12 December 2005 @ 08:07 pm
Об организационной стороне Церкви.  
Не касаясь внутренней жизни Церкви, я хотел бы остановиться не некоторых... кхе... организационных аспектах.

Дело в том, что Святая Матерь наша Римско-Католическая Церковь делает колоссальную уступку многих православным иерархам, признавая их патриаршество. И вот почему.

Собственно в иерархии Вселенской Церкви (до раскола 1054-1964) существовало семь Патриархатов: Римский (Патриархом которого является Папа), Аквилейский (упразднен в 1752 году), Венецианский (Градо), Иерусалимский, Констатинопольский, Александрийский и Антиохийский.
В ходе раскола от Святого Престола отошли четыре восточных патриархата, вскоре восстановленные в Римско-Католической Церкви. Позднее Святым Престолом было утверждено еще три патриархата: Лиссабонский (с 1716 года), Восточно-Индийский (с 1886 года) и Западно-Индийский (с 1524 года). Исходя из церковной иерархии, такое решение абсолютно правомерно. Вышестоящий (Папа) утверждает нижестоящих (патриархов) и т.д. В 1964 году в результате переговоров Папы Павла VI и Вселенского Патриарха Афинагора взаимное анафематствование было снято и предано забвению. В знак доброй воли Папа упразднил три из четырех восточных Патриархатов латинского обряда - в связи с формальным переходом бывших раскольников под юрисдикцию Святого Престола - за ними сохранилась полная независимость и автономия. Отказался признать результаты переговоров лишь Блаженнейший Патриарх Святого Града Иерусалима Бенедикт, что привело к осложнению отношений между восточными Патриархами.

К переговорам вовсе не были привлечены представители пяти самопровозглашенных Патриархий - Московской и Всея Руси (провозглашена в 1589 году), Румынской (провозглашена в 1919 году), Сербской (1346-1459, 1557-1776, с 1920), Болгарская (919-1018, 1204-1393, с 1953) и Грузинской (провозглашена в 1917) - как относящихся к ведению Константинопольского Патриарха. В принципе, их провозглашение - даже в некоторых случаях по согласованию с Константинополем - было самозванчеством, продиктованным политическими мотивами. По сути, это выглядит приблизительно так: генерал армии спрашивает у маршала - "Ты не против, если я тоже буду маршалом?" - "Валяй!"
Исходя из этого, Святой Престол имел все основания как объявить патриархов этих пяти Церквей ересиархами, так и отлучить их от Церкви.

Но позиция Святой Нашей Матери Римско-Католической Церкви в данном вопросе весьма лояльна по отношению к "церквям-сестрам" и данная тема обычно при встречах католических и православных иерархов обходится стороной.
 
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( Post a new comment )
imp_9244[info]mi_24d@lj on December 12th, 2005 - 01:09 pm
Величество! Язви тя в караганду прокисшую, четыре года не смазанную! Ты хде бродишь, тя народ в комьюнити с утра ждеть!!!
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 01:12 pm
Ща. Будет вам и белка, будет и свисток :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9052[info]aschab@lj on December 12th, 2005 - 01:51 pm
Будет вам и белка, будет и свисток и крышка от унитаза! ТАк красивше!
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8047[info]icqjcnet@lj on December 12th, 2005 - 01:10 pm
чес слово- организационная сторона дела
губит млин на корню всю духовную сторону дела

вот так вот

(Reply) (Thread) (Link)
imp_9039[info]dadrov@lj on December 12th, 2005 - 01:22 pm
Вы меня, честное слово, удивляете
Тут организационная сторона - самое важное. Это же деньги!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 01:42 pm
Re: Вы меня, честное слово, удивляете
Вот-вот :)
It's only buisness - nothing personal (c)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8047[info]icqjcnet@lj on December 12th, 2005 - 03:43 pm
Re: Вы меня, честное слово, удивляете
эх... ну... и хоцца и не полуцца
но комент )))))

фсмысле абсолютно согласен
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1747[info]freakup@lj on December 12th, 2005 - 01:11 pm
напиши лучше про "Константинов дар" и "самозванчество, продиктованное политическими мотивами" )
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 01:15 pm
Ну, нормальная такая самодеятельность в период борьбы за Италию :)
Гвельфы там, гиббелины всякие... :)))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1747[info]freakup@lj on December 12th, 2005 - 01:16 pm
вообще-то
"Константинов дар" был изготовлен на 400 лет раньше )
нормальная такая практика "полит. самозванчества" )
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Re: вообще-то - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 01:41 pm
Re: вообще-то - [info]freakup@lj on December 12th, 2005 - 01:50 pm
Re: вообще-то - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 02:34 pm
imp_649: Ама[info]piligrim@lj on December 12th, 2005 - 01:19 pm

С другой стороны - Папа, не меньший самозванец...
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 01:42 pm
Это с какой стороны????
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_649: Ама[info]piligrim@lj on December 12th, 2005 - 01:49 pm

Кх-е... А кто его наделял полномочиями? "Дело в том, что Святая Матерь наша Римско-Католическая Церковь" ровно на столько же легитимна, как и Православная и Буддистская, и пр.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 02:32 pm
(no subject) - [info]piligrim@lj on December 12th, 2005 - 03:10 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 03:55 pm
Слив защитан - [info]ex_chistyak@lj on December 12th, 2005 - 04:40 pm
Re: Слив защитан - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 04:47 pm
Извините что вмешиваюсь - [info]moola@lj on December 12th, 2005 - 09:18 pm
(no subject) - [info]moola@lj on December 13th, 2005 - 06:29 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 06:41 am
Извините что вмешиваюсь - [info]moola@lj on December 12th, 2005 - 09:17 pm
imp_9183[info]_wikoli_@lj on December 12th, 2005 - 01:35 pm
Простите, но разве эти Патриархи не были изначальны равноправны?
И второй вопрос: каков был статус Патриархий, находящихся на завоеванных арабами землях (Иерусалимский, Александрийский и Антиохийский, насколько я понимаю)?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 01:44 pm
Римский был всегда первым среди равных.

