sh@lj

ну Вы немножко не о том говорите. я христианка. и я прекрасно понимаю суть тайны исповеди, но я не понимаю, к чему тут про это.
итак, по порядку:
- я не понимаю, почему нужно молчать о общеизвестном массовом зле, имевшем место. замечу Вам, что речь идет не столько о чьём-то персональном грехе, сколько о явлении в целом
- я не понимаю, что плохого в действиях человека, который собирает в своем журнале материалы по интересующей его теме, знакомя с этими материалами своих читателей
- я не понимаю, почему правда должна нравится
- я не понимаю разговоров про "заинтересованность в правдах". если я считаю нужным о чём-то говорить, то это в порядке вещей, что я об этом говорю, так?
- Вы не ответили мне на мой вопрос и ушли в сторону в своих размышлениях. поэтому повторю:
считаете ли Вы немцев (тут еще вот про японцев говорили) более честными, т.к. они готовы признавать совершённую ими мерзость? либо Вы всерьёз полагаете, что это хула и наговоры во всём и до последнего слова?

а мерзость-то была, как это не прискорбно осознавать...

Mon, Oct. 1st, 2007, 02:52 pm
[info]aleatorius@lj

ну так вы в глобальных масштабах тут говорите - а я это не умею думать, мне интересно как покаяние по человечески устроено - и когда требуют покаяния государственно - то тут странно.

а мой коммент был написан весьма адресно - хозяину журнала - это у нас длинная тема, с предысторией.

а про факты - так фиг их знает - где они факты а где фальшифка, давно ведь было - но - вполне можно видеть почву распорстранения "фактов" - вот сие мне более интересно. вы же не участнк событий - в изнасилованиях наверное не учавствовали в 1945-м - и я возрастом не вышел - так что
как проверить.

Mon, Oct. 1st, 2007, 11:59 pm
[info]zmeja_sh@lj

да Господь с вами! где ж тут глобальность? вполне конкретные вещи.
покаяние в содеянном многими ничем принципиальным не отличается от личного покаяния. вопрос в том, что мараться не хочется, или за предков своих не стыдно совсем. тогда, конечно, ни о каком покаянии и речи быть не может.
а что про давно, так я бы поспорила. живы еще люди, которые это помнят. так ли уж давно? про факты - я верю тому, что рассказывали/рассказывают мне близкие мне люди, которые были участниками и свидетелями событий.
похоже, я Вас утомила. приношу свои извинения.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 04:16 am
[info]aleatorius@lj

ну если ваши предки насильники - ну что ж поделать, ваша проблема.
у меня нет такой проблемы.

но в любом случае - покаяние идет к Богу - а не перед немцами.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 07:14 am
[info]zmeja_sh@lj

Вам жить, Вам жить...

Tue, Oct. 2nd, 2007, 07:24 am
[info]aleatorius@lj

а что ж делать коли родили, живу себе и не угрызаем совестью мыслями про инквизицию или про угнетаемых в рабстве негров.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 08:17 am
[info]aleatorius@lj

а кстати извините - я на вас нацелил иронию которую нацеливал на хозяина журнала и вообще к некому подходу к истории.

скажем так - про свою родню я уверен и горд - хотя кой-какие дурные черты знаю. ну это мои родовые ммм проблемы. так что с какой кстати я буду считать своего деда варваром - или двоюродного деда - летчика на севере - совсем не понимаю.

что касается войны - то война это бедствие - да - и часто война портит людей. даже не убитый солдат - жертва войны. одни становятся героями - другие воруют - третьи двигаются по штабной линии, однако всякое бывает. нужно ли нам извиняться за то что какой-то чел использовал войну для нажив? и перед кем?

что касается жертв среди мирного населения - сложный вопрос - целенаправленной компании по изнасилованиям конечно не было (это не было в идеологии) - и в массовость не верю. про немцев сказать сложно - части сс славились разбоем - обычные солдаты - вряд ли. скажем сс - это сильно идеологизированное подразделение с особым отбором. у нас аналогом мог быть СМЕРШ, ну так навскидку если подумать.

/кстати такая история - знал одного ветерана который дружил с одним известным (в 70-х 80-х) актером - потому как после войны ветеран попал в охрану лагеря и помог тому будущему выжить. интересно ка себя чувствовали охрана концлагерей - имели ли подобные истории место/

идеологии на геноцид населения не было - дрезденов мы не устраивали (сравнение с Кенингсбергом не катит). аналогов того что делали британцы в англо-бурской войне (где кстати извинения) - тоже не было.

