Mon, Oct. 1st, 2007, 03:14 pm
Макс Гастингс "Варвары"

Предыдущие материалы по этой теме:

http://tapirr.livejournal.com/729501.html
http://tapirr.livejournal.com/674480.html
http://tapirr.livejournal.com/575701.html
http://tapirr.livejournal.com/578088.html


Две женщины и три ребенка, убитые советскими солдатами в Метгетхене, Восточная ПруссияОпубликовав у себя в журнале старую, еще майскую, статью "Вторая мировая:подвиг немцев" из Львовской газеты, пишет [info]nikolajkhramov@lj,  я даже не предполагал, что она вызовет такое количество самых разных комментариев. Отвечая на них, мне пришлось ознакомиться еще с некоторым количеством статей и материалов,посвященных этим, по сути дела, вырванным страницам истории Второй мировой войны: тому, что происходило с немецким гражданским населением под оккупационной властью в последние месяцы войны.

Я,конечно, слышал и раньше кое-что о происходивших зверствах "освободителей", о массовых изнасилованиях и тому подобном, но никогда не читал этого - подробно и в таких количествах. Прочитанное, честно скажу, потрясло меня. Поэтому я считаю необходимым познакомить и вас если не со всем, что прошло через мой монитор, мои глаза и мою душу впоследние 48 часов, то хотя бы с отдельными текстами. Вот один из них.

И не рассказывайте мне о зверствах нацистов на оккупированных территориях СССР и Европы. Я обо всем этом прекрасно знаю, как и вы. Но я убежден:одни преступления не могут служить оправданием других, одни зверства недолжны заслонить собой других. Потому что зло, прибавленное к злу, недает в сумме добра, но только удвоенное зло. Нужно знать это и помнить об этом. Даже сейчас, через 62 года. Тем более, что эти преступлениятак и не дождались своего Нюрнберга. И Гааги, увы, тоже не дождутся...


Варвары
Макс Гастингс (Max Hastings)
Daily Mail, 20 октября 2004


сэр Макс Гастингс - один из самых выдающихся военных историков Британии.

Рыцарь Британской Империи, военный корреспондент BBC в шестидесяти странах и на одиннадцати войнах, главный редактор Daily Telegraph (10 лет) и Evening Standard (6 лет), лауреат многих премий - в том числе, Журналист Года (1982), Репортёр Года (1982), Редактор Года (1988), а также, член-корреспондент Королевского Литературного Общества

В своейновой книге 'Армагеддон' он на основе многолетних исследований исвидетельств сотен очевидцев - военных и мирных жителей - ярко ипо-новому описывает события последних месяцев второй мировой войны. Сегодня, в третьем из публикуемых нами отрывков из книги, он раскрывает неизвестные страницы беспощадного наступления советских войск через восточные районы Третьего Рейха.


Выдержки из книги Макса Гастингса 'Армагеддон: битва за Германию, 1944-1945' ('Armageddon: The Battle For Germany 1944-1945')

Первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень. Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами гитлеровских солдат предстала неописуемая картина.

Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат. Женщин распинали на дверях сараев и перевернутых телегах, или, изнасиловав,давили гусеницами танков. Их детей тоже зверски убили. Сорок французских военнопленных, работавших на окрестных хуторах,предполагаемые освободители расстреляли. Та же судьба постигла и признанных немецких коммунистов. Действия красноармейцев не были проявлением бессмысленной жестокости - это был методичный садизм, неуступающий действиям самих нацистов.

'Во дворе фермы стояла телега, к которой, в позе распятых, были прибиты гвоздями за руки еще несколько голых женщин, - докладывал немецкий фольксштурмовец Карл Потрек (Karl Potrek). - Возле большого постоялого двора находится сарай; к каждой из двух его дверей была в позе распятой прибита гвоздями голая женщина. В жилых домах мы обнаружили в общей сложности 72 женщин и девочек, а также одного мужчину 74 лет - все они были убиты зверским образом; лишь у нескольких в голове обнаружены пулевые отверстия. Некоторым младенцам размозжили головы'.

Даже у самих русских эти зверства впоследствии вызывали неловкость. Авторы подготовленной Москвой официальной истории так называемой 'Великой Отечественной войны', обычно весьма сдержанные в подобных вопросах,признают: 'Не все советские солдаты правильно понимали, как им следует вести себя в Германии. В первые дни боев в Восточной Пруссии имели место отдельные нарушения норм правильного поведения'.

На самом же деле то, что случилось в ходе этих первых атак, было лишь предвестником варварского поведения Красной Армии в страшные месяцы ее стремительного продвижения вглубь Третьего Рейха. Более 100 миллионов человек, находившихся в пределах гитлеровской Германии, оказались в темном лабиринте, где их ждали ужасы, намного превосходившие все, что пришлось испытать западным странам в годы второй мировой войны.

Для русских это стало местью за зверства, совершенные нацистами в их собственной стране. Три года германские войска неистовствовали на территории СССР, истребив множество людей и причинив его народам неимоверные страдания. Всего во время войны погибло около 8,7 миллионов советских солдат и 18 миллионов мирных граждан.

