Victorio's Death: U.S. and Mexican Perspective -2

Мегаинтеллектуальный срач на форуме Месоамерика, где обсуждался апачский вождь Викторио.

Интересен только для понимающих тему.

Сохранено для анналов индеанизма.  Осень 2010 года.

ЧАСТЬ 1 - Начало

ЧАСТЬ 2   - Продолжение 

ЧАСТЬ 3 - Продолжение


  Предполагаемый портрет Викторио.


Продолжение -
-  о недоверии к отчету Хоакина Террасаса и мексиканским источникам в целом;
-  Хоакин Террасас vs Викторио,
-  почему мексиканцы не оставили отчета о военной операции?
-  о культурных особенностях мексиканцев, и разнице между американцами и мексиканцами.

Таракихи:
До роковой битвы, Хоакин Террасас долго и упорно гонялся за Викторио и подкарауливал его - почти тридцать лет! Террасас имел среди местных кличку - el azote de indios, "Бич индейцев". Известный мексиканский писатель Фернандо Хордан (ваш коллега, между прочим), в своей книге "Хроника страны варваров" так описал Террасаса (который, кстати, был племянником другому известнейшему лицу - губернатору  штата Чиуауа - Луису Террасасу, крупному латифундисту и местной знаменитости. (я вам не раз намекала, что родственные связи и патернализм в Мексике - это, пардон, факт). Патрон+его семейство...

  Полковник Хоакин Террасас, из влиятельного клана Террасас, штат Чиуауа.

О Хоакине Террасасе:

=="В конечном счете, он был единственным в своем роде - человеком-легендой. Рядом с ним Буффало Билл показался бы простым мальчишкой-скаутом.   Растрескавшаяся земля Чиуауа еще никогда не рождала подобного человека". ==

Цитата из Стукалина: 2. Группа Викторио (!!!) подверглась внезапному нападению плохо обученных мексиканских солдат и крестьян - нонсенс, но с натяжкой можно принять на веру.  

Таракихи:
Я не знаю, с чего Вы взяли "плохо обученных мексиканских солдат". Видимо, Вы тоже пребываете в приятном заблуждении, что все в Мексике происходит с кондачка, и там царит таинственный и необъяснимый бардак, в котором лучше и не начинать разбираться...  

Однако, в мексиканской литературе все расписано довольно неплохо. Надо просто ее почитать. Как говорит Волк, почитать книжек.  

Хроника, предшествующая походу на Викторио, такова:  

1). В октябре 1880 г. Луис Террасас становится временным губернатором Чиуауа. 

2). Губернатор решает пересмотреть свою оборонную доктрину, и начать ее усиление.  

3). Поскольку Викторио в то время обретался на лагуне Гусман, то на его поимку, командующий местными войсками Адольфо Валье выслал в последовательности две экспедиции: полковников Донато Росалеса и Понсьяно Сиснероса. Однако, апачская разведка заблаговременно уведомила Викторио о приближении организованного противника, и Викторио вовремя ретировался на территорию США.  

(в то время еще не был подписан взаимный договор между США и Мексикой о праве заходить на чужую границу для преследования индейцев. Именно Хоакин Террасас будет одним из участников этого договора -  который будет подписан через два года после смерти Викторио, в 1882 г. Каковой договор и положит конец индейским набегам, и расчистит путь экономическому  развитию Границы).  

4). Войскам пришлось удалиться, а Викторио переждал, и опять вернулся на лагуну.  

5). Губернатор выслал главнокомандующему Валье приказ выслать третью экспедицию, однако полковник Валье отказался, сославшись на плохое состояние подчиненных ему частей: солдаты устали, кони неготовы.  Впрочем, губернатор не пал духом, и вследствие оной неготовности официальной армии, приказал своему племяннику, Хоакину Террасасу (и без того уже известному "бичу индейцев") собрать волонтеров по ранчо, и начать экспедицию. Что Террасас и выполнил. (еще раз повторю - патернализм в Мексике великое дело. Родной человечек пройдет там, где откажется официальное лицо).  