так что почвы для сравнения со зверствами нацистов - нет никаких.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 09:29 am
[info]zmeja_sh@lj

война - не только бедствие. война - это всегда грязь и ещё какая и прежде всего. со всех сторон. ну да ладно, это обсуждать уже скучно.

рада за Вас и Ваших родственников. искренне. история моей семьи несколько разнообразнее. среди моих близкий и люди, воевавшие в КА, и поляки, страдавшие по очереди и от немцев, и от русских, и немцы. так что у меня нет причин априори занимать ту или иную позицию. просто что знаю, то знаю.

про охрану концлагерей - это совсем другая история, отдельная и большая. Вы имеете в виде наши лагеря или немецкие? у нас охрана на 80% состояла из самих заключенных, если говорить о лагерях особого назначения. как правило это были уголовники. можно, конечно, задуматься, что они чувствовали... но лично мне страшно погружаться в такой мрак.
а истории, конечно, были разные-преразные. вот мою бабку вылечил немец. дело было в оккупированной украинской деревне. моя прабабка, полька, вышла замуж за немца, с которым познакомилась во время войны, когда немцы были оккупантами. и в лагерях, безусловно, люди попадались.

Fri, May. 9th, 2008, 03:24 am
[info]tapirr@lj

Лучше поздно (ответить) , чем никогда.

Дед (родной)- убит немцами. Получил высшее звание (посмертно).

Fri, May. 9th, 2008, 03:02 pm
[info]aleatorius@lj

очень странную мифологию строите,
не думаю что полезную

Mon, Oct. 1st, 2007, 07:21 am
[info]h_rust@lj

спасибо за пост

а пропаганда она рядом -
Вайль:
Геббельс говорил, что в пропаганде ложь тем убедительней, чем невероятней. Этот способ применяется и здесь, но наряду с ним - испытанный метод передергивания.
«Украинские националисты вместе с немецкими союзниками напали на Польшу» - так вот кто, оказывается, начал Вторую мировую войну.
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/09/30/20070930000027883.html


Mon, Oct. 1st, 2007, 09:21 am
(Anonymous)

Во многом пропаганда. Почти во всем.
Да, мстили. Озлобленные войной и потерей близких люди. Как без этого. Да, ломали танками дома при зачистках, забрасывали гранатами окна, да, по городам в упор работала артиллерия, да, пленных старались не брать. Но не более того. И дисциплина была железная.

По рассказам моего деда, окончившего войну в Дрездене, умнейшего и честнейшего человека - мародерство жестоко каралось трибуналом. За изнасилование немки тоже грозил неминуемый трибунал и как следствие вышка, дисбат в лучшем случае.

По рассказам моего немецкого заказчика Ульриха, в разрушенном Берлине он (пятилетним ребенком), его мать и сестра смогли выжить только потому, что русские кормили их из своей полевой кухни. Он до сих пор помнит вкус гречневой каши с тушонкой.

Короче, я больше верю реальным свидетелям событий, чем печатному бреду.

p.s. Что касается "Вильгельма Густлова", торпедированного "Щукой" Маринеску... да, страшненько, но тут нельзя винить командира лодки. Он видел в перископ большой корабль под фашистским флагом. Войсковой ли это транспорт или корабль с беженцами - узнать не возможно. Соответственно он его атаковал. Хотя мог его даже не видеть в перископ - Маринеску славился тем, что умел поражать цель из подводного положения, ориентируясь на шум винтов. Кстати, любая немецкая лодка U еще всплыла бы, и добила спасшихся из пушки и пулеметов (о чем имелся приказ Фюрера).

p.p.s. Вы так не любите свою Родину???

Mon, Oct. 1st, 2007, 10:25 am
[info]studio204@lj

Послушайте Высоцкого про "сплошную чемоданию", почитайте Солженицына, воспоминания участников с немецкой стороны - все было.
Дом моей бывшей тещи был ВЕСЬ - 4 комнаты - обставлен мебелью, вывезенной ее братом из Германии, начиная со стульев и кончая напольными часами. Брат был всего лишь капитаном-танкистом. Вся остальная мелочь к моменту моего появления в том доме просто не сохранилась. Тащили эшелонами - это просто исторический факт. Мне он не нравится, но это так.

