Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2008-10-28 02:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Французское Сопротивление -- Берлинское Метро
Entry tags:anti-russia, history

завоевание Москвой и последующие зверства
У [info]yaroslavz очень хорошее
http://lj.rossia.org/users/yaroslavz/1682717.html

...Еще про Новгород у Ключевского. Он изображен явно
карикатурно, видно, что задача автора - оправдать

завоевание Москвой и последующие зверства при Грозном. В
качестве иллюстрации нестабильности новгородского общества
Ключевский, например, приводит тот факт, что примерно за
300 лет независимости там было около 30 восстаний, то есть
в среднем каждые 10 лет по бунту. Если быдло было чем-то
недовольно, оно просто шло и громило богатых.

Особенно мерзко, когда он описывает битву при Шелони,
когда город в последнюю битву выставил буквально все
мужское население, "разный сброд", который и на коне-то
сроду не сидел. Тут-то мы, москали, их и порезали,
радуется Ключевский. Мне кажется, это как раз показывает,
что новгородцы вовсе не такое меркантильное жлобье, как
описывается. 40 тысяч человек мирных профессий, прекрасно
зная, что многих из них убьют, так как они никогда не
воевали, тем не менее все как один вышли защищать свободу
и республику. Марфа Посадница, сия новгородская Тимошенко,
тоже весьма доблестная женщина, в то время, как москали,
как обычно, разжигали религиозное мракобесие и утверждали,
что в Новгороде собираются ввести католицизм.

В общем, Новгород по уровню социального развития примерно
соответствовал Италии, и вот-вот бы грянул северорусский
Ренессанс, если бы не москальские батальоны атомных
православных, которые немедленно ввели то же самое говно и
рабство, что было во всей Москалии. И эта падла Ключевский
еще их воспевает и ими любуется - типа, вот как здорово
дали этим лохам новгородцам.

* * *

Да, именно. Вообще государственный монстр, который есть
говнорашка, мог бы вообще не появиться - было бы в России
такая же чересполосица, как в Восточной Европе. Русских
бы не было как явления, были бы новгородцы, ярославцы,
касимовцы, все время бы воевали, естественно, потом
мирились, заключали династические союзы. Никакого
абсолютизма. И надо всем этим благолепием нависал бы
господин Великий Новгород, впаривая придуркам новейшее
оружие и боеприпасы; и давал бы пизды тому княжеству,
которое особо сильно высунется.

Истинно, истинно говорю вам, Россия должна быть
слабой и раздробленной. Для своей же пользы причем.

Погубила эту утопию погода: Новгород, который
резво колонизировал русский Север, добрался почти
до Сибири, и весело разбойничал на русском Юге, был сокрушен
от изменения климата. К концу 15-го века ганзейская
торговля в Новгороде стала просто убыточна. Ну и
торговая республика немедленно накрылась пиздой.
А жаль конечно, могли бы русских медичи наплодить,
напополам с челлинями. И пребывать в блаженной
раздробленности до конца 19-го века, наподобие
Италии и Германии.

Там же, коммент [info]oubique@lj.

Интересный факт: новгородцы москалей именовали

"татарами". Гумилев пытался истолковать это наличием
служилых татар в москальском войске. Думаю, что это
объяснение легковесно. Служилые татары были и у литовцев,
однако их никто татарами не называл. Скорее всего,
новгородцами Москва воспринималась как часть Орды,
утратившая свою русскость.

Приверженность православию сыграло с новгородцами свою
негативную роль. Московская партия в Новгороде не желала
союза с инославной Литвой и всячески противодействовала
ему. А москали обрушили репрессии на всех без разбора.