Это был правильный выбор. Хоакин Террасас воспользовался индейским же оружием - засадой - и загнал Викторио с его женщинами и детьми в ловушку. (пять лет до того Викторио то же самое совершил с мексиканцами, которых он загнал в ловушку, сам спасаясь от преследования лейтенанта Гейтвуда).  

Цитата из Стукалина:  5. Есть некоторые непонятки и с местом "великой битвы Террасаса". 

Таракихи:
Paraje (типа, хутор) Трес кастильос, муниципалитет Аумада. (Ahumada), штат Чиуауа. Пришли ранчерос со своими гвардиями из следующих местностей: Герреро, Бенито Хуарес, Сатево, Морелос и Галеана. 


Tres Castillos, Chihuahua.

Цитата из Стукалина: 3. Бой продолжался нсколько часов, апачей убивали пачками, мексиканцы почти не пострадали. При таком раскладе напрашивается мысль о том, что пострадавшие мексиканцы пострадали от "дружественного огня" - то есть от своих же.  

Таракихи:
Мне лично эта мысль не напрашивается. Террасас профессионально гонял индейцев и снимал скальпы тридцать лет, и апофеоз его деятельности - это ловушка для Викторио в Трес-кастильос, при помощи своих индейских следопытов Корредора и Рамоса. Логическое завершение тридцатилетней кампании. 
 

Цитата из Стукалина:
4. Не существует ни одного описания свидетелей боя в Трес-Кастильос - при таком числе участников - это БААААААльшая странность.   

Таракихи:
Существует по военному сухой отчет самого Хоакина Террасаса, и свидетельства индейцев, которые служили при Террасасе много лет, и все эти годы успешно снимали скальпы с индейских женщин и детей, а потом Террасас продавал их правительству штата. При Трес-кастильос, все повторилось в точности, и индейцы Маурисио Корредора скальпировали более семи десятков воинов, и несколько женщин. 

Если Вы хотите подвергнуть сомнению отчет Хоакина Террасаса, то вам нужно представить какие-то оспаривающие его факты.  

Стукалин:
[] Ну и т.д. К чему это я!??? Да к тому, что все указывает на то, что не было героического боя мексиканского спецназа с апачами (да простит меня Таракихи), а было некое предательство, позволившее застать апачей врасплох. 

Таракихи:
См.выше - за шесть лет до этого сам Викторио успешно применял эту практику против мексиканцев. Террасас лишь ударил его тем же оружием. Как однажды сказал Уильям Тернер Джеку Воробью: - Ты не победил, ты - сжульничал!  Джек Воробей ответил: - Тогда нет смысла сражаться честно.  

Стукалин:
Мексиканцы это дело любили и широко практиковали - дружеская встреча, обьяться, джин-тоник с пивом и шампанским, затем резня, затем доклад вышестоящему начальству о победе и награды-награды-награды-слава-слава-деньги-деньги... 

Таракихи:
Юра, не надо опять про мексиканцев. "Это дело" любили и широко практиковали все военные, рейнджеры, индейцы и даже, пардон, маори. Именно так, уважаемый Юра, и погиб мой кумир Фердинанд фон Темпский: мои же кумиры маори сделали ему дивную засаду, и застрелили капитана лесных рейнджеров прямо в лоб, а потом еще и съели. Фон Темпский погиб так же, как двенадцать лет назад до него погиб Викторио. Ничего нового мексиканцы не изобрели. Правда, они сняли скальпы с индейцев Викторио, но есть его не стали. И на том спасибо. 

Цитата из Стукалина:
1. Отчет Террасаса я знаю, и он мне не интересен, а вот "свидетельства служивших у него индейцев" - хотелось бы ссылочки.

Таракихи:
Юра, а Вы его и не читали, отчет-то. Если бы читали, то не написали бы столько, пардон, ерунды про бой несколько часов и якобы неизвестно как этот бой проистекал, и не стали бы задавать столько вопросов, когда и так все написано ясно яснее некуда.  

Вам не нужно было задавать столько вопросов (см ваш шуточный пост выше), а нужно было тогда прямо написать, что Вы не верите отчету, и у Вас существует Ваша собственная версия (которой, кстати, Вы не приводите никаких доказательств). 