По поводу приказа фюрера - не было такого приказа. Был приказ Деница не оказывать помощи тонущим с торпедированных судов, причем это приказ уже 1943 года. По поводу добивания подводниками спасшихся - за всю историю войны имеется 1 такой зафиксированный случай, в Индийском океане в 1944 (если не ошибаюсь) году. Командир лодки впоследствии был расстрелян за пиратство англичанами.

Mon, Oct. 1st, 2007, 12:10 pm
(Anonymous)

Тащили, конечно. Особенно комсостав. Дед тоже много чего приволок из "трофеев". А почему нет? Его квартира в Ленинграде была разрушена прямым попаданием авиабомбы. Нищий герой-полковник - так должно быть по вашему? Привез он живопись неплохую из Дрездена, много офортов (человек образованый и искусств не чуждый), И (О ЧУДО) - пылесос. Его сначала за какую-то диковинную бомбу бойцы приняли, ибо не знали, что это за чудо такое. Ну еще столовое серебро. Все. А, еще Вальтер хромированный (но про него другая история). Никаких украшений, золотых коронок и прочего. Факт в том, что все это бралось в брошеных домах, в коих они квартировались. Фритцев никто не грабил, на что был очень строгий приказ. Попадавшихся на грабеже судили трибуналом. Дедуля как офицер, член партии и военный комендант в Пеллау был в курсе их работы. У него старшина так попал - немка донесла в комендатуру - еле отмазали парня.
Это чистая правда. Я понимаю, и командиры разные были, и штурмовые батальоны озверевшие.... но вышеописаного разгула не было никогда!!!!

Tue, Oct. 2nd, 2007, 07:09 am
(Anonymous)

У высоцкого было еще и другое:

Вели дела обменные сопливые острожники. На стройке немцы пленные на хлеб меняли ножики)))

Wed, Mar. 5th, 2008, 05:11 am
[info]te_el@lj

А разницу между грабежом и поголовным истреблением мирного населения - вы уразуметь в состоянии? Или это слишком большое для вас мозговое усилие?

Mon, Oct. 1st, 2007, 10:24 am
[info]freevillage@lj: Произвольно проверил то, что легко было найти.

Историю Про Михаеля Вика. http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Wieck Во-первых, он не был евреем в глазах немцев, ибо его отец не был евреем, и на них не распространялись немецкие законы в отношение евреев. Евреев Гитлер не пытался уничтожать, а уничтожал. Как, очевидно, не уничтожили его и русские. Более того, он не писал, что всех мужчин уничтожили, а лишь то, что после бомбежек британской авиацией и советского штурма в живых осталось треть города. Что безусловно трагедия, но трагедия меркнущая на фоне, скажем, Ленинграда. Кстати, тот же Вик называет бомбардировки Кенигсберга британскими войсками "террором", который жители никогда не забудут. Рыцарь Хастингс, надеюсь, не забыл и об этом упомянуть?

ЗЫ: Все вышеизложенное было найдено в течение 5 минут. Прежде чем переписывать такие сочинения, хорошо бы хотя бы бегло их прочесть и сравнить с другими имеющимися источниками.

Wed, Oct. 3rd, 2007, 08:03 am
[info]goguin@lj: Re: Произвольно проверил то, что легко было найти.

"Во-первых, он не был евреем в глазах немцев, ибо его отец не был евреем, и на них не распространялись немецкие законы в отношение евреев." Что-что? Вы с какой луны свалились? В глазах нацистов (так же, как и в глазах наших доморощенных нацистов, выкапывающих троюродных бабушек у тех, кто им неприятен) евреем был любой, кто имел в родне евреев. Другое дело, что кому-то иногда удавалось, манипулируя документами, скрыть свое происхождение. Даже в свойстве с евреями находиться было опасно.
Хотя бы иногда вместо интернета ходите в библиотеку, и Вам откроется много интересного. :)

Mon, Oct. 1st, 2007, 01:29 pm
[info]grajo_che@lj

В ru_history эта писанина всплыла и быстро была распознана знающими людьми как говно, не имеющее отношение к реальной истории. Я имею в виду произведения Макса Гастингса. Храмов выставлял, но под давлением модераторов убрал.
Вот последки:
http://gezesh.livejournal.com/20800.html#cutid1
http://gezesh.livejournal.com/21094.html#cutid1
Я бы на вашем месте внимательнее следил за той информацией. которую вы постите. Не забывайте, что вы в некотором роде фигура публичная (36-е место в рейтинге и т.п.)

