06 August 2005 @ 03:15 pm
Не могу не поделиЦЦо радостью :)  
Тут в камментах к одному из недавних постов - феерическая дуэль :) [info]berezin@lj vs. [info]staryiy@lj
Симпатии мои, разумеется, на стороне первого. Второй - молодой либерастический брехун, начавший разговор с фразы:

Я хуею. Вы, блять, настолько черножопых что ли боитесь, что готовы хотя б на детях их отыграться? Да хоть цыгане, хоть зулусы - это же ДЕТИ! Да, хуевые, да, попрошайничают, но - ПИЗДИТЬ ДЕТЕЙ? Да это нигера самого надо было уебать промеж ушей! Или, блять тут одни садопедофилы собрались, я что-то не въезжаю? Хоть бы одна блядь сказала, типа, нехорошо детей пиздить...

Интеллегент, не правда ли ;)

А вот отсюда начинается самое интересное.
Диалог профессионального стряхивальщика "таджикских девочек (тм)" и нормального человека :)

Баааааааальшая просьба - не вмешивайтесь, не надо портить картинку :)
Мальчика и так уже опустили ниже плинтуса...
 
 
( Post a new comment )
imp_2205[info]berezin@lj on August 6th, 2005 - 04:24 pm
Re: Научное доказательство морали
Во-первых, я с вами не соглашусь по поводу механизма морали. Мораль релятивна - что хорошо в XXI веке, было дурно в XVI. Что считается моральным в Москве не всегда является таковым в Эр-Рияде. Но мы живём не в стеклянных банках, общество постоянно меняется, и моральные институты -= вплоть до мини-юбок - вместе с ним.
Во-вторых, вы говорите не совсем то, что я. Вот если бы вы сказали "Воровать всегда плохо" - нет оправдания этому греху, то я предолжил бы вам исследовать модельную ситуацию человека, угнавшего автомобиль, чтобы отвезти в больницу рожающую жену.
Исследование моральной нормы - занятие важное, потому что нужно в быстроменяющемся мире понять смысл слов. Что именно воровство, что под ним понимать, etc.
Вот в отличном от моего, мусульманском мире другие моральные нормы. Разве не законен интерес даже в терминах "а почему у них так?" Неужто этот интерес превратит нас в воров в законе?