По рапорту очень даже известно, как проистекал бой. Встреча между противниками произошла на закате солнца (так и пишется) в Трес-кастильос, обозначены правый-левый фланги, а также указано что ночью индейцы отошли за прикрытие одной горы, и там устроили себе преимущественную позицию.  

Стукалин:
2. Вы не поняли, про "застать врасплох".

Таракихи:
Я очень даже поняла, я книжки читаю.  :D   Согласно прочитанным мною книжкам (достаточно двух), это была действительно засада, каковыми профессионально занимался Террасас и его проводники-индейцы. Вы не желаете понять этого факта в силу того, что Вы тоже воленс-ноленс верите в миф о "небесности" военного таланта Викторио. По Вашему, быть не может чтобы такой талантливый полководец попался и кому? какому-то неизвестному Вам мексиканцу (каковой очень хорошо был известен мексиканским и американским авторам в качестве "бича индейцев"). Еще неизвестно, кто был более талантлив в военном отношении - мексиканские авторы считают, что именно Хоакин Террасас.  

Более того, известны и конкретные люди, и свидетели - те же самые индейцы-тараумара 

Стукалин:
Имется ввиду не засада, а любимое мексиканское занятие - заключить с апачами мир, пригласить их к себе, либо организовать дружеский банкет на природе. Истоки этого идут еще с 18 века, когда многие апачи (и чирикауа в том числе) порой годами жили рядом с крупными городами, и официально кормились за счет федерального бюджета. В 19 веке подобная практика свелась к временным перемириям с одними городами (или штатами), и враждой с другими. Между губернаторами Чиуауа и Соноры на этой почве постоянно происходили скандалы. Такие перемирия были там частым и взаимовыгодным явлением - индейцам надо было отдохнуть, продать награбленное, купить необходимое, а горожанам обезопасить себя от набегов, купить по дешевке награбленное, продать подороже выпивку и прочее. Все это обычно происходило под совместное веселое гуляние. У Викторио было несколько таких прикормленных точек. Только иногда такие "гуляния" заканчивались резней пьяных индейцев,которые после пропущенного стакана забывали об осторожности (есть такая индейская черта). У Гойко Митича в кино, кстати, такая попойка показана хорошо и весьма верно. Так вот в случае с Викторио есть серьезные подозрения, что произошло именно так, а Террасас с войсками тайно "подтянулся", когда индейцам уже было "хорошо". 

Таракихи:
Нет, неверно. Таковая попойка -  это не случай с Викторио, а случай, произошедший два года спустя после смерти Викторио, в 1882 г.  - тот же Хоакин Террасас, по приказу генерала Фуэро, пригласил Херонимо и Ху заключить мир (заметьте разницу - в случае с Викторио это были не приглашения к миру, а конкретные военные экспедиции, направленные на поражение). В Касас-Грандес соединенные силы апачей Херонимо и Ху стали ждать Террасаса, а тот отдал приказ своему капитану Ортису (тоже небезысвестному нам по кампании уничтожения Викторио) о физическом уничтожении вождей (которым, однако, удалось сбежать).  

У меня лично, после прочтения двух книг и статей мексиканских обозревателей, не остается никаких сомнений, что Викторио элементарно попал в засаду в течение конкретной военной экспедиции, приказ о которой был отдан конкретным историческим персонажем, и выполнили каковой тоже конкретные исторические персонажи, известные по документам. Однако, если Вы хотите написать книжку, то Ваше право выдумать свой собственный вариант. Меня лично это уже не касается.  