Ненависть русских к врагу усилилась после освобождения районов, оккупированных немцами. Перед ними предстала настоящая пустыня - урожаи истреблены на корню, скот уведен, миллион домов сожжен, большинство жителей убиты или угнаны в рабство. Рядовой советской армии Витольд Кубашевский вспоминает, как солдаты его взвода в только что освобожденной деревне обнаружили, что из сарая возле местной церкви исходит зловоние. Войдя внутрь, они увидели, что помещение доверху забито гниющими трупами местных крестьян.

Еще более ужасные картины ожидали их в нацистских лагерях смерти. В крематории лагеря Майданек на территории Польши сталинские солдаты обнаружили прах 200000 сожженных людей.

Непосредственные 'контакты' с вражескими солдатами, которые вели себя нагло и самоуверенно, только подливали масла в огонь ненависти. В полевом госпитале, где работал военврач Николай Сенкевич, группа немецких пленных на допросе отказалась отвечать: 'Мы просто отвели их в сторону метров на 100 и там их расстреляли'.

Большинство сдавшихся немцев так и не увидели лагерей для военнопленных. 'Мы убивали пленных просто вот так, - говорит капитан Василий Крылов, и щелкает пальцами. - Если солдатам приказывали доставить пленных в тыл, чаще всего их 'убивали при попытке к бегству''.

Витольд Кубашевский вспоминает, как невыносимо было для него расстреливать пленных, и как он старался не смотреть обреченным людям в глаза. Но, как и все, он стрелял, выполняя приказ.

'На войне одно правило - ты идешь в бой, видишь врага, и враг для тебя - не человек, - вспоминает сержант Николай Тимошенко. - Подняв руки, ты не спасешься'.

Особенное отвращение у русских вызывали претензии немцев на принадлежность к высшей цивилизации. 'Они полностью лишены стыда, - брезгливо отмечал советский военный корреспондент Алексей Сурков. - Чтобы помыться, они догола раздеваются перед женщинами. Они взбираются на женщин верхом, как на жеребцов. Они пускают газы за столом во время еды. У себя дома они так же себя ведут?'

Сталинским солдатам рекомендовали вести 'реестры возмездия', записывая данные о немецких зверствах, и фиксируя личный вклад в 'сведение счетов' с врагом. Политруки в тех же целях проводили 'митинги возмездия'.

Когда эта жаждущая отмщения орда вошла в Германию, она представляла собой грозное зрелище. Сталина совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и танков основывались скорее на самопожертвовании солдат, чем на хитроумной тактике или предусмотрительности.

Десяток 'тридцатьчетверок' наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. Немцы подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые танки, а за ними волнами шла пехота.

Как вспоминает один немецкий солдат: 'Вы просто не поверите - они все шли и шли, их пехота буквально бросалась на наши танки, бегом, с криками, даже когда перед нашими позициями уже громоздились горы трупов. Появлялась мысль: 'Разве таких людей можно остановить?''

Цифры советских потерь и по сей день являются для многих ветеранов предметом противоестественной гордости. 'Конечно, в Красной Армии с пренебрежением относились к человеческой жизни, - отмечает артиллерист Владимир Гормин. - Никто не знал, сколько людей погибло, да это никого и не волновало'.

Генералы бросали свои 'ударные армии' в лобовые атаки, невзирая на опасность вражеских контратак или окружения. 'Немцы их отрезали, порой они неделями оставались в окружении, у них кончалось продовольствие, топливо, боеприпасы, - рассказывает один русский офицер. - Но они должны были прорываться из кольца'.

Русские были беспощадны в рукопашной, и особенно грозными противниками являлись в ночном бою. Все немецкие солдаты, побывавшие на Восточном фронте, а затем оказавшиеся на Западном, в один голос отмечают, что во время боев с американцами и англичанами они могли свободно передвигаться по ночам, тогда как русские ни на минуту не давали покоя врагу.

Одним из излюбленных трюков советских разведгрупп, действовавших ночью, было перерезать горло немецким часовым, а затем оставлять изуродованные трупы в назидание их уцелевшим товарищам.

Храбрость и упорство красноармейцев сочетались с крайней недисциплинированностью, подпитываемой чудовищным пьянством: неумеренное потребление водки было единственным, что хоть как-то помогало выносить фронтовые будни.

Даже неустанные усилия расстрельных команд - Сталин предпочитал держать своих солдат в узде именно таким способом - не могли удержать людей от эксцессов, зачастую смертельно опасных.

Когда солдаты одной бригады захватили цистерну с чистым спиртом, они открыли по ней пальбу, а когда алкоголь брызнул из сотни пробоин, просто подставляли рот под струю. Многие напились до бесчувствия и едва не поплатились за это жизнью, когда немцы пошли в контратаку.

Трое солдат, попытавшихся проделать такой же трюк с громадной бочкой в одном из венгерских винных погребов, просто утонули в потоке вина.