В-третьих, насчёт этой фразы. Я не просто с ней не согласен. Я считаю, что она тут не к чему. Это как известний анекдот: "Прибор? - 25. - Что "25"?! - А что - "Прибор"?" Вы приписали ком-то непонятное суждение - кому, я не знаю. Суждение невнятно-кровожадное, и я сказал всего лишь, что если вы думаете, что это моё суждение, то надо привести некие доказательства.
Если вы приписали его мне случайно, то нужно извиниться за этот эксперимент и продолжить разговор.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2126[info]sapojnik@lj on August 6th, 2005 - 07:39 pm
Re: Научное доказательство морали
У вас очень забавная логика. Фактически, вы утверждаете, что если из правила есть исключения, то это уже как бы и не правило вовсе, и его ПОЭТОМУ можно нарушать ВСЕГДА. И я понимаю, в чем ваша ошибка. Вы то ли вольно (ради победы в споре), то ли невольно (просто не продумав вопрос), отождествляете правила морали и физические (логические) законы. Это, знаете ли, у Поппера: "если из теоретического рассуждения P должно следовать эмпирическое следствие Q, а на практике этого не наблюдадается - ЗНАЧИТ, теоретическое рассуждение P неверно". Позитивизм в чистом виде!
Однако очевидно, что с моральными правилами дела обстоят совсем не так. Это - не наука. Это - ОЦЕНКА. Ведь в чем, собственно, функция морали? Она задает оценочную шкалу в отношении поведения членов общества.
То есть, совсем уж на пальцах: если я говорю "воровать нехорошо", а вы - "а я вам придумаю пример, когда воровать можно и даже нужно!" - то вы НИЧЕГО тем самым НЕ ДОКАЗЫВАЕТЕ.
И насчет фразы - ну что это вдруг за цыганщина у "блестящего полемиста"? "Я не я, лошадь не моя, фраза тут ни к чему..." А вы отвлекитесь от данного разговора (надеюсь, эта функция вам доступна). Вот - есть фраза. ОТНЕСИТЕСЬ к ней. Согласны вы с ней, не согласны? Если да, то с чем именно? Если нет - то опять же, с чем именно?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2205[info]berezin@lj on August 6th, 2005 - 07:46 pm
Re: Научное доказательство морали
Нет, с логикой у меня всё нормально. Я считаю, что есть правила, есть исключения из правил и есть границы их применимости.
Мысль "это уже как бы и не правило вовсе, и его ПОЭТОМУ можно нарушать ВСЕГДА" придумали вы - только что, а зачем - ради ли спора или просто так - я не знаю.
Давайте сначала разберёмся с этим, а потом продолжим.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2126[info]sapojnik@lj on August 6th, 2005 - 07:50 pm
Re: Научное доказательство морали
А что именно вам непонятно?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2205[info]berezin@lj on August 6th, 2005 - 07:55 pm
Re: Научное доказательство морали
Зачем вы приписали мне свой вывод.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2126[info]sapojnik@lj on August 6th, 2005 - 08:33 pm
Re: Научное доказательство морали
То есть вы, опять же, не согласны с утверждением "...это уже как бы и не правило вовсе, и его ПОЭТОМУ можно нарушать ВСЕГДА"? Вы-то считаете, что наличие исключений у правила никак не отменяет само правило?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2205[info]berezin@lj on August 7th, 2005 - 02:37 am
Re: Научное доказательство морали
Нет, мы не можем продолжать разговор, и вот почему.
Я отвечал на ваш вопрос.После этого написали: "У вас очень забавная логика. Фактически, вы утверждаете, что если из правила есть исключения, то это уже как бы и не правило вовсе, и его ПОЭТОМУ можно нарушать ВСЕГДА. И я понимаю, в чем ваша ошибка".
Ничего подобного я не говорил. Это - не мой вывод, а ваш, вы приписали мне некую вашу собственную мысль и стали с ней спорить.
Точно так же, как сначала начали мне приписывать какую-то другую фразу и предлагать обсудить согласен ли я с ней. Оказалось, что это был эксперимент, и тут, видать, какой-то эксперимент - только отчего-то вы об этих экспериментах не предупреждаете, а чуть что кричите: "Что это у вас за цыганщина!" - и прочие мне непонятные ужасы.
Так что ту два пути - либо вы мне объясните, что хотите, и зачем за меня придумываете какие-то мысли и с ними спорите. Либо вы будете сражаться с кем-то мне не видимым, говорить и говорить всякие учёные слова, а я вас восхищённо слушать и записывать в книжечку.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2126[info]sapojnik@lj on August 7th, 2005 - 05:43 am
Re: Научное доказательство морали
Понимаете ли, товарищ Березин, разговор двоих - это попытка каждого понять ход мыслей собеседника. Не заучить наизусть высказывания собеседника, а понять, ЧТО он говорит и ЗАЧЕМ говорит. Я вам по мере сил предоставляю возможность узнать, как я понимаю общий ход ваших мыслей, даю свою интерпретацию.
Вы же в ответ, что твой лектор по научному коммунизму, отчего-то обижаетесь и требуете привести ЦИТАТЫ из себя самого, обиженно заявляя всякий раз "Но я этого не говорил!" А зачем мне приводить из вас цитаты? Мы ж не на допросе. Мне ведь хочется понять вашу внутреннюю логику.
Представим, что некто с большим пафосом заявляет: "Чуден Днепр при тихой погоде!.." и т.д. И собеседник его заинтересованно спрашивает: "О! Так вы, значит, любите Днепр? А.." "Кто? Я?! - возмущенно перебивает некто. - Да как вы смеете! Зачем вы ЗА МЕНЯ ПРИДУМЫВАЕТЕ!? Когда это я сказал, что люблю Днепр? А?!" "Но... - бормочет несчастный собеседник. - Вы же сказали... Я подумал...Разве вы не согласны?" "А вот не надо думать! - гремит некто. - Не надо мне приписывать какую-то фразу и предлагать обсудить, согласен ли я с ней!"
"А как же тогда разговаривать?" - изумляется собеседник. "Как положено! - обрывает некто. - Вот, например, вы говорите мне: вы сказали, уважаемый Некто, что "редкая птица долетит до середины Днепра". Я соглашусь - да, говорил. Вы продолжаете - а какую, дорогой Некто, птицу вы имели в виду? Какой, так сказать, породы? Ворону, сойку? Может быть, страуса? А я вам с удовольствием расскажу все, что знаю о птицах, о страусах, о полетах над различными водными поверхностями... Это будет хороший, приятный ДИАЛОГ"
Собеседник протестует: "Но я не хочу о птицах! Я хочу о Днепре! Вот мне показалось..."
Некто, наставительно: "Мысль о том, что я якобы люблю Днепр, ПРИДУМАЛИ ВЫ, ТОЛЬКО ЧТО, А ЗАЧЕМ - НЕ ЗНАЮ".
"Так значит, вы не любите Днепр?" - спрашивает уже совершенно сбитый с толку собеседник.
"Нет, это ВЫ мне сначала объясните, зачем вы приписали мне свой вывод!" - отвечает Некто.
"Так что, про свое отношение к Днепру вы мне так ничего и не скажете?" - вздыхает собеседник. И вот тут Некто выдает суперТираду:

- НЕТ, МЫ НЕ МОЖЕМ ПРОДОЛЖАТЬ РАЗГОВОР, И ВОТ ПОЧЕМУ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО Я НЕ ГОВОРИЛ. ЭТО - НЕ МОЙ ВЫВОД, А ВАШ, ВЫ ПРИПИСАЛИ МНЕ НЕКУЮ ВАШУ СОБСТВЕННУЮ МЫСЛЬ И СТАЛИ С НЕЙ СПОРИТЬ. ТАК ЧТО ТУ ДВА ПУТИ - ЛИБО ВЫ МНЕ ОБЪЯСНИТЕ, ЧТО ХОТИТЕ, И ЗАЧЕМ ЗА МЕНЯ ПРИДУМЫВАЕТЕ КАКИЕ-ТО МЫСЛИ!

Несчастный любитель разговоров о Днепре удаляется, совершенно посрамленный "блестящим полемистом.

ЗАНАВЕС.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2205[info]berezin@lj on August 8th, 2005 - 02:30 am
Re: Научное доказательство морали
Всякое прощание должно происхожит весело, а проходить парадным образом. Поэтому для парадности я напишу эпиграф - "И аист рассказал им о жаркой Африке, о пирамидах и о страусах, которые носятся по пустыне с быстротой диких лошадей, но утки ничего не поняли и опять стали подталкивать одна другую:
- Ну не дурак ли он?
- Конечно, дурак! - сказал индейский петух и сердито забормотал. Аист замолчал и стал думать о своей Африке". (С) Ганс Христиан Андерсен


Я с интересом прочитал вашу пьесу, но она грешит против реальности. Только ведь это не так всё происходит.

Потому что один из собеседников действительно говорит:
- Чуден Днепр при тихой погоде...
Второй оживляется и спрашивает заинтереслванно:
- Значит вы согласны с идеалами оранжевой революции? И ведь наверняка вы уверены, что всех жидов нужно перевешать на фонарях?
Первый смотрит на него оторопело, и тогда его собеседник поправляется:
- Ну, это я так... Хотел проэкспериментировать - согласитесь вы или нет. Ну так вы верно считаете, что все остальные реки стремительно и бурливы. Нет! Вы ошибаетесь! У меня и цитата была из Фаффельстайна - отчего это всё неверно.
- Позвольте, говорит первый - укажите мне то место, где я так обобщал?
Второй сразу же говорит:
- Я не обязан заучивать, всё то, что вы говорите. Наш разговор это попытка понять чужие мысли - вот отчего вы не хотите понять затейливый ход моих мыслей.
Первому уже стало скучно, но ему стыдно в этом признаться.
И вот спорщик заканчивает:
- Так вы ничего не скажете про жидов? Про ваше отношение к жидкам-то? А?
Ответить на эт нечего - потому что первому-то и про Днепр рассказывать уже больше ничего не охота.
Так что его собеседник удаляется - и посрамлён он всего лишь собственным полемическим приёмом - неуважением к собеседнику и приписыванием тому выдуманных мыслей.

Собственно, приём удивительно не новый, [взять часть высказывания собеседника, снабдить абсолютно изменяющим смысл дополнением, и начать с этим новым утверждением спорить] но в данном случае - удивительно дурно реализованный.
Во-первых, он совершенно непродуктивен. Надо быть очень агрессивным или нервным человеком, для того, чтобы не увидеть, что собеседник передёргивает и подставляет тебе ножку.
Агрессивный человек распаляется, и в запальчивости начинает делать одну ошибку за другой, в конце концов говоря глупости.
Во-вторых, это всё ужасно скучно. То есть меня можно использовать для обоюдоинтересного разговора, для справки, на худой конец. Но для сетевой полемики меня очень сложно использовать - я не агрессивен. Митьки никого не хотят победить.
Они не хотят никого победить, но когда им на первом же шаге пытаются подсунуть палёную водку, они очень печалятся.
(Reply) (Parent) (Link)