Mon, Oct. 1st, 2007, 08:14 pm
[info]ex_nikolajk@lj

Храмов из ru_history ничего не убирал. Пост, который Вы сейчас здесь комментируете, остался в том сообществе висеть даже после того, как меня самого там забанили за публикацию "антисоветской пропаганды".

Mon, Oct. 1st, 2007, 01:53 pm
[info]panchul@lj

Зверста советских солдат на территории Германии хорошо известны во всех странах, кроме стран бывшего СССР. Поэтому бессмысленно называть это "Геббельсовской пропагандой". Вот например Япония не отрицает зверства японских солдат в Нанкинге (http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre). Так же и России следует признать и выразить покаяние.

Mon, Oct. 1st, 2007, 10:14 pm
[info]dziki_dzik@lj: OKO 3A OKO

Belarus, 1942

Tue, Oct. 2nd, 2007, 05:33 am
[info]goguin@lj: Re: OKO 3A OKO

...и все человечество без глаз останется.
Фотография эта так же ужасна, как и та, что в начале поста. Ни тем, ни другим, гордиться не стоит. И оправдывать не стоит также.
Никакого уважения к памяти погибших за Вашим комментарием не стоит, один идеологический пустой звон.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 12:46 pm
[info]dziki_dzik@lj: Re: OKO 3A OKO

Podstavljajte druguju scheku. V konclagere. Aga.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 01:38 pm
[info]goguin@lj: Re: OKO 3A OKO

Еще раз посмотрите на фотографию, опубликованнную наверху. Думаю, Вам она должна доставить удовольствие.
Повесьте у себя над столом - и наслаждайтесь.
Всего хорошего.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 03:42 pm
[info]dziki_dzik@lj: Re: OKO 3A OKO

Udovol'stvija mne eto foto ne dostavliaet. No esli by moja sem'ja byla oblita kerosinom i spalena fashistami zhiv'em, to ne znayu naskol'ko politicheski korrektnym ja by ostavalsia posle 3 let krovi i griazi v okopah. Takih chistopliuev i ochkarikov kak vy nazi konchali v pervyj den'. Legko osuzhdat' liudej iz komfortabel'nogo kresla.

Wed, Oct. 3rd, 2007, 07:52 am
[info]goguin@lj: Re: OKO 3A OKO

Ваши - это, простите кто? спрашиваю я себе, посмотрев на Ваш адрес.
Моя семья, кстати, со всех сторон пострадала во время оккупации (хоть и непрямые родственники). Часть погибла в Бабьем Яру. А по другой линии родственник, 70-летний старик, был повешен за то, что спрятал у себя цыганскую семью с маленькими детьми. Он был, по Вашему выражению, чистоплюем и очкариком - мог бы, как говориться, мимо пройти, не чистоплюйствовать, и в-общем остался бы жив, да и слова дурного о нем бы никто не сказал: не помог бы, но ведь и не ловил, чтобы сдать оккупантам. И Ваши (с какой угодно стороны, это неважно, здесь водораздел не между армиями и народами) именно таких и "кончали в первый же день". И дед-фронтовик, прошедший через фашистский плен, тоже есть.
Далее.
Речь вообще идет не о том, чтобы взять да и осудить всех скопом фронтовиков, и по мнению таких, как Вы "очернить святое". Речь идет об объективном историческом исследовании малоизученных ( в-основном у нас)страниц войны, без деления на победителей и побежденных. Именно так. Убитые немецкие дети виновны в чем-либо не более цыганских, еврейских или русских.
Война прошлась по всей Европе, это был один кровавый котел, в котором все оказались перемешаны, и правые и виноватые и вообще сторонние - и изучать это надо, не для идеологических игр, не для судилища задним числом (тут Вы, кстати правы: в кого бы превратились мы сами с таким страшным опытом, неизвестно) - а для анализа того, что тогда происходило. Для того чтобы знать, и делать выводы на будущее, тьфу-тьфу.
И, кстати, тоже очень хорошо, из комфортабельного кресла, где-нибудь в районе Сан-Франциско, кричать "око за око!", попивая кофий и пожевывая булочку, или что Вы там пожевываете.