Безрассудство советских солдат за рулем вошло в легенды. Автотранспортная служба расставляла на дорогах надписи 'Тормози или погибнешь!', но десятки водителей грузовиков легкомысленно игнорировали эти предостережения - и действительно погибали. Владимир Гордин однажды видел, как три грузовика из автоколонны один за другим свалились в пропасть.

Или вот такой случай: один солдат танковой части, где служил Валентин Крулик, решил пошутить: надел немецкий китель и каску и ворвался в блиндаж, где отдыхало его отделение, размахивая шмайссером и крича 'Хенде хох!'

Все присутствовавшие сочли, что это было очень остроумно. Вот только один из товарищей успел застрелить 'артиста', прежде чем кто-либо его узнал.

Конечно, не все советские солдаты были дураками - или героями. В первом же бою семнадцатилетний Анатолий Осминов поседел, когда по броне его танка градом застучали пули. Он признает и то, что наложил в штаны от страха - это случалось со многими солдатами на всех фронтах. 'Потом к опасности привыкаешь, как привыкаешь убивать людей, - рассказывает он. - Поначалу я думал: 'Как я смогу убить человека?' Но потом я понял: либо убьешь ты, либо убьют тебя'.

Даже сегодня многие россияне - да и само правительство - отказываются признать подлинный размах жестокостей, которые творила Красная Армия на пути к Берлину. Однако в 1945 г. командование Красной Армии, несомненно, считало, что ее бойцы способны вести себя на германской земле как дикари.

Сильнее всего пострадала Восточная Пруссия - на ее обширных холмистых равнинах раскинулись поместья многих германских аристократов. В первые годы войны это было тихое захолустье, жившее почти как в мирные времена. Теперь она превратилась в кромешный ад.

Советские военные и немецкая девушкаВ свидетельствах очевидцев недостатка нет. 'Все мы знали, что немецких девушек можно насиловать и убивать, - писал Александр Солженицын, в годы войны - офицер-артиллерист. - Это воспринималось чуть ли не как отличие в бою'.

Ему вторит и Гавриил Темкин, служивший переводчиком в 78-й стрелковой дивизии: 'Самый простой способ отомстить - это овладеть женщинами врага'.

В Восточной Пруссии красноармейцы насиловали женщин в таком количестве, что речь явно шла не о чисто сексуальном удовлетворении, а о стремлении надругаться над целым народом.

Ярость завоевателей только возросла, когда они впервые увидели своими глазами, насколько богато живут немцы. 'Их деревни и городки по сравнению с нашими выглядели как рай земной, - говорит лейтенант Геннадий Клименкопут. - Все было так ухожено. Столько красивых зданий. Они были настолько богаче нас. Почему же они напали на нас в 1941 г. и так с нами обращались?'

То, что увидели солдаты, противоречило многолетней пропаганде о преимуществах социалистической экономики. Возможно именно яростью, вызванной благосостоянием врага на фоне собственной нищеты после десятилетий 'затягивания поясов', объясняет, почему советские солдаты, как безумные, крушили все, что попадалось под руку.

Мародерство приобрело эпический размах - этому способствовал и существовавший в Красной Армии порядок, согласно которому каждый солдат раз в месяц мог отправлять домой посылку с трофеями. В Россию отправлялось все - еда, напитки, скот, одежда, драгоценности. Если гражданские жители по глупости жаловались на грабежи, солдаты просто поджигали их дома.

Перед лицом этого яростного наступления немецкое население Восточной Пруссии бежало без оглядки: по своему ужасу этот исход был одним из самых мрачных в истории.

Колонна немецких беженцев. Восточная Германия, 1945.

В одну из самых холодных зим двадцатого столетия сотни тысяч мирных жителей (немногие счастливчики - на телегах, а большинство пешком ) устремились на запад по узкому коридору заснеженной равнины между сжимающимися клещами советского наступления. Только одно имело значение - спастись от русских. Дороги были забиты живыми, а обочины - трупами. Мертвые младенцы лежали прямо на снегу. Некоторые беженцы, придя в ужас от этого смертоносного хаоса, поворачивали домой, говоря: 'Может быть, русские не так страшны, как говорят'.

Позднее им оставалось только пожалеть об этом решении. Поравнявшись с колоннами беженцев, русские войска расстреливали их из пушек и пулеметов. В этом не было никакой военной необходимости - речь шла только о мести.

Те, кто не мог уйти по суше, пытались бежать морем - это стало одним из самых мрачных эпизодов войны. В балтийских портах Германии тысячи людей дрались за место на кораблях, отплывавших на Запад - некоторые срывались в воду, поскользнувшись в давке на пирсе, кого-то другие пассажиры сбрасывали за борт.

В порту Гдыня, недалеко от Данцига, встал под погрузку старый корабль 'Вильгельм Густлов' [на самом деле 'Густлов' был спущен на воду в 1937 г. - прим. перев.] - до войны он был круизным лайнером. В мирное время корабль брал на борт 1900 пассажиров и членов экипажа. Но в тот день в списке пассажиров значилось более 6000 душ - в том числе раненые из военных госпиталей с ампутированными конечностями и беременные женщины, для которых на прогулочной палубе было оборудовано родильное отделение.