Обычный статус :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9183[info]_wikoli_@lj on December 12th, 2005 - 01:51 pm
Неужели деятельность и верования христиан настолько не интересовали мусульман? А Римский и Константинопольский Патриарх продолжали считать их равными?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 02:36 pm
(no subject) - [info]_wikoli_@lj on December 12th, 2005 - 02:37 pm
imp_10541[info]ias130@lj on December 12th, 2005 - 02:53 pm
:)))))
Ну-ну. Голозадые римские епископы до 9 века конечно сила неимоверная.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17861: map-sketch[info]silhiriel@lj on December 12th, 2005 - 03:39 pm
По чести -- таково решение Соборов.
Это авторитет, а не власть.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10810[info]dobry_lis@lj on December 12th, 2005 - 04:33 pm
Именно. Среди равных. А не Vicarius Filii Dei с неимоверными полномочиями среди пасомых овец.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5498[info]moola@lj on December 12th, 2005 - 09:22 pm
как получилось, что у "первого среди равных" нет грехов?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]dobry_lis@lj on December 13th, 2005 - 04:04 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 05:44 am
imp_1707[info]a_rakovskij@lj on December 12th, 2005 - 11:54 pm
Хм.
1. Если даже и первый среди равных, то только в смысле авторитета, а ни как не власти.
2. Халкидонский собор.
"мы определяем и постановляем о преимуществах святейшей Церкви того же Константинополя, новаго Рима. Ибо престолу ветхаго Рима отцы прилично дали преимущества: поелику то был царствующий град. Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезных епископов представили равные преимущества святейшему престолу новаго Рима, праведно разсудив, да град, получивший честь быть градом царя и синклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем"
(Reply) (Parent) (Link)
imp_3562[info]rodgar@lj on December 16th, 2005 - 08:49 pm
это вам Римский патриарх сказал. а у Константинопольского на этот счет свое мнение имелось.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5949[info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 01:36 pm
Ну вы, друг мой, умеете передёргивать. ;-)
Обратимся к истории:

В 1586 г. в Москву прибыл Антиохийский Патриарх Иоаким — первый Патриарх, посетивший Россию. В ходе его пребывания в Москве возникла мысль об учреждении Московского Патриархата. На заседании Боярской думы в кон. июня — нач. июля 1586 г. царь Федор Иоаннович (или его доверенное лицо) произнес речь о желательности устроения «Росийского царьствия Патриарха». Его аргументация близка по смыслу и духу той, которая известна в памятниках, созданных на раннем этапе установления автокефалии: длительность связи с К-польской Церковью (изначально митрополиты Киевские, Владимирские, Московские и всея Руси поставлялись от Патриархов Цареградских и Вселенских), дальнейшее самостоятельное поставление митрополитов в Москве («начаша поставлятися... особе от архиепископов, и епископов, и всего освященного Собору Российского царствия») (Шпаков. Приложения. Ч. 2. С. 130). В «Сказании о начале Патриаршества в России», написанном в связи с возведением на Патриарший Престол Филарета Никитича (1619), в речь царя Федора Иоанновича добавлено противопоставление современного состояния Греческой и Русской Церквей (Восточные Патриархи и прочие святители только имя святителей носят, «власти же едва не всяко лишены; наша же страна... благодатию Божиею во многорасширение приходит» (ДАИ. Т. 2. С. 191)). Следует особо подчеркнуть то обстоятельство, что в Москве с самого начала осознавали (на основе собственных канонических представлений или консультаций Антиохийского Патриарха) необходимость участия всех Восточных Патриархов в устроении нового Патриархата. Царь обратился к Патриарху Иоакиму с просьбой о «совете» с Вселенским Патриархом по этому вопросу, который бы в свою очередь «посоветовал» с остальными Патриархами и с Собором, а также «обослался» (формула обмена посольствами) с мон-рями Афонской горы и Синая.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5949[info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 01:36 pm
Через год, в 1587 г., грек Николай, посланец К-польского и Антиохийского Патриархов, привезший от них грамоты к царю о милостыне, сообщил в Посольском приказе устно от имени Патриархов, что они «соборно» приглашали в К-поль Патриархов Иерусалимского и Александрийского, чтобы затем направить в Москву Патриарха Иерусалимского с наказом, как «соборовать и учинить Патриарха». Однако в Москву летом 1588 г. прибыл не Иерусалимский, а Вселенский Патриарх Иеремия II, претерпевший притеснения от турецкого султана, разорение Патриархии, ссылку на о. Родос в 1584–1588 г. После возвращения на свой Престол, желая восстановить Патриархию, он направился в Москву за милостыней, где и получил ее. Когда Иеремия находился во Львове, ожидая пропускной грамоты, с ним обсуждалась, как это известно из писем канцлера Яна Замойского, возможность перенесения Патриаршего Престола в Киев. Подобные планы существовали в католических кругах и в курии с нач. 80-х гг. в связи с активизацией подготовки к унии и попытками распространения календарной реформы папы Григория XIII на православные земли Речи Посполитой. Патриарх Иеремия II относился к ним отрицательно, т. к. они не согласовались с александрийской пасхалией, утвержденной на I Вселенском Соборе. В качестве возможных мест Патриаршей резиденции наряду с Киевом назывались Львов, Острог, Вильна. Хотя в русских источниках об этих планах не сообщается, но не оставляет сомнений то, что именно в этом международном контексте следует рассматривать предложение, сделанное Патриарху Иеремии II в Москве, о перенесении Вселенского Патриаршего Престола в Россию. В принципе Патриарх был согласен его занять, но возражал против того, чтобы резиденция его была во Владимире (как предлагала русская сторона), считая это недостаточно почетным. На самом деле Владимирская кафедра была весьма авторитетной; ранее, когда вырабатывался официальный статус и официальное определение и наименование Русской митрополии, на каком-то этапе — при митр. Иоасафе, в предисловии к Пасхалии священника Св. Софии в Новгороде Агафона (ок. 1540) она именовалась «митрополия Владимирская и всея Руси» (Идея Рима в Москве. С. 177). Но Владимир не был резиденцией царя, а Патриарх считал для себя уместным иметь свою кафедру только в столичном городе. После отказа Иеремии II к нему обратились с предложением поставить «на Патриаршество Владимирское и Московское» Московского митр. Иова. Патриарх сначала отказывался, ссылаясь на отсутствие у него соборных полномочий, затем согласился. Для предстоящей церемонии Иеремией был предложен чин Патриаршего поставления, который не удовлетворил царя своей простотой и тем, что в нем не было предусмотрено повторной хиротонии, которая вошла в практику Русской Церкви. На основе чина, написанного Иеремией, и чина, выработанного на Соборе 1564 г. и примененного при поставлении митр. Дионисия в 1581 г., был составлен более торжественный церемониал для поставления Русского Патриарха. 23.01.1589 на заседании освященного Собора с участием не только Патриарха Иеремии II, но и других представителей греческого духовенства — митр. Дорофея Монемвасийского, архиеп. Арсения Элассонского, архим. Христофора и др. состоялось наречение митр. Иова Патриархом, а также было принято решение о возведении в сан митрополита архиепископов Новгородского, Ростовского, а несколько позже — Казанского и Крутицкого. 26 янв. митр. Иов в Успенском соборе был поставлен в Московские Патриархи. Установление Патриаршества было оформлено соборной грамотой.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5949[info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 01:37 pm
Уложенная грамота об учреждении Патриаршества повторила аргументацию, прозвучавшую в речи царя еще в 1586 г. Полностью сохранилось убеждение о том, что канонической основой устроения нового Патриархата является благословение Восточных Патриархов и Собора. Уложенная грамота закрепила на историко-каноническом уровне формулу «Третьего Рима», соотнесенную со всем Российским царством, а не только с его столицей. В грамоте, скрепленной подписью и печатью Патриарха Иеремии, слова о «Третьем Риме» изложены от его лица. Но смысл идеи изменен по сравнению с ее первоначальным содержанием, прежде всего значительно ослаблена ее антигреческая направленность, снят тезис о «падении» второго Рима и его Церкви, сказано лишь, что он «от безбожных турок обладаем». Собор 1589 г. называет себя «Собором великого Российского и Греческого царства». Это вполне понятно из текста грамоты с ее апелляцией к авторитету «всего Собора греческого» и Восточных Патриархов. Грамота как бы предвосхищает дальнейшие события, а именно решения К-польских Соборов 1590 и 1593 гг.

Грамота К-польского Собора мая 1590 г. была доставлена в Москву в мае 1591 г. посольством Тырновского митр. Дионисия. Как показали современные исследования, значительная часть подписей на грамоте была не подлинной. Патриарх Иеремия II торопился созвать Собор и, несмотря на отсутствие многих архиереев, утвердить соборной грамотой Деяние Московского Собора 1589 г.; Патриархия надеялась облегчить свое тяжелое материальное положение, получив крупные денежные пожалования за учреждение Московского Патриаршества. Чтобы продемонстрировать русским светским и церковным властям представительность Собора, чиновники К-польской Патриархии воспроизвели подписи всех отсутствовавших членов Собора (Фонкич. Греческие грамоты. Разд. 1–3. С. 257). Грамота 1590 г. определяла Московскому Престолу пятое место в иерархии Патриарших Престолов, а также утвердила право Московского Собора на поставление Патриархов в дальнейшем.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 01:37 pm
(no subject) - [info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 01:38 pm
(no subject) - [info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 01:51 pm
(no subject) - [info]ias130@lj on December 12th, 2005 - 04:38 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 04:44 pm
(no subject) - [info]ias130@lj on December 12th, 2005 - 04:58 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 05:11 pm
Здрасьте - (Anonymous) on December 13th, 2005 - 10:12 am
Re: Здрасьте - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 11:45 am
Наконец-то - [info]ex_chistyak@lj on December 12th, 2005 - 05:40 pm
Re: Наконец-то - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 06:12 pm
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 01:45 pm
Ну замечательно :)
Собрались четыре маршала и на вопрос генерала армии - "Я вот тоже хочу быть маршалом!" сказали - "Будь!" :)))