Именно. Новгородцы ко времени Марфы Посадницы
неплохо продвинулись на пути религиозных реформ, и кабы
не падение Новгорода - избавились бы от православия
окончательно, к середине 16-го века самое позднее.
Религиозная реформация в Новгороде, собственно, уже
шла, и полным ходом, начиная от 1470-го года.
Через 8 лет Новгород был потоплен в крови. Не хватило,
буквально, 15 лет, чтоб перекреститься в
жидовствующих, призвать на помощь Литву, и порвать
московитам жопу, на фашистский крест. Потому что
Новгород погубил не Иван III, и даже не изменение
климата, Новгород погубила его же собственная
пятая колонна, которая состояла из православных.

Печаль.

Привет



(Добавить комментарий)


[info]ded_mitya
2008-10-27 20:59 (ссылка)
> Интересный факт: новгородцы москалей именовали
> "татарами".

Это смешно до коликов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-10-28 00:10 (ссылка)
вообще такой ржаксы много есть
говорят, "россия" происходит от "эрзя"
(и соответственно "рязань" от слова "эрзянь")
а москва от мокша. историческую чехарду именований
(что вообще общего у монголов с татарами например)
даже в голову брать не рискую.
только смотря что реально есть сегодня
можно что-то понять

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2008-10-28 11:08 (ссылка)
A pochemu? Moskva ved' pravda byla chast'yu Ordy?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-10-28 11:31 (ссылка)
Кстати, да. И это есть фундамент евразийства, а
также учения о хронологии академика Фоменка.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-28 14:59 (ссылка)
однажды я возвращался домой с украины на поезде, а проводницами были украинские студентки чего-то железнодорожного, проходившие практику.
и когда стали подъезжать к границе, они пошли по коридору и стали всех спрашивать: "вы русский?" я ушам своим не поверил! мда-а... когда дойдет очередь до меня, ответить "татарин" или "поляк"?.. наконец доперло, что они имеют в виду "россиянин" (по-украински различия и нету), т. е. гражданин эрефии, а кто я такой биологически, им, сало богу, насрать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2008-10-28 20:10 (ссылка)
Не в этом дело. Дело в самоидентификации
автора и его борьбе с "москалями".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2008-10-27 21:06 (ссылка)
Новгород, который
резво колонизировал русский Север, добрался почти
до Сибири, и весело разбойничал на русском Юге, сокрушило
изменение климата. К концу 15-го века ганзейская
торговля в Новгороде стала просто убыточна. Ну и
торговая республика немедленно накрылась пиздой.


По моему, там было еще какое-то геоэкономическое преобразование: Новгород, ЕМНИМС, это был северный хаб известной трассы "из варяг в греки", коих греков попутно отымели в ходе крестовых походов, а в широтном направлении прошлись татары (которые монголы, а не москали).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies
2008-10-27 21:23 (ссылка)
Всему виной селедка, откочевавшая к голландским берегам из восточной Балтики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2008-10-27 21:39 (ссылка)
И рыба, да. И пушного зверя они в округе вывели подчистую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2008-10-27 21:27 (ссылка)
Ну да. Но вообще упадок северной Европы, Поволжья и Украины
был следствием изменения климата, про это Гумилев очень подробно
излагает в "Открытии Хазарии", ну и не только он, естественно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pilpilon
2008-10-28 00:24 (ссылка)
Это как раз предыдущая история, на 200 лет раньше, когда накрылся Киев.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-27 21:14 (ссылка)
Пошел ты нахуй, Миша.

(Ответить)


[info]akater
2008-10-27 21:18 (ссылка)
> Новгород погубила его же собственная
> пятая колонна, которая состояла из православных.

Там «епископ» — это была вообще выборная должность (поправьте, если перепутал). Головокружение от успехов — вот центральный виновник, а не православие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies
2008-10-27 21:21 (ссылка)
Архиепископ. Должность вполне себе светская - министр финансов новгородский тот епископ.

(Ответить) (Уровень выше)

вообще-то
[info]sigtryggr
2008-10-27 22:09 (ссылка)
епископ и должен быть выборным

так испокон веку было, и Святого Николая тоже выбирали в епископы всем городом.