Позднее, когда 'Густлов' уже отошел от пирса, его окружила целая флотилия лодок, набитых беженцами, умолявшими, чтобы их взяли на борт - женщины поднимали на руки детей. Сжалившись, команда спустила с бортов погрузочные сети. Как считается, по ним на корабль взобрались еще 2000 человек. Те, кому это удалось, испытали огромное облегчение - но, увы, они были обречены. Покинув гавань, старый перегруженный 'Густлов' медленно преодолевал штормовые воды, раскачиваясь на резкой балтийской волне.

Он стал легкой мишенью для советского капитана-подводника Александра Маринеско, перехватившего лайнер и выпустившего по нему в упор торпеды, как обычно, украшенные лозунгами: 'За Родину!', 'За Сталинград!', 'За советский народ!'.

Раздались три оглушительных взрыва, 'Вильгельм Густлов' сильно накренился и через 70 минут затонул. Жертвами этой катастрофы - крупнейшей в истории мореплавания, затмившей гибель 'Титаника' или 'Лузитании' - стали 7000 человек.

На борту разыгрывались ужасные сцены. Сотням молодых женщин из вспомогательного подразделения германского ВМФ посчастливилось погибнуть мгновенно - одна из торпед разорвалась прямо под помещением, где их разместили. Старики, больные и раненые не могли передвигаться - их смерть была долгой и мучительной.

Раздавались крики людей, запертых, как в ловушке, между водонепроницаемыми переборками, которые опустились сразу после взрыва. Матросы выстрелами из винтовок пытались обуздать обезумевшую толпу, бросившуюся наверх с нижних палуб. Стюард, пробегая мимо одной из кают, услышал выстрел. Открыв дверь, он увидел офицера ВМФ, стоявшего с пистолетом в руке над трупами женщины и ребенка: другой ребенок в ужасе хватался за его ногу. 'Убирайтесь!' - крикнул офицер, и стюард закрыл дверь, не мешая отцу закончить дело.

Даже из тех, кому удалось попасть в шлюпки, многие замерзли насмерть, не дождавшись спасателей, прибывших на место катастрофы с рассветом. Всего выжило 949 человек. Однако страшная участь 'Вильгельма Густлова' затерялась на фоне всемирной трагедии 1945 г., и сегодня о ней знают лишь некоторые немцы да горстка историков.

Теперь в Восточной Пруссии в руках немцев осталась лишь ее осажденная столица - укрепленный город Кенигсберг. Некоторые горожане хотели сдаться - но потом увидели тела 80 немецких солдат, казненных за дезертирство, выставленные на всеобщее обозрение у городского вокзала с прикрепленными к одежде надписями: 'Они были трусами, но все равно погибли'.

Русские разбомбили город до основания, и все же штурмовым группам пришлось сражаться за каждый метр, используя огнеметы, чтобы уничтожить защитников, не желавших сдаваться. 'Никогда не встречал такого яростного сопротивления, как в Кенигсберге', - вспоминает один русский офицер.

Когда красноармейцы в конце концов овладели городом, они перебили тысячи жителей. Женщин насиловали прямо в родильных отделениях больниц. Один врач вспоминает их отчаянные крики 'Пристрелите меня!', 'Пристрелите меня!', но мучители выбирали для своих жертв медленную смерть.

Михаэль Вик (Michael Wieck) - один из тех, кто выжил в этой бойне - рассказывает: 'Каждого встреченного мужчину они убивали, а каждую женщину - насиловали. В ночи отовсюду слышались крики и мольбы о помощи. Они запирали людей в подвалах и поджигали дома. Они сгоняли мирных жителей на бывшие поля сражений в окрестностях города, и там расстреливали или сжигали'. От еврея Вика не укрылся и мрачный парадокс ситуации: 'Сначала нас пытались уничтожить Гитлер и нацисты, теперь этим занялись русские'.

Кровавая зима Восточной Пруссии - один из самых страшных эпизодов второй мировой войны. Немцы по сей день испытывают ярость от того, что мир так мало о ней знает. Она женщина из Восточной Пруссии сказала мне: 'Это был наш Холокост, но всем на это наплевать'.

Русские пытаются оправдаться. 'Вспомните, что делали немцы в нашей стране', - говорят они, и действительно, на каждого немца, убитого Красной Армией, приходится трое, четверо, или пятеро русских, павших от рук вермахта, люфтваффе или СС в дни их триумфа. У большинства русских солдат всякое чувство жалости и сострадания умерло еще раньше - на сотнях полей сражений. И все же мало кто способен без негодования думать об участи, постигшей Восточную Пруссию, тем более, что это не диктовалось военной необходимостью. В ходе наступления на Берлин ее можно было просто обойти и 'зачистить' позднее.

Русские сразу же начали расплачиваться за свою жестокость. Ненужная победа в Прибалтике стоила Советской Армии 600000 убитых и раненых - это чуть меньше общих потерь англо-американских войск во всей кампании на Западном фронте.