Не их это юрисдикция.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1747[info]freakup@lj on December 12th, 2005 - 01:52 pm
а чья? )
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 02:38 pm
(no subject) - [info]silly_sad@lj on December 13th, 2005 - 03:24 am
(no subject) - [info]freakup@lj on December 13th, 2005 - 06:13 am
imp_5949[info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 01:57 pm
Именно их. К этому моменту, извините, Папа не являлся высшим церковным иерархом, а всего лишь главой сестринской Римской церкви. И не имел прав ни низлагать церковных иерархов Православной церкви, ни назначать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 02:40 pm
(no subject) - [info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 02:47 pm
(no subject) - [info]fedor_shilov@lj on December 12th, 2005 - 03:14 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 03:55 pm
(no subject) - [info]slavamakarov@lj on December 13th, 2005 - 08:31 pm
[info]sliv_zosschitan@lj on December 12th, 2005 - 07:50 pm
Собрались четыре акционера и на вопрос топ-менеджера "Я вот тоже хочу быть акционером!" все прикинули к носу и сказали - "Будь!"
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10810[info]dobry_lis@lj on December 12th, 2005 - 01:39 pm
Термин "ересь" к Восточным Церквам не применим и никогда не применялся РКЦ.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 01:44 pm
И слава Богу :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10810[info]dobry_lis@lj on December 12th, 2005 - 01:48 pm
Богу-то слава за ВСЁ. Но с терминами необходимо быть аккуратней. :))
(Reply) (Parent) (Link)
imp_7981: Обезъяна[info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 02:12 pm
А разве этого не произошло по крайней мере по началу? Я имею ввиду разве православие не считается ересью католиками?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 02:47 pm
Нет, разумеется. И никогда не считалось.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_7981[info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 02:50 pm
а зачем тошда тамплиеры или кто-там еще все перекрестить пытались православных на католический лад? Или это все вранье?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 03:10 pm
(no subject) - [info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 03:21 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 03:56 pm
(no subject) - [info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 04:06 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 04:39 pm
(no subject) - [info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 04:52 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 04:59 pm
(no subject) - [info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 05:02 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 05:13 pm
(no subject) - [info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 05:16 pm
(no subject) - [info]andreystv@lj on December 12th, 2005 - 06:12 pm
(no subject) - [info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 06:28 pm
(no subject) - [info]andreystv@lj on December 12th, 2005 - 06:42 pm
(no subject) - [info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 06:44 pm
(no subject) - [info]andreystv@lj on December 12th, 2005 - 06:52 pm
(no subject) - [info]dobry_lis@lj on December 12th, 2005 - 04:37 pm
(no subject) - [info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 04:46 pm
(no subject) - [info]andreystv@lj on December 12th, 2005 - 06:14 pm
(no subject) - [info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 06:21 pm
(no subject) - [info]andreystv@lj on December 12th, 2005 - 06:32 pm
(no subject) - [info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 06:34 pm
(no subject) - [info]andreystv@lj on December 12th, 2005 - 06:58 pm
(no subject) - [info]dobry_lis@lj on December 13th, 2005 - 02:43 am
imp_5949[info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 05:08 pm
Да? А мужики-то и не знали... ;-)

Первое упоминание о "схизматиках" (schismaticus - раскольниках, отщепенцах) появились уже в 1257 г. В этот год на страницах папских булл появляется упоминание о « схизматиках » на территории Восточной Европы, представлявших собой объект враждебных действий со стороны курии. К первым месяцам 1257 г. относится целая группа таких документов. 5 января 1257 г. Александр IV обратился к князю Казимиру куявскому и другим, принявшим крест, призывая их выступить «contra scismaticos», которые нападали на земли христиан. Того же числа аналогичная булла была направлена епископам Кракова и Вроцлава. 1 февраля последовала еще одна булла на имя архиепископа Гнезненского и епископа Краковского о создании в Лукове «in confinio Letwanorum» епископства, где епископом должен был стать Бартоломей, францисканец из Чехии. В апреле 1257 г. папа предписал и Бартоломею проповедовать крестовый поход «contra Litwanos, Jatuenzones et Ruthenos ас alios paganos et schismaticos». К этим документам следует добавить еще один: 5 марта того же года папа освободил духовенство главного города Мазовии — Плоцка от уплаты платежей в папскую казну, так как в недавние времена Плоцк был разорен «a Pruthenis et aliis paganis et scismaticis».
На рубеже 50–60-х гг. XIII в. произошли два разных, но сходных по своему влиянию на позицию папства события. После того как Орда направила в 1259 г. на земли Галицкой Руси большое войско во главе с Бурундаем, галицко-волынские князья были вынуждены подчиниться татарам и принять участие в походе ордынских войск на Польшу. С этого времени участие русских в походах ордынских войск на Польшу и Венгрию стало правилом. Действуя таким образом, Орда, несомненно, старалась разорвать дружеские отношения между древнерусскими княжествами и их западными соседями. Другим событием стал в 1260 г. разрыв Миндовга с Тевтонским орденом и папской курией и реставрация язычества в Литве. Подчиненные Миндовгу западнорусские земли стали частью враждебного католическому миру языческого государства.
Таким образом, часть « схизматиков », оказавшись в подчинении у татар, приняла участие в их походах на католические страны, а другая участвовала в походах на католические страны вместе с литовскими язычниками. Все эти события не только укрепляли отрицательную позицию курии по отношению к «схизматической» Руси, но и давали ей новые аргументы для обоснования этой позиции. Русь оказывалась частью враждебного, не христианского мира, угрожавшего католической Европе и нападавшего на нее, и, следовательно, по отношению к Руси должны были быть использованы все правила, которые принимались в борьбе католического мира с нехристианами.
Соответствующие установки получили свое выражение в двух документах папской курии 60-х гг. XIII в. Первым из них является булла Александра IV Тевтонскому ордену от 25 января 1260 г.19 Этим документом папа утверждал права ордена на земли, подаренные ему русскими князьями, а также на те русские земли, которые «до сих пор занимают нечестивые татары», если орден сумеет вырвать эти земли из их рук. Эти земли передавались ордену в вечное владение и ставились под особую защиту папского престола. При этом оговаривалось лишь, что живущие на этих землях « схизматики » должны быть приведены к единству веры и повиновению Римской Церкви. Представление о том, что Русь — часть владений «нечестивых» татар, которыми апостольский престол может распоряжаться по своему усмотрению, выражено в этом документе со всей отчетливостью.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 05:10 pm
(no subject) - [info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 06:38 pm
imp_17861: map-sketch[info]silhiriel@lj on December 12th, 2005 - 03:41 pm
Там несколько иначе -- _православные_ считают некоторые убеждения _католиков_ ересью. Отход от Никео-Цареградского Символа Веры, например.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_7981[info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 03:44 pm
А... то есть нессимметрия в эту сторону...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]silhiriel@lj on December 12th, 2005 - 04:41 pm
imp_9206[info]aleksandrdelwin@lj on December 12th, 2005 - 02:14 pm
благодарствую за историю.
просветите, раз уж на эту тему говорим.
в чем причины раскола (1054 и далее) ?