Wed, Oct. 3rd, 2007, 11:29 am
[info]dziki_dzik@lj: Re: OKO 3A OKO

Ja vo mnogom s vami soglasen. No menia sil'no zadevaet pozicija moral'nogo prevoshodstva, s kotoroj eti fakty zdes' podayutsia. Davajte otvetim tyochno - my ne znaem v kakih by zverej prevratilis' by my sami projdia (I VYZHIV) zherez etu miasorubku. Vse eti vyzhivshie veterany byli gluboko psihicheski travmirovany. Mozhno perechisliat' fakty. I mozhno chuvstvovat' vinu. No nel'zia osuzhdat' sidja v tom samom kresle.

Vtoroe, chto ja hotel by dobavit', eto chto ob'ektivnoj istorii ne byvaet. V luchshem sluchae eto vsestoronnjaja kombinacija neskol'kih sub'ektivnyh istorij. Est' istorija WWII, napisannaja russkimi, est' - evrejami, est' - nemcami, est' - amerikancami. A uzh kakih chudes o WWII naslushalsia ja ot grekov! Tak chto ne kormite sebia illiuzijami - ob'ektivno vy (my) rassmotret' nichego ne v sostojanii.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 08:14 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

"Геббельсовская пропаганда, возведенная в ранг первоисточника."
..............................................................................................................
Хм. Я уже несколько месяцев сижу в нацистской антисоветской пропаганде, перевожу самое интересное об СССР. Она в целом поразительно правдива. Собственно, главной здачей нацистских пропагандистов было - донести правду о жизни в СССР. Потому что страшнее все равно не придумаешь. Врали только что все беды - от евреев. А сами беды, и нравы, и экономику, и социальную структуру со всеми рабовладельческими прелестями описывали удивительно точно.о статистикой, которая нам и через тридцать лет не была доступна.

Вопрос на засыпку - что такого страшного можно было соврать об СССР, что не оказалось бы правдой?

Tue, Oct. 2nd, 2007, 08:54 am
(Anonymous)

Ой-ой, сейчас еще закричишь "хайль Гитлер". Что-что, а преступления рейха еще никто не отменял, и не им соответственно все это говорить.
Самое главное приступление сталинского режима - то, что не остановили фашистов на границе, не наваляли по шапке и не прогнали обратно до Берлина в кратчайшие сроки и малой кровью, хотя имели для этого все необходимые военные и военно-экономические средства.
Ну был не самый лучший режим... Могло бы быть и хуже - если бы у власти задержались Ленин или Троцкий... Могло бы вообще ничего не быть, если бы выиграли фашисты (я подчеркиваю, не немцы, а именно фашисты, точно также как были просто советские люди и были коммуняки). Лучше быть исторически обьективно не могло, скажите спасибо канонизированому придурку Николаю II... Ну и что дальше??? Теперь нам прыгать и посыпать главу пеплом??? Или дружно повеситься? Или сидеть, как мыши, не высовываясь, терзаясь присловутым чувством вины???
А ты сиди, сиди, переводи дальше... может быть еще что-нибудь эдакого напереводишь...

Tue, Oct. 2nd, 2007, 09:11 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Ой-ой, сейчас еще закричишь "хайль Гитлер". Что-что, а преступления рейха еще никто не отменял, и не им соответственно все это говорить.
---------------------------------------------------------------
:)))))
А поскольку преступлений советской власти тоже никто не отменял, то не нам, советским людям, рассуждать о нацистских преступлениях!
Все-таки, уровень у совпатриотов пещерный. Что логика, что понимание. Как в анекдоте: "Читаю, но не перевожу".

Tue, Oct. 2nd, 2007, 10:02 am
(Anonymous)

Я не совпатриот. Мне эстетически не симпатичен совок. Я вполне комфортно себя чувствую в нынешних капиталистических реалиях.
Я часто и по долгу бываю в Берлине. Очень люблю этот город. Европу обьездил вдоль и поперек. Париж, Милан - бываю ежегодно по роду деятельности. И никогда нигде не стесняюсь того, что я из России. И не собираюсь жить где-нибудь еще, кроме России. Хотя могу.

И последнее... перед преступлениями нацистов все же меркнут преступления в совдепии... Как и перед преступлениями америкосов... и... мы все-таки выиграли эту войну.

Нееее, самое последнееееее.... Вы все ругаете, ругаете.... а каковы итоги вашей деятельности? Вы можете что-нибудь предложить????