Позднее им пришлось заплатить еще дороже. Видя, что произошло в Восточной Пруссии, немцы поняли, что пытаться дожить до советской победы просто не имеет смысла. У них не оставалось иного выхода, кроме как сражаться до конца. Из-за того, что победители приготовили для побежденных лишь смерть и немыслимые страдания, сталинские армии на пути в Берлин понесли огромные потери.

Mon, Oct. 1st, 2007, 07:20 am
[info]aleatorius@lj

кстати отчасти про вас написал -
http://aleatorius.livejournal.com/711750.html?mode=reply
и вопрос - у вас я так понимаю в роду не воевал никто во Второй Мировой?

Mon, Oct. 1st, 2007, 07:52 am
[info]zmeja_sh@lj

не все воевавшие побывали на территории врага. Не все побывавшие в силах рассказать о том, что видели (в чём участвовали)

Mon, Oct. 1st, 2007, 09:09 am
[info]aleatorius@lj

ну - или не в силах - или рассказывать собственно нечего.

Mon, Oct. 1st, 2007, 09:10 am
[info]aleatorius@lj

но меня интересует мотивации тех кому хотелось бы видеть русского солдата насильником - чаще всего у таких людей есть причина такого хотения, "фактологию" они под это и подбирают.

Mon, Oct. 1st, 2007, 09:30 am
[info]zmeja_sh@lj

мой дед дошёл до Берлина. он рассказывал многое

мотивации - не знаю. у каждого своя, наверное. по мне так просто любое умалчивание таких вещей - зло.
а причина умалчивания как раз на поверхности. даже делая скидку на преувеличение много в этих и подобных описаниях нам просто чертовски трудно допустить, что это хотя бы частично правда, ведь так? ну что ж, значит, нынешние немцы честнее нас. или то, что немцы говорят о своих "художествах" сейчас, это лишь потому, что их "припёрли к стене"?

в отношении к войне не может быть позиции "мы молодцы, а они подлецы". может быть на это намекает уважаемый Тапир, когда публикует посты о войне? я это так воспринимаю, во всяком случае. а может, я воспринимаю это так, потому что такое восприятие вложил в меня дед.

Mon, Oct. 1st, 2007, 09:57 am
[info]aleatorius@lj

хмм - кстати сложный вопрос про правду то. вот например в христианстве (не знаю каких вы религиозных убеждений) - есть тайна исповеди.
и скажем так - знание греха кем-то иным - может помешать грешнику преодолеть грех. и заметьте про чужие грехи часто знают хорошо не исповедники - а люди еще более грешные - сплетники там и так далее. можно сказать что сплетник знает правду - но он ее использует своим путем. исповедующий - тоже знает правду - но он о ней молчит. (есть высказывание - бесы тоже знают правду!)

так вот лично я вижу что хозяин журнала хочет использовать правду в своих целях. которые нахожу - грешными.

и я знаю еще людей которым нравится сия "правда" - у всех у них есть нездоровые мотивы, как мне обнаружилось.
поэтому мне сложно сказать про масштабы и степени достоверности "правд" - учитывая что источники заинтересованы.

Mon, Oct. 1st, 2007, 12:12 pm
[info]goguin@lj

Прошу прощения, а в чем, по вашему, заключаются нездоровые мотивы людей, которые хотят докопаться до правды (какой бы она не была)?

Mon, Oct. 1st, 2007, 12:52 pm
[info]aleatorius@lj

ну у всех по разному - один мой знакомый мечтает стать европейцем - и потому всячески дистанцируется от своих предков даже вот таким путем.
мотивация хозяина этого журнала несколько другая - тут дискурс либеральный - и кстати религиозный - есть активное зло - Сталин например, есть зло пассивное - людское быдло, ну и есть избранные на спасение - прихожане отца Меня например или других прогрессивных священников или церквей. ну это мне так видится.

Mon, Oct. 1st, 2007, 03:01 pm
[info]goguin@lj

Гм. Знание правды о собственной истории, по моему, помогает устанавливать причинно-следственные связи, и, значит, помогает понять собственных предков, их жизнь, мотивацию их поступков и прочее, и до некоторой степени, осмыслить нашу сегодняшнюю жизнь. Так что ни о каком дистанцировании речи быть не может.
Так что молодец Ваш знакомый европеец.

Mon, Oct. 1st, 2007, 03:05 pm
[info]aleatorius@lj

хех - ну а если человек собирает компромат на свою жену - это как повод к сближению?

Mon, Oct. 1st, 2007, 04:03 pm
[info]goguin@lj

Я даже растерялась от Вашего сравнения :)
Ну, хорошо, давайте про семейные аналогии.
Например, муж пьет, бьет, насилует собственных детей, превратил жизнь близких в ад кромешный - так просто от него не сбежишь, нужно разводиться официально, обнародовать при этом все неприглядности, на радость соседям, которые на самом деле и так все знают. Либо, если это не совсем прилично, оставить все как есть и мучаться дальше, и подвергать своих детей опасности. А дети в этом случае вырастут совершенно больными людьми, попросту говоря психами. Но зато семейные ценности соблюдены будут. Все как у людей. И мы, дескать, не хуже других, а может и лучше. Есть даже повод гордиться иногда мужем - весь двор его боится, а значить, уважает.
Вот, на самом деле, Ваши рассуждения.