и как с упомянутыми Церквями соотносится Армянская Грегорианская Церковь?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 02:48 pm
Оххххххх. Давайте отдельным постом, а? Я занесу это в чОрный блокнотик.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]dimrub@lj on December 12th, 2005 - 04:41 pm
Папа отправляет легатов в Константинопль за помощью в разборках с Императором Св. Римск. Империи. Византийский император плетет свою интригу, пытаясь ограничить влияние папы. В результате легаты и константиноблянский патриарх фигачат друг в друга файрболами экскоммуницируют друг друга, и привет. Так мне помнится, по крайней мере. Самое прикольное, что в момент экскоммуникации, папа Лео 9-й уже пел в невидимом хоре, так сказать, и его легаты не имели права на проведение экскоммуникации, так что ничего и не было :).
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10514[info]physchem@lj on December 13th, 2005 - 02:33 am
Армения приняла христианство в 301 году, а Рим в 325, по крайней мере эти даты можно найти в интернете. Соответственно, Армянская церковь уж точно ни в чьей легитимизации не нуждается.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]dimrub@lj on December 13th, 2005 - 05:36 am
Армения приняла христианство в 301 году, а Рим в 325

Под 325-м годом Вы подразумеваете Никейский собор? А почему именно его, интересно? И по поводу принятия христианства Арменией тоже не все ясно. В любом случае, речь ведь идет скорее не о хронологии, а о догматических различиях. Армянская церковь, если не ошибаюсь, является монофизитской.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]physchem@lj on December 13th, 2005 - 07:05 am
(no subject) - [info]dimrub@lj on December 13th, 2005 - 07:40 am
(no subject) - [info]physchem@lj on December 13th, 2005 - 08:16 am
(no subject) - [info]dimrub@lj on December 13th, 2005 - 08:21 am
(no subject) - [info]physchem@lj on December 13th, 2005 - 08:32 am
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 05:53 am
Армения вообще-то приняла арианскую ересь, которой придерживается по сей день :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]freakup@lj on December 13th, 2005 - 06:16 am
КАКУЮ??? - [info]humanitarius@lj on December 15th, 2005 - 10:30 am
(no subject) - [info]rodgar@lj on December 16th, 2005 - 09:05 pm
imp_9039[info]dadrov@lj on December 12th, 2005 - 02:18 pm
По сути, это выглядит приблизительно так: генерал армии спрашивает у маршала - "Ты не против, если я тоже буду маршалом?" - "Валяй!"

Вооще-то вовсе не так. Маршала никто не спрашивал.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 02:48 pm
Хехе. Еще веселее, да.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]sasza@lj on December 12th, 2005 - 02:37 pm
О5 румынофобия на марше. Бухарест - четвёртый Рим, и пятому не бывать!
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 02:49 pm
Ххы. Буду требовать провозглашения Албанского Патриархата.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]sasza@lj on December 13th, 2005 - 03:16 am
Кворума не наберёте.
Кстати, румынская церковь отмечает праздники по григорианскому календарю. Так что мы тут по 2 раза всё празднуем, не только новый год.
Интересно, по какому календарю живут православные албанцы.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 12th, 2005 - 02:44 pm
Едрить твое величество! Народ ждет Монарха!!!
(Reply) (Link)
imp_10541[info]ias130@lj on December 12th, 2005 - 03:24 pm
Латинская ересь
История окончательного отпадения Римского патриархата от Вселенской Церкви до сих пор имеет немало "белых пятен". Несомненно, впрочем, то, что это отпадение имело два этапа. Сначала произошел разрыв между Римом и одним только Константинополем. Точная дата этого события неизвестна, хотя ясно, что его нужно датировать первой половиной XI в

24 июля Синод при Патриархе (так называемый "постоянный собор") вынес постановление, анафематствующее как самих составителей латинской грамоты, так и всех вообще, кто единомыслен с ними.

Второе событие было развитием первого. Константинопольская Патриархия стала разбираться в отношениях между Римским престолом и остальными восточными Патриархатами и, убедившись, что каноническое общение между ними поддерживается, потребовала немедленного разрыва оного. После недолгих - не более нескольких месяцев - переговоров это требование было выполнено всеми Поместными Церквами. Так 1054 г. превратился в дату окончательного соборного осуждения латинской ереси всей Полнотой Православной Церкви.

(Reply) (Thread) (Link)
imp_17861: map-sketch[info]silhiriel@lj on December 12th, 2005 - 03:43 pm
Re: Латинская ересь
***24 июля Синод при Патриархе (так называемый "постоянный собор") вынес постановление, анафематствующее как самих составителей латинской грамоты, так и всех вообще, кто единомыслен с ними.***

Здесь важно уточнить, почему.
И почему, кстати, до сих пор невозможна экуменизация церквей -- это совсем не потому, что Рим -- первый по чести. С этим никто никогда и не спорил, спорили с тем, что это придает Риму какую-то особую власть.
Там разногласия принципиального порядка.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10541[info]ias130@lj on December 12th, 2005 - 03:47 pm
Re: Латинская ересь
Но главная ересь Римской Церкви, не по существу, а по действию, есть измышленный догмат главенства, или вернее горделивое искание преобладания епископов Рима над прочими четырьмя Восточными Патриархами. Ради сего преобладания приверженцы Римской Церкви поставили своего папу выше правил и учреждений Вселенских Соборов, веруя в его непогрешимость. Но какова эта папская непогрешительность, свидетельствует неложная история. О папе Иоанне ХХIII говорится в определении Констанцкого Собора, низложившего сего папу: "Доказано, что г. Иоанн папа есть грешник закоренелый и неисправимый, был и есть беззаконник, справедливо обвиняемый в человекоубийстве, в отравлениях и других тяжких злодеяниях, который часто и упорно пред различными сановниками утверждал и доказывал, что душа человеческая умирает и потухает вместе стелом человеческим, подобно душе животных и скотов, и что умерший отнюдь не воскреснет в последний день". Беззакония папы Александра VI и его сыновей были так чудовищны, что, по мнению современников, этот папа заботился о водворении на земле царства сатаны, а не Царства Божия. Папа Юлий II упивался кровию христианскою, постоянно для своих целей вооружая христианские народы друг против друга (Духовн. Беседа 1858 г. №41). Есть много и других примеров, свидетельствующих о великих погрешностях пап; но теперь говорить о них не время. При таких исторических свидетельствах о повреждении ересью и о погрешностях пап, справедливо ли величаются паписты мнимым достоинством Римской Церкви? Справедливо ли уничижают Православную Восточную Церковь, основывающую свою непогрешительность не на одном каком-либо лице, но на учении Евангельском и апостольском и на правилах и постановлениях седми Вселенских и девяти Поместных Соборов? На сих Соборах были со всей вселенной мужи богодухновенные и святые, и установили все касающееся до потребностей и духовных нужд Церкви, согласно с Св. Писанием. Поэтому основательно ли поступают паписты, которые ради мирских целей поставляют лицо своего папы выше правил Вселенских Соборов, почитая папу своего более непогрешительным?

По всем высказанным причинам Соборная Восточная Церковь пресекла общение с частною Римскою Церковию, как отпадшею от истины и от правил Соборной Православной Церкви. Римские же епископы, как начали гордостию, гордостию и оканчивают. Усиливаются они доказывать, что будто бы Православная Соборная Церковь отпала от их частной Церкви. Но это несправедливо и даже нелепо. Истина свидетельствует, что Римская Церковь отпала от Православной. Хотя паписты ради мнимой правоты выставляют на вид, что патриархат их, во время единения с Соборною Православною Церковию, в числе пяти был первый и старший; но это ради царственного Рима, а не по духовному какому достоинству, или власти над другими патриархиями. Несправедливо назвали они и Церковь свою Католическою, т. е. соборною. Часть целым никогда называться не может; а Римская Церковь до отпадения своего от православия составляла только пятую часть единой Соборной Церкви. Особенно же потому Римская Церковь соборною называться не должна, что она отвергла постановления Вселенских Соборов, последуя неправым своим умствованиям.

Некоторым бросается в глаза численность и повсюдность приверженцев латинской Церкви, и потому думают недостоверно разумеющие истину, что не должна ли ради сей причины называться Латинская Церковь Вселенскою или Соборною? Но мнение это весьма ошибочно, потому что нигде в Св. Писании не приписывается особенного духовного права множеству и численности. Господь ясно показал, что признак истинной Соборной Церкви не заключается во множестве и численности, когда говорит в Евангелии: "не бойся , малое стадо: яко благоизволи Отец ваш дати вам Царство" (Лк. 12, 32). Есть и пример в Св. Писании не в пользу множества. По смерти Соломона, при сыне его разделилось царство Израильское, и Св. Писание десять колен представляет отпадшими, а два колена, пребывшие верными долгу своему, не отпадшими. Посему напрасно Латинская Церковь старается доказывать правоту свою множеством и численностию и повсюдностию.

(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 03:57 pm
Re: Латинская ересь
Феерический бред :)
А откуда это?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Re: Латинская ересь - [info]ias130@lj on December 12th, 2005 - 04:02 pm
Re: Латинская ересь - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 04:38 pm
Re: Латинская ересь - [info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 05:14 pm
Re: Латинская ересь - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 05:19 pm
Re: Латинская ересь - [info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 05:28 pm
Re: Латинская ересь - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 06:10 pm
Re: Латинская ересь - [info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 06:23 pm
Re: Латинская ересь - [info]serebr@lj on December 12th, 2005 - 07:26 pm
Re: Латинская ересь - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 03:31 am
Re: Латинская ересь - [info]serebr@lj on December 13th, 2005 - 07:32 am
Re: Латинская ересь - [info]serebr@lj on December 13th, 2005 - 07:32 am
Re: Латинская ересь - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 07:46 am
Re: Латинская ересь - [info]serebr@lj on December 13th, 2005 - 08:55 am
Re: Латинская ересь - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 09:05 am
Re: Латинская ересь - [info]serebr@lj on December 13th, 2005 - 09:49 am
Re: Латинская ересь - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 11:42 am
[info]___denis____@lj on December 12th, 2005 - 03:45 pm
Боюсь, очень скоро Святая Матерь наша Римско-Католическая Церковь признает, что самые истинно верующие христиане - это мусульмане;-) и до кучи, что:
1)Кресты в церквях - неполиткорректно, зато полумесяцы придутся очень кстати
2)Мессы должны проходить исключительно на арабском языке( а то вдруг истинно верующие христиане(см. выше) их не поймут).
3)И проводить их нужно только с согласия и при содействии местного муллы, а то вдруг обидется?

И случится это, ИМХО, не позднее 2025 года...
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 03:58 pm
Этот бред откуда?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]___denis____@lj on December 12th, 2005 - 04:13 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 05:12 pm
(no subject) - [info]___denis____@lj on December 12th, 2005 - 05:47 pm
imp_16046[info]makarovslava@lj on December 12th, 2005 - 04:37 pm
Все б хорошо. Если б Папа не назначил себя самозванно гласом божьим экс кафедра - я б к твоему мнению даже прислушался.

(Reply) (Thread) (Link)
imp_17861: map-sketch[info]silhiriel@lj on December 12th, 2005 - 04:43 pm
А филиокве?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]makarovslava@lj on December 12th, 2005 - 04:49 pm
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 04:43 pm
Вообще-то это уже лет эдак 50 как отменено :)
И - не гласом Божьим. Речь шла об неоспоримой истинности (не непогрешимости) сказанного "с кафедры" - т.е. лишь в храме и лишь в проповеди\речи.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]makarovslava@lj on December 12th, 2005 - 04:47 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 04:57 pm
Ехидно.... - [info]makarovslava@lj on December 12th, 2005 - 05:02 pm
Re: Ехидно.... - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 05:15 pm
Re: Ехидно.... - [info]shurigin@lj on December 12th, 2005 - 06:02 pm
Re: Ехидно.... - [info]ex_tarlith@lj on December 12th, 2005 - 06:13 pm
(тоскливо) - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 06:03 am
Re: (тоскливо) - [info]shurigin@lj on December 13th, 2005 - 06:21 am
Re: (тоскливо) - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 06:34 am
Re: (тоскливо) - [info]shurigin@lj on December 13th, 2005 - 06:39 am
Re: (тоскливо) - [info]mi_24d@lj on December 14th, 2005 - 07:44 am
Re: - [info]diunov@lj on December 13th, 2005 - 03:02 am
imp_7981[info]andreybar@lj on December 12th, 2005 - 04:50 pm
А вот другой камень в это болото...
Почему собственно самозванцем? Турки побили Константинополь, да? Ну, как бы следующий по команде назначает себя генералом... Поскольку других нет. Правило войны - следующий по рангу. А поскольку таких оказалось много, товот вам и пачка патриархов... Каждый сам с усам.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1887[info]serebr@lj on December 12th, 2005 - 06:40 pm
Re: А вот другой камень в это болото...
+
Москва - Третий Рим (с)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17559[info]barabanstchik@lj on December 12th, 2005 - 07:12 pm
Простите, но Вы ерунду какую-то пишете. Так, например, по такой формальной логике все генералы националистов в испанской гражданской войне должны были признать главенство республиканского правительства, сложить оружие и успокоится. Сидели бы они, сохраняя верность присяге и свято храня легитимность, и наблюдали, как анархисты жгут любезные Вам католические соборы и расстреливают священников. Вам никогда не приходила в голову такая простая мысль, что радикально дистанцировавшая себя от официальной власти сторона устанавливает свою иерархию?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_15953[info]thoros_of_myr@lj on December 12th, 2005 - 08:11 pm
Вопрос в том, кто в данном случае является "официальной властью" с повестки не снят :))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]barabanstchik@lj on December 12th, 2005 - 11:07 pm
imp_7220[info]alexander_mikh@lj on December 12th, 2005 - 07:16 pm
А каким таким образом римская церковь является католической?
(Reply) (Link)
imp_1205[info]obilic@lj on December 12th, 2005 - 07:58 pm
Дело в том, что Святая Матерь наша Римско-Католическая Церковь делает колоссальную уступку многих православным иерархам, признавая их патриаршество.
---------

А ведь могли бы, наверное, не уступки делать, а пожечь всех православных на кострах, аки язычников ... Чтобы иным да прочим неповадно было ... Так нет же, смилостивились ... Спасибо Римско-Католической Церкви за наше счастливое детство!

(Reply) (Thread) (Link)
imp_1158[info]bacr@lj on December 13th, 2005 - 01:06 am
>А ведь могли бы, наверное, не уступки делать, а пожечь всех православных на кострах

Значит не могли
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5498[info]moola@lj on December 12th, 2005 - 09:14 pm
Вы серьёзно считаете, что, например, у Войтылы не было грехов?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1158[info]bacr@lj on December 13th, 2005 - 01:10 am
Ага, он экликтики издавал за рыночную экономику и против социального государства,
гробил южноамериканских епископов, как в старь папы продавали иезуитов
испанцам и португальцам.

И сия марионетка госдепа США является главой "всемирной" церкви.
Уж лучше поклоняться Бушу старшему или сразу Петросяну.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]silly_sad@lj on December 13th, 2005 - 03:21 am
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 03:42 am
???
Какая связь?
У Кароля Войтылы грехи, ИМХО, были - как и у всех.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]moola@lj on December 13th, 2005 - 03:49 am
(no subject) - [info]entro_a@lj on December 13th, 2005 - 05:16 am
(no subject) - [info]moola@lj on December 13th, 2005 - 05:27 am
(no subject) - [info]entro_a@lj on December 13th, 2005 - 05:37 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 05:58 am
(no subject) - [info]moola@lj on December 13th, 2005 - 06:21 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 06:37 am
(no subject) - [info]moola@lj on December 13th, 2005 - 07:05 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 07:18 am
(no subject) - [info]barabanstchik@lj on December 13th, 2005 - 10:46 am
(no subject) - (Anonymous) on December 13th, 2005 - 06:24 am
(no subject) - [info]dobry_lis@lj on December 13th, 2005 - 07:49 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 08:00 am
(no subject) - [info]dobry_lis@lj on December 13th, 2005 - 08:03 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on December 13th, 2005 - 08:14 am
imp_1158[info]bacr@lj on December 13th, 2005 - 01:05 am
Ещё есть анекдот про то, как чукче куранты со Спасской башни продали,
не Папа ли римский был продавец?
(Reply) (Link)
[info]silly_sad@lj on December 13th, 2005 - 03:19 am
ага ! лояльный чувак.
а на вселенские соборы не являлся уже скоро тысячу лет. гвоздобой ваш папа.

кстати о самозванных патриархах.
Вы не находите что население, численность паствы растёт и укрупнение административных единиц это ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс.

А вообще-то самозванным можно обозвать ЛЮБОЕ ГОСУДАРСТВО и ЛЮБУЮ АВТОНОМИЮ. потому что самоый распространённый и эффективный способ заявить о своих притязаниях это самозванство.
А всё христианство это вообще СЕКТА.
(Reply) (Link)
imp_17955[info]mit_yau@lj on December 13th, 2005 - 04:54 am
Это была такая намеренная провокация, ага. ;)
(Reply) (Link)
(Anonymous) on December 13th, 2005 - 05:56 am
Вы не совсем правы, Шкипер
from heinz:

Но позиция Святой Нашей Матери Римско-Католической Церкви в данном вопросе весьма лояльна по отношению к "церквям-сестрам".

Вовсе нет - позицию РКЦ можно было бы назвать жесткой, хотя она лишь логична. Смотрим факты.

В феврале 2002 года Католическая церковь приняла решение учредить в России свои епархии. То есть о "признании патриаршества" речи не идет, раз РКЦ вводит свои, дублирующие структуры. И это вполне честное и последовательное решение, вытекающее из тезиса об единственности РКЦ как истинной Церкви. Надо заметить, что и многие богословы РПЦ приняли это похожим образом: "открытость и честность лучше туманности и дипломатически скользких формул" (с) Кураев.

Далее - 30 июня 2000 года, последовало разъяснение кардинала Ратцингера, префекта Конгрегации вероучения, по вопросу отношений с другими христианскими церквами. Нота Конгрегации поясняла, что выражение "Церковь-сестра" является не более чем данью вежливости. Это журналистская формула, не имеющая богословской ценности:

...должно быть ясным при использовании выражения Церкви-сестры, что Единая Святая Соборная (Catholic) и Апостольская Вселенская (Universal) Церковь не сестра, но матерь для всех отдельных Церквей.

PS: Я не придерживаюсь точки зрения, что политике Ватикана присуща какая-то особая "антирусскость" - скорее уж, здравый церковный прозелитизм. Однако католический епископ на Дальнем Востоке имеет титулатуру "епископ Восточной Сибири и префектуры Карафуто". Японское название Сахалина, однако :)
(Reply) (Link)
imp_17814[info]gans2@lj on December 13th, 2005 - 06:56 am
А чё вам пингвин не по нраву... . Ну католик, ну и что? Вон Станислав наш Лем, тоже католик. "но любим мы его не за это" .
(Reply) (Thread) (Link)
imp_18047[info]izmalexey@lj on December 21st, 2005 - 05:00 am
Сравнил уй с пальцем.

Лем прежде всего писатель, потом христианин, а птом уже и католик. тарлиф - всего лишь воинствующий новообращённый человекопоклонник (кстати, почему не протестант?).
(Reply) (Parent) (Link)