Вот в чем главная проблема  -  Наши северные индеанофилы категорически не хотят пользоваться мексиканскими источниками - потому что им лень выучится читать по-испански, и в лом читать на чужом языке, хотя тот кто хочет тот все преодолеет, да это не так уж и сложно, при уже имеющемся умении обрабатывать материал. Здесь в разделе Северная Америка уже были такие прецеденты - люди просили помощи по тому или иному вопросу, я давала ссылки, а просящие уклончиво благодарили, и продолжали просить что-нибудь на английском. А на английском, пардон, все написано с американских позиций, и к тому же, далеко не все подробности, и даже, пардон, все не так как было на самом деле. Но я понимаю, что люди будут упорно искать потерянный кошелек под фонарем, ибо там светло, а в темноту не пойдут, ибо в лом (хотя потерянный кошелек там и лежит).  При этом люди кокетливо делают вид, что мексиканских источников вообще не существует, а отсюда вывод - все мексиканцы дураки, черт-ли знает что у них там происходит...   И ищут "источники" на американских любительских сайтах.  Вот вам и причина того, что наши индеанофилы ссылаются на каких-то американских офицеров, хотя достаточно прочитать одну книжку одного-двух мексиканских исследователей, которые профессионально этим вопросом занимаются, и многие вопросы сами собой разрешатся.  

Пока так у нас будет, то одностороннее изучение индейцев с северной стороны границы так и будет продолжаться. Однако, если нашим людям удобнее заблуждаться, то ради бога, кто бы удивлялся...  Но меня лично эти заблуждения нисколько не интересуют, и меня не умиляет тот факт, что наш гость Тонт дает ссылку на американский  любительский сайт в качестве "мексиканского иситочника".  

 Вот настоящие мексиканские источники:

Научное исследование - "Vision hisorica",  автор из Автономного университета Мехико.

 Entre la magia y la historia: tradiciones, mitos y leyendas de la frontera - сборник исследовательских материалов. 

 Стукалин:
Вы беспрекословно верите Террасасу - я же высказываю сомнения в правдивости его отчета. 

Таракихи:
Вы не указали, откуда идут Ваши сомнения. Вы ведь не присутствовали на месте, правда? (как и я). Значит, пользовались источниками. Какие источники заставили Вас сомневаться?  

Помимо отчета самого Террасаса, я читаю мексиканских авторов (ученых, на которых я дала ссылку), которые представляют информацию с разных точек зрения, и я нигде не вижу, чтобы существовали какие-либо сомнения в МЕСТЕ битвы, в продолжительности битвы, в убийстве Викторио (а не самоубийстве).  К тому же, я нигде не вижу никаких сведений о том, что могла быть попойка. Ученые мне предоставляют доказательства (дают ссылки, объясняют), а Вы - нет. Как Вы думаете - кому я поверю? 
Дайте тогда Ваши ссылки...  

Стукалин:
Складывается впечатление, что для вас все что написано гринго - ложжжь, но все что написано мексиканцами - сущая пррррравда! :)  

Таракихи:
Юра, а я американцев тоже читаю.  :D   Вот, например, в Гугл-книге "Chiefs & generals: nine men who shaped the American West" появляется такое утверждение о том, что англо-историки обычно доверяют отчету Террасаса, однако приводят слова маленького мальчика-мескалеро (в стане Викторио), которому удалось сбежать с места битвы, что Викторио покончил с собой (см. пассаж Tont'а).  Естественно, у меня возникает мысль - кому я поверю больше: американским историкам, либо свидетельству маленького мальчика? Это личное дело каждого, ибо мы теперь никогда не узнаем правды.  Я больше поверю историкам, ибо у исторической науки есть свой rationale, то бишь способы доказательств, которые мне представляются здравыми. Итак, эта книга предоставляет рассуждения на основе доказательств. 

Другая гугл-книга, "Victorio: Apache warrior and chief", в месте описания битвы и похода Террасаса, более пестрит вводными словами типа: "говорят, что"... "есть предания, что..." 

Я вполне способна составить свое собственное мнение (не надо думать, что я совсем дура). Поэтому, не могли бы Вы вспомнить хотя бы названия книг или авторов, которые сомневались в МЕСТЕ битвы, в ФАКТЕ самой битвы? Или, альтернативно - не могли бы вы поподробнее рассказать, почему Вы так уверены, что кроме отчета Террасаса "больше не было свидетельств"?   

Если, конечно, я Вам не докучаю... Заранее спасибо. Мексиканский Север и граница, поверьте - меня очень интересуют.