Mon, Oct. 1st, 2007, 04:18 pm
[info]aleatorius@lj

кстати вашу историю можно продолжить - разведенный человек - даже после брака где он не был виноват - тем не менее здоровым не является.
а если ему приходится постоянно вспоминать зачем он развелся - то тут на лицо большие психологические проблемы. а если ему приходится еще и утверждать свою личность - на противооставлении себя-хорошего - другому-плохому - то это нездоровый путь ведущий вникуда.
как помнится у Аверинцева было - следует помнить что у дьявола две руки.

так что с моей точки зрения - постоянное мусоление "грязного прошлого" - как во время СССР - так и сейчас (просто грязное прошлое меняет свой адрес) - в корне болезненно.

Mon, Oct. 1st, 2007, 04:29 pm
[info]goguin@lj

Я не поняла. Если разведенный человек после развода нездоров, то в приведенной мной ситуации не надо разводиться, оставить как есть?
Мусоление "грязного прошлого" действительно ни к чему хорошему не приведет, тут Вы правы. Не мусолить надо, а промыть и лечить.

Mon, Oct. 1st, 2007, 04:42 pm
[info]aleatorius@lj

скажем так - взгляды такого человека на семью - для меня скорее всего не достоверны.
взгляды людей нездоровых на историю - отличаются нездоровьем,да.

а лечиться да - надо.

а можно заниматься обличением грехов. профессия - больной.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 05:21 am
[info]goguin@lj

Взгляды и мнения - это всего лишь взгляды и мнения. Кто может поручиться, что Ваши взгляды - это взгляды здорового человека? :)
В-общем, мы с Вами словоблудием занимаемся.
История - это наука, она не занимается обличением грехов - для этого есть другие дисциплины. Ее надо знать и изучать. Результаты исследований могут не понравится лично Вам, лично мне, лично кому угодно. Это не имеет никакого значения, как и весь идеологический бред про быдло, противопоставление и руки дьявола.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 05:26 am
[info]aleatorius@lj

ну ну, история - не наука, физика - это наука. наука это то - где можно воспроизвести, в истории воспроизвести ничего нельзя - вы же не можете воспроизвести исторический процесс. типа у вас есть гипотеза - были массовые изнасилования - ну давайте добавим в ту эпоху массовые изнасилования - как в компутерной игре.
более того - история идеологична, и весьма используется в текущем моменте.
так что не надо про обьективность.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 08:23 am
[info]goguin@lj

"история - не наука, физика - это наука."
После такого пассажа и говорить не о чем. :)
Вы меня развеселили сильно.
Один профессор, сорок лет занимавшийся раскопками Новгорода Великого, когда его спросили о трудах товарирсча Фоменко, развел руками и сказал, что не о чем говорить, если он всю жизнь занимается тем, чего по утверждению Фоменко не существует. :)

Дискуссию завершаем. Ловите либералов и велосипедистов себе и дальше. Удачи.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 08:27 am
[info]aleatorius@lj

мы ведь уже кажется раскланялись?
здравствуйте, хотите продолжить? или все же уходите?

Mon, Oct. 1st, 2007, 04:25 pm
[info]goguin@lj

И еще вдогонку. В том государстве, которое Вы защищаете от посягательств коварных либералов, кальвинистов и еще фиг знает кого, собирать компромат на жену/мужа/детей/родителей/соседей/сослуживцев было делом доблести и геройства. И еще поэтому аналогия Ваша забавна.

Mon, Oct. 1st, 2007, 04:40 pm
[info]aleatorius@lj

а я защищаю не государство - а народ кстати - хозяин журнала солдат обычно в быдло записывает.
у меня в роду есть репресированные староверы и аристократы - так что у меня нет особо радужных представлений о СССР, как времен военного коммунизма - так и мягких поздних времен.

у дьявола две руки - да - советчики и антисоветчики %-)

Tue, Oct. 2nd, 2007, 05:24 am
[info]goguin@lj

Вы уверены, что народ нуждается в таких защитниках, как Вы?

Tue, Oct. 2nd, 2007, 05:30 am
[info]aleatorius@lj

да вы знаете - у меня простая задача - кстати - отчасти аналогичная задачам тапирра - различать мудаков от не-мудаков.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 05:57 am
[info]goguin@lj

Дададада. От либералов, кальвинистов, иудеев, атеистов и велосипедистов. :) Я почитала Ваш пост по ссылке.
Я поняла это. Жизнь, посвященная ловле мудаков, которых Вы сами определяете в мудаки, согласно своим представлениям - должна быть увлекательна. Отчасти завидую Вам, так как занимаюсь другими, более скушными вещами.
Продолжайте дальше, в том же духе.
Живите в своем вымышленном мире, и будет Вам счастье.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 06:01 am
[info]aleatorius@lj

экий стандартный жж-реверанс.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 02:43 am
(Anonymous)