Tue, Oct. 2nd, 2007, 10:15 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

И последнее... перед преступлениями нацистов все же меркнут преступления в совдепии... Как и перед преступлениями америкосов... и... мы все-таки выиграли эту войну.
...................................
Нет, не меркнут. Практически нет преступлений нацистов, которые соввласть не совершала бы в бОльших масштабах. Просто сравните на досуге цифры погибших. Да и сами режимы.
Самое нелепое, что может быть, это оправдывать одни преступления дпугими или решать кому о каких преступлениях можно говорить, а кому о ках нельзя. Можно всем о всех.
................................................
Нееее, самое последнееееее.... Вы все ругаете, ругаете.... а каковы итоги вашей деятельности? Вы можете что-нибудь предложить????
.............................................................
Я историей занимаюсь: http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/34916.html#cutid1

Tue, Oct. 2nd, 2007, 11:40 am
(Anonymous)

Нет, не меркнут. Практически нет преступлений нацистов, которые соввласть не совершала бы в бОльших масштабах. Просто сравните на досуге цифры погибших. Да и сами режимы.
Самое нелепое, что может быть, это оправдывать одни преступления дпугими или решать кому о каких преступлениях можно говорить, а кому о ках нельзя. Можно всем о всех.
..................
Отчасти согласен. Однако вы сравните масштабы страны и время существования режима... Если бы фашисты просуществовали несколько дольше - от нас бы вообще ничего не осталось. Такова была доктрина Гитлера... Германия же жила после войны комфортно, пусть и разделенной на 2 части. Фашизм был экспансивен по своей сути, сталинский режим этим не страдал. Геноцида по национальному признаку не было. Геноцид по классовому признаку официально закончился со смертью Ленина и эпохой военного коммунизма. Далее, сталинизм был все же наилучшим выходом для страны в тогдашних реалиях. Сталин - циничный прагматик. Если бы одержал победу Троцкий или выжил Ленин - было бы куда хуже (читаем первоисточники). Таковы исторические реалии.
..................
Я историей занимаюсь: http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/34916.html#cutid1
..................
Похвально. Хотя не пойму зацикленность именно на советском периоде.
Но на мой вопрос вы так и не ответили. Что вы от оппонента хотите (в данном случае от меня)? Какая форма покаяния вам нужна??? Я тоже увлекаюсь историей, хотя далеко не профессионально... В частности военной историей. И вижу, что любое государство, любая власть есть насилие. В большей или меньшей степени. Война - тем более...

И вообще мы влезли не в ту степь сейчас. Я четко утверждаю, что вышеописанная статья ест бред сивой кобылы. Если некоторые факты из нее верны - то это частный случай и преступления отдельно взятых людей (их можно понять), а не преступление государства. И не надо все вешать на него.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 12:58 pm
[info]dmitrij_sergeev@lj

„Фашизм был экспансивен по своей сути, сталинский режим этим не страдал.
---------------------------------------
Забавно. Ровно наоборот. Как раз Гитлер о благополучии немецкого народа совершенно искренне заботился, хотя и на свой лад. А у Сталина никаких планов кроме экспансионистских никогда не было.
............................................................................. )
.? Какая форма покаяния вам нужна??? .
....................................
Вы меня с кем-то путаете
----------------------------------------------
.Далее, сталинизм был все же наилучшим выходом для страны в тогдашних реалиях. .

...............................................................
Наихудшим. Вы мне кажется, не представляете себе совершенно, что это было.
------------------------------------------------------

И вообще мы влезли не в ту степь сейчас. Я четко утверждаю, что вышеописанная статья ест бред сивой кобылы. Если некоторые факты из нее верны - то это частный случай и преступления отдельно взятых людей (их можно понять), а не преступление государства. И не надо все вешать на него. .
-----------------------------------------------------------------------
Абсолютно не так. О массовых зверствах РККА (и стихийных, поощрявшихся государством, и санкционированных государством) на оккупированных территориях с миллионами жертв существует обширная мемуарная и научная литература. Могу помочь составить библиографию, если это Вас интересует. Главное, что спорить не о чем. С тем же успехом Вы можете отрицать существование Освенцима. Доказательная база не менее прочная, хотя изучены советские преступления намного хуже
..............................................................................
Хотя не пойму зацикленность именно на советском периоде.
-----------------------------------------------------
Чем же он хуже других? А лучше - меньшей изученностью.