Таракихи: 
Юра, поскольку тема мне очень интересна, то я почитала (не все конечно, но в основном) материалы, и авторов которых Вы упоминаете - те, что доступны в интернете, и те выдержки из этих авторов, которые цитируются другими авторами.   

Дэн Трапп, Conquest of Apacheria (его книга о Викторио в сети недоступна)

Эдвин Суинни,  Cochise: Chiricahua Apache Chief

Ив Болл - основные положения книги In the Days of Victorio: Recollections of a Warm Springs Apache and other books by James Kaywaykla, в пересказе на испанский язык здесь.

Стукалин:
[quote="Таракихи"]1.Вы не указали, откуда идут Ваши сомнения. [/quote]

1. Из сравнительного анализа типичных для того периода ситуаций, дальнейшего "замалчивания" и т.п. 

Таракихи:  
а) Никакого "замалчивания" не было и нет. Мексиканская литература, включая устную традицию и исследователей  устной традиции, исследователей исторических документов -  попросту пестрит рассказами про апачерию, про участников похода на Викторио, и про дальнейшую судьбу этих исторических персонажей. Там упоминаются и свидетели -  бывшие когда-то  "compañadores", проводники федеральной армии, индейцы-следопыты, а также ссылки на семейные мемуары и архивы "нортеньос" (мексиканских семей из северных штатов Мексики). 

А вот американские авторы  совсем не цитируют авторов мексиканской историографии  (у которых и источников и материала предостаточно). Зато американцы обильно цитируют "своих". Эдакий внутренний "цеховой" междусобойчик. Цитируют одних и тех же: Ив Болл, которая интервьюировала апачей и широко распиарила свои работы, начав с мемуаров от имени мальчика, якобы сбежавшего в ночь когда убили Викторио.   Как Вы совершенно справедливо написали, Ив Болл - это непререкаемый авторитет среди американских авторов.  Они все ее цитируют, и все их факты базируются на интервью, которые когда-то проводила среди чирикауа эта дама. То есть, американцы в упор не видят альтернативных источников. Одна Ив Болл, которая записала историю с точки зрения самих апачей. Как справедливо было замечено одним из критиков, Ив Болл не является ученым и не "структурирует" свои работы, она просто "записывала" рассказы апачей. Вот на этот материал, как на "источник", и опираются все американские авторы.  

Мексиканские авторы, кстати, тоже не цитируют американцев. Видимо, в тех и других монографиях имеется сильнейшая политическая составляющая, которая никак у них не пересекается. Поэтому, уважаемый Юра - прочитав историков с мексиканской стороны, я тоже имею полное право сомневаться в объективности американских авторов.  

Возможно, американцы "замалчивают" обильный мексиканский материал по этому вопросу, потому что не могут добыть его "независимо", без цитирования мексиканских ученых. Замкнутый круг.  

Поэтому Вы  считаете, что существует какое-то "замалчивание".  

б)  А поскольку Вы читаете односторонне, то и полноценного анализа здесь никакого быть не может. Это размышления под фонарем (см. выше мое сравнение).

Стукалин:
3. ничего удивительного - сейчас модно пестрить устными традициями, особливо современными, да в пересказе "а моя мама рассказывала, что её прабабушка в свое время слышала на базаре от тёти Мани, которая была проездом в Чиуауа в 1883 г., но сведениям можно верить точно". Меня не интересует "говорят, что"... "есть предания, что..." -  

Таракихи:
Я имела ввиду американскую книгу, где цитируется устная традиция апачей - см. выше: "Victorio: Apache warrior and chief", автор Кэтлин Чемберлен. Это полу-художественная, полу-публицистическая литература. Судя по тексту, автор обработала много материала - а не одну версию по Ив Болл - и представляет множество вероятных вариантов событий. 

Стукалин:
меня интересуют ссылки на подробные отчеты других участников, каковые при развитом мексиканском бюрократическом механизме всегда составлялись в подобных случаях в большом количестве, или дневниковые записи участников - даже низший офицерский состав часто вел дневники, и не написать об этой грандиозной - и единственной такой масштабной за последние десятилетия - победе не могли. 