Мне так видится - автор просто юродствует.
Знаю я категорию этих людей, готовых проклясть свою страну, своих предков, прошлое своего народа. И готов вытащить любые факты, имевшие место или выдуманые, и выставить их так, чтобы казалось, что наша великая история есть одна сплошная череда преступлений, а русский народ - орда варваров...

p.s. А великий полководец Суворов как-то повесил полкового интенданта (за воровство). Давайте еще и по нему проедемся, уважаемый tapirr, обвиним в геноциде и предадим анафеме. Заодно уж пересмотрим итоги всех его военных компаний))))

Tue, Oct. 2nd, 2007, 06:03 am
[info]aleatorius@lj

я хоть и небольшой поклонник Жванецкого - но в принципе есть правда, что у рассуждающего об архитектуре стоит спросить паспорт с пропиской,
личные мотивы - это всегда есть мотивация к изучению истории. поэтому стоит всегда знать - каков субьект изучения.у меня личные мотивы есть - и у тапирра.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 07:35 am
(Anonymous)

Как бы сказать помягче, чтобы не обидеть Тапирра... Боюсь не получится, и он опять лихорадочно начнет стирать мои посты....
Тапирр не изучает историю. И не знает ее. Он просто занимается поиском жареных фактов, чтобы доказать всем и самому себе, что наша прекрасная и многострадальная родина суть есть кошмарная империя зла. И вселить в сознание читателей мысль о неполноценности русского народа. Покаяние??? С какой стати, граждане? Была война. На нас напали. Мы победили. Все. Вот когда америкосы покаятся за Хиросиму, можно будет и нам подумать... Так что эти попытки по меньшей мере нелепы. Позиция юродивого, посыпающего голову пеплом.
Почему он это делает - другой вопрос. Мне кажется, что это - комплекс неудачника... глубоко несчастного человека. Я с ним не знаком, конечно, но он похож на многих других моих знакомых, которые не состоялись в жизни, и искренне считают, что в этом виновата страна и власть, которая им что-то не додала. Впрочем, ура-патриоты тоже получаются как правило, из неудачников, но другого толка. Нормальный, уверенный в себе человек должен по крайней мере уважительно относиться к стране, где он живет...
Лично мне искренне жалко этого воцерковленного псевдолибирала.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 08:21 am
[info]aleatorius@lj

да посмотришь в журнал такого -
http://nikolajkhramov.livejournal.com/
и никаких вопросов больше не имеешь.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 08:48 am
[info]aleatorius@lj

я думаю тут скорее комплекс лимитчика - как иной новый москвич шарахается от деревни или провинции - всячески ругая свое прошлое и деревенскую родню, дабы не заподозрили что он оттуда родом, так лимита и культурная - считая себя европейцами, всячески дистанцируется от своей родни - дабы не заподозрили что они родом оттуда. но ошибка в том что лимита так перед такой же лимитой выкаблучивается - а европеец все равно увидит русского.

Mon, Oct. 1st, 2007, 02:02 pm
[info]panchul@lj

Независимо от тех или иных целей тех или иных людей
существует объективная реальность, она же правда.

Правда заключается в том, что зверства советских солдат
на территории Германии были, у этого есть живые свидетели.
Эти зверства хорошо известны вне б.СССР, ибо
живых свидетелей показывали по телевизору.

Эту правду необходимо признать и принять,
а не заниматься словоблудием.

Mon, Oct. 1st, 2007, 02:54 pm
[info]aleatorius@lj

ну каяться нынче популярно - вон министр культуры Дании за викингов извинился (лась?).

Tue, Oct. 2nd, 2007, 10:13 am
(Anonymous)

А почему бы нам у монголов за иго извинений не потребовать??? Или у Литвы с Польшей за проделки Великого Княжества Литовского и Речи Посполитой??? Знающий древнерусскую историю подтвердит факты геноцида русского народа)))....
Извинятся, щааа!!!! Так что именно вы, panchul с сотоварищами занимаетесь совершенно безсмысленным словоблудием...

Так что не надо бла-бла, господа псевдоисторики гиперлибералы. Не дождетесь. Россия - великая держава, и это вы не оспорите...

Mon, Oct. 1st, 2007, 02:35 pm
[info]zmeja_sh@lj

ну Вы немножко не о том говорите. я христианка. и я прекрасно понимаю суть тайны исповеди, но я не понимаю, к чему тут про это.
итак, по порядку:
- я не понимаю, почему нужно молчать о общеизвестном массовом зле, имевшем место. замечу Вам, что речь идет не столько о чьём-то персональном грехе, сколько о явлении в целом
- я не понимаю, что плохого в действиях человека, который собирает в своем журнале материалы по интересующей его теме, знакомя с этими материалами своих читателей
- я не понимаю, почему правда должна нравится
- я не понимаю разговоров про "заинтересованность в правдах". если я считаю нужным о чём-то говорить, то это в порядке вещей, что я об этом говорю, так?
- Вы не ответили мне на мой вопрос и ушли в сторону в своих размышлениях. поэтому повторю:
считаете ли Вы немцев (тут еще вот про японцев говорили) более честными, т.к. они готовы признавать совершённую ими мерзость? либо Вы всерьёз полагаете, что это хула и наговоры во всём и до последнего слова?