Thu, Oct. 4th, 2007, 05:54 am
[info]tapirr@lj

Bol'shoe spasibo. Soglasen.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 03:44 pm
[info]predator_2005@lj

Кто не хочет учить уроки истории - обречен их повторять.
Не хотите признать сталинскую мразь - мразью?
Нахлебаетесь того же в новом, путинско-гебильном варианте.
Пепел не стучит в Ваши сердца? Сгорите сами, уроды.

Wed, Oct. 3rd, 2007, 05:19 am
(Anonymous)

Нет, не стучит. Я признаю только персональную ответственность. Ни мои предки, ни я лично отношения к большевизму не имеют. В чем я виноват перед кем-то - покаюсь, ток не перед вами.
А чем вам Путин не угодил, милейший? Что он плохого сделал для страны вцелом и для вас в частности??? Особенно в сравнении с Ельциным... Лично меня он целиком устраивает.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 11:44 am
[info]pkirill@lj

Долго думал я на эти темы. И вот что надумал.
Война калечит психику человека. На фоне тотального недоедания и недосыпания, страх смерти (тот самый который страшнее самой смерти), плюс ненависть, совершенно уродуют человеческую душу.
И вот человек, вроде бы не самый последний "отмороз", уже ведет себя как гнусный монстр, для которого не существует ни правды ни добра.
это бывало во всех войнах и со всеми солдатами.
А сказки на тему "наши -благородные герои, их- подлые палачи" оставим на совести пропагандистов.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 06:58 pm
[info]gipsylilya@lj

+1
война калечит

Wed, Oct. 3rd, 2007, 01:32 pm
[info]goguin@lj

Точно.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 11:54 am
[info]gezesh@lj

http://gezesh.livejournal.com/20800.html - почитайте.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 01:06 pm
(Anonymous)

Относительно немцев они вели себя деликатно.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 06:58 pm
[info]gipsylilya@lj

http://tapirr.livejournal.com/922544.html?thread=8193968#t8193968

п.с. прямо таких подробностей не было, обычно рассказывали про грабежи и убийства... но тема изнасилования, она вообще табуирована у цыган

Tue, Oct. 2nd, 2007, 07:02 pm
[info]gipsylilya@lj

п.п.с. подробностей не будет

Thu, Oct. 4th, 2007, 03:54 am
[info]semenov_vitaly@lj

Абсолютно не сомневаюсь, что зверства и изнасилования были и со стороны Красной Армии. Более того, не сомневаюсь, что они были совершены в том числе людьми, которые до войны не проявляли абсолютно никаких склонностей к насилию (а патологические садисты они есть везде, в том числе в мирное время).
Но вы вспомните ответы на вопросы:
- кто развязал войну?
- кто первый зверствовал в течение нескольких лет, истребляя с особой жестокостью женщин и детей?
- какой народ пострадал в этой войне больше всех?
А еще сравните мотивацию зверствующего эСэСовца, пришедшего уничтожать «низшую» расу, и зверствующего красноармейца, который пришел мстить и у которого фашисты сожгли всю семью.
Ну и плюс ко всему вспомните, что место для подобного поведения есть абсолютно на любой войне, вне зависимости от национальности и общественного строя воюющих сторон (свежий пример – издевательства американских военных над пленными иракцами).

Thu, Oct. 4th, 2007, 04:20 am
(Anonymous)

Золотые слова!!!!

Sat, Oct. 6th, 2007, 11:07 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Но вы вспомните ответы на вопросы:
- кто развязал войну?
- кто первый зверствовал в течение нескольких лет, истребляя с особой жестокостью женщин и детей?
- какой народ пострадал в этой войне больше всех?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Развязал Сталин, заключив пакт с Гитлером.
Зверствовала советская власть в 20-е, а в особенности 30-е годы, жертв около полутора десятка миллилонов. Закон о расстреле детей с 12 летнего возраста был принят в 1935. Первое военное преступление мировой войны - расстрел 25 000 поляков - было совершено советскими. Как раз с Германией тут и сравнивать невозможно. До войны о за нацистами почти ничего компрометирующего (по советским меркам) не числилось. Пара тысяч политических противников не в счет.

Это дохлый номер - ТАКИМ образом советских преступников защищать. Только самому вымазаться. Да и нету тут достойных способов.

Tue, Oct. 9th, 2007, 12:55 pm
[info]semenov_vitaly@lj

А я и не защищаю преступников и тем более советскую власть. А защищать нормальных солдат и офицеров Красной Армии, которых я имел ввиду (и коих было подавляющее большинство) вообще нет необходимости (дохлый номер, как раз, пытаться их очернить, тем более делая это в России).
Может я что то неправильно понял, но вроде как здесь речь идет не о преступлениях советской власти, как таковой, а о таких распространенных на войне явлениях, как убийство мирных жителей, изнасилование и мародерство со стороны обычных солдат и офицеров...
И, кстати, при всей преступности советской власти, заметьте разницу в подходах к убийствам мирных жителей и изнасилованиям советского и германского руководства - бойцов Красной Армии отправляли за это под трибунал, а эСэСовцам давали установки на уничтожение мирных жителей "неполноценных" рас. Опять же, не сомневаюсь, что очень часто на подобные действия со стороны красноармейцев, непосредственный командир "закрывал глаза", но то что эти зверства не поощрялись, и официально осуждались, думаю, Вы спорить не будете...

Thu, Oct. 11th, 2007, 03:27 pm
[info]dmitrij_sergeev@lj

Мне, кажется, Вы просто не информированы. Зверства Красной Армии в конце войны не подпадают под определение "распространенных на войне явления". На этот счет есть бездна научного материала. Самое доступное на русском языке - книга Иоахима Хоффмана "Сталинская война на уничтожение". Москва 2006. А там глава 12 как раз о том, что творилось только в Германии. Есть еще в сети книжка Михаила Корякова "Освобождение души", Нью-Йорк, 1952. Он описывает то, чему был свидетелем.
Статистика такая - порядка 2 миллионов изнасилованных немок за несколько весенне-летних месяцев 45 г. Плюс всевозможные массовые убийства и зверства. В какой-то момент их, конечно, начали прекращать, но очень не сразу. А за анекдоты про Сталина расстреливали всегда и быстро.

Вот тут еще кое-что: http://www.port-folio.org/2004/part806.htm

Thu, Oct. 11th, 2007, 11:11 pm
[info]semenov_vitaly@lj

А мне кажется, что Вы информированы не более меня... Ни я, ни Вы там не были. Вы верите тому, что написали относительно известные, но не знакомые Вам лично люди, я же верю тому, что слышал от неизвестных, но хорошо мне знакомых моих дедушки и бабушки, прошедших войну.
Я уверен, что масштабы зверств со стороны Красной Армии меркнут по сравнению со зверствами фашистов.
Хотя, не сомневаюсь, что каждый из нас останется при своем мнении...

>А за анекдоты про Сталина расстреливали всегда и быстро.
Ну а насчет этого можете не стараться. Сталинский режим я таже считаю преступным, но речь тут не о нем - как уже было сказано и не подлежит особому сомнению, на официальном уровне никакие зверства над мирным населением этим режимом не поддерживались.

Fri, Oct. 12th, 2007, 03:24 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

"А мне кажется, что Вы информированы не более меня..."
---------------------------------------------
Видите ли, я историк сталинского времени.

Fri, Oct. 12th, 2007, 06:04 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

И еще один совет. Никогда пр обсуждение научной или даже не очень научной информации не ссылайтесь на мнение знакомых, даже близких родственников. Это хороший способ прекратить спор, но и только.

Thu, Oct. 4th, 2007, 06:59 am
[info]terenzio@lj

победителей не судят
есть одна интересная книга
называется "Немцы о русских"
дневники офицеров Вермахта и мирных жителей Германии и Восточной Европы
никакой пропаганды, ни советской, ни русофобской
правдивые живые свидетельства

Thu, Oct. 4th, 2007, 07:02 am
[info]terenzio@lj

победителей не судят
если интересует тема, есть одна интересная книга
называется "Немцы о русских"
дневники офицеров Вермахта и жителей Германии и стран Восточной Европы
никакой пропаганды, ни советской, ни русофобской
простые свидетельства

Mon, Jan. 26th, 2009, 05:09 am
[info]t3y5c@lj

"p.p.s. Вы так не любите свою Родину???"
ХУИТА
Все хороши.

Fri, Aug. 13th, 2010, 05:57 am
(Anonymous)

мне кажется,страшнее русских и евреев ,зверей нет на всем белом свете.