Таракихи:
Сразу вижу Ваших две основных ошибки, одна из них простительная, другая - нет.  :D  

1). Непростительная  - Вы не читаете моих постов. Да, я понимаю что Вы не знали, как снаряжалась экспедиция Хоакина Террасаса (ни один из американских авторов об этом не пишет), однако я это уже объяснила не предыдущей странице (см. данную тему).  

Регулярная армия, в лице полковника де Валье, отказалась идти в третью экспедицию, в результате чего экспедицию согласился вести родственник знаменитого губернатора Террасаса - не менее знаменитый его племянник Хоакин Террасас - так наз. "мексиканский Кастер". Он собрал ополчение по кантонам, включая "частные" армии богатых ранчерос, подразделения "руралес", а также некоторую часть регулярных войск, а также отряд из индейцев тараумара. Приказ был получен лично от губернатора.  

Поскольку экспедиция была некоторым образом "частная", то и бюрократической переписки  не состоялось. Более того - такой широкий гражданский фронт против апачей - это характерная черта мексиканской Границы в период раннего порфиризма. Люди перестали действовать раздельно, и стали действовать вместе (см. работы Виктора Ороско).  

Более того - после того как экспедиция завершилась удачно, множество причастных лиц (как напр, сам полковник де Валье, проворонивший свое счастье), стали требовать от Террасаса чтобы он изменил свои "воспоминания", чтобы якобы там прозвучало что приказ был отдан полковником де Валье... На что Террасас благоразумно отказался.   

Сам Хоакин Террасас оставил и отчет, и мемуары. Его дядя, Луис Террасас - личность настолько известная, что и без всяких мемуаров его до сих пор помнят в Чиуауа, и он оставил свой след в мексиканской истории. Память о Хоакине Террасасе до сих пор жива в семьях Чиуауа (на Севере есть традиция "элитных" семей, и существует общинная память, в отличие от более южных штатов Мексики). Устные традиции о "герое Трес-кастильос" до сих пор живы, Вы можете не поверить, но это так - судя по гигантскому присутствию в сети. Более того, самого Панчо Вилью народная традиция даже сравнивала с Хоакином Террасасом - по наличию недюжинного военного таланта. Оба родом из Чиуауа. 

2). Простительная ошибка, ибо Вы не знаете Мексики. Вы, являясь автором книги про "Закон револьвера", упустили из виду важный культурологический момент - Вы думаете, что мексиканцы похожи на американцев. А вот фиг Вам.  :D   Как я упоминала, в Вашей книжке меня поразил такой момент - один бандит убивает другого, чтобы его имя осталось в истории. Потом какой-то тихий гражданин убивает того бандита, чтобы его имя осталось в истории... Потом третий гражданин (или гражданка) пишут мемуары про третьего бандита, - и навсегда остаются в истории...   

Крысиные бега за пиаром.  Как Вы сами пишете (см.выше) - деньги, деньги, деньги!   Новые, так-скать, американские ценности. Убить президента и заработать миллион. Посетить Овальный кабинет в чулочках, и навсегда остаться в истории США как девушка, совратившая Билла Клинтона... Это, уважаемый Юра - американские ценности.  

Мексиканцы - другие. Им, мягко говоря, насрать на всю эту суету (чтобы не сказать хуже). Они один раз сходили на Викторио, попраздновали, попили, поругались, подрались, порыгали по углам - и забыли. Кто оно такой Викторио, чтобы про него помнить? Это прыщавые американские офицеры писали про "сверхчеловеческое существо" и проч., а богатым мексиканцам-ранчеро, как и их силовым структурам, эти индейцы приелись, и, пардон, по старой поговорке - "убить индейца все равно что убить курицу". На юге индейца вообще за человека не считали, а богатые асендадос на Севере вовсе не боготворили индейцев-бандитов, в отличие от своих пеонов. Зачем им нафиг писать мемуары? В тот момент в страну пошли инвестиции, не до этого было. А что касается армии - то оно проворонила момент для славы. (см. Википедию про Викторио - там ошибка, регулярной армии в экспедиции фактически не было). 

Запомните - Мексика это не США. И не переносите американские модели поведения на мексиканцев.

(to be continued...   Продолжение следует...)