а мерзость-то была, как это не прискорбно осознавать...

Mon, Oct. 1st, 2007, 02:52 pm
[info]aleatorius@lj

ну так вы в глобальных масштабах тут говорите - а я это не умею думать, мне интересно как покаяние по человечески устроено - и когда требуют покаяния государственно - то тут странно.

а мой коммент был написан весьма адресно - хозяину журнала - это у нас длинная тема, с предысторией.

а про факты - так фиг их знает - где они факты а где фальшифка, давно ведь было - но - вполне можно видеть почву распорстранения "фактов" - вот сие мне более интересно. вы же не участнк событий - в изнасилованиях наверное не учавствовали в 1945-м - и я возрастом не вышел - так что
как проверить.

Mon, Oct. 1st, 2007, 11:59 pm
[info]zmeja_sh@lj

да Господь с вами! где ж тут глобальность? вполне конкретные вещи.
покаяние в содеянном многими ничем принципиальным не отличается от личного покаяния. вопрос в том, что мараться не хочется, или за предков своих не стыдно совсем. тогда, конечно, ни о каком покаянии и речи быть не может.
а что про давно, так я бы поспорила. живы еще люди, которые это помнят. так ли уж давно? про факты - я верю тому, что рассказывали/рассказывают мне близкие мне люди, которые были участниками и свидетелями событий.
похоже, я Вас утомила. приношу свои извинения.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 04:16 am
[info]aleatorius@lj

ну если ваши предки насильники - ну что ж поделать, ваша проблема.
у меня нет такой проблемы.

но в любом случае - покаяние идет к Богу - а не перед немцами.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 07:14 am
[info]zmeja_sh@lj

Вам жить, Вам жить...

Tue, Oct. 2nd, 2007, 07:24 am
[info]aleatorius@lj

а что ж делать коли родили, живу себе и не угрызаем совестью мыслями про инквизицию или про угнетаемых в рабстве негров.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 08:17 am
[info]aleatorius@lj

а кстати извините - я на вас нацелил иронию которую нацеливал на хозяина журнала и вообще к некому подходу к истории.

скажем так - про свою родню я уверен и горд - хотя кой-какие дурные черты знаю. ну это мои родовые ммм проблемы. так что с какой кстати я буду считать своего деда варваром - или двоюродного деда - летчика на севере - совсем не понимаю.

что касается войны - то война это бедствие - да - и часто война портит людей. даже не убитый солдат - жертва войны. одни становятся героями - другие воруют - третьи двигаются по штабной линии, однако всякое бывает. нужно ли нам извиняться за то что какой-то чел использовал войну для нажив? и перед кем?

что касается жертв среди мирного населения - сложный вопрос - целенаправленной компании по изнасилованиям конечно не было (это не было в идеологии) - и в массовость не верю. про немцев сказать сложно - части сс славились разбоем - обычные солдаты - вряд ли. скажем сс - это сильно идеологизированное подразделение с особым отбором. у нас аналогом мог быть СМЕРШ, ну так навскидку если подумать.

/кстати такая история - знал одного ветерана который дружил с одним известным (в 70-х 80-х) актером - потому как после войны ветеран попал в охрану лагеря и помог тому будущему выжить. интересно ка себя чувствовали охрана концлагерей - имели ли подобные истории место/

идеологии на геноцид населения не было - дрезденов мы не устраивали (сравнение с Кенингсбергом не катит). аналогов того что делали британцы в англо-бурской войне (где кстати извинения) - тоже не было.

так что почвы для сравнения со зверствами нацистов - нет никаких.

Tue, Oct. 2nd, 2007, 09:29 am
[info]zmeja_sh@lj

война - не только бедствие. война - это всегда грязь и ещё какая и прежде всего. со всех сторон. ну да ладно, это обсуждать уже скучно.

рада за Вас и Ваших родственников. искренне. история моей семьи несколько разнообразнее. среди моих близкий и люди, воевавшие в КА, и поляки, страдавшие по очереди и от немцев, и от русских, и немцы. так что у меня нет причин априори занимать ту или иную позицию. просто что знаю, то знаю.

про охрану концлагерей - это совсем другая история, отдельная и большая. Вы имеете в виде наши лагеря или немецкие? у нас охрана на 80% состояла из самих заключенных, если говорить о лагерях особого назначения. как правило это были уголовники. можно, конечно, задуматься, что они чувствовали... но лично мне страшно погружаться в такой мрак.
а истории, конечно, были разные-преразные. вот мою бабку вылечил немец. дело было в оккупированной украинской деревне. моя прабабка, полька, вышла замуж за немца, с которым познакомилась во время войны, когда немцы были оккупантами. и в лагерях, безусловно, люди попадались.

Fri, May. 9th, 2008, 03:24 am
[info]tapirr@lj

Лучше поздно (ответить) , чем никогда.

Дед (родной)- убит немцами. Получил высшее звание (посмертно).

Fri, May. 9th, 2008, 03:02 pm
[info]aleatorius@lj

очень странную мифологию строите,
не думаю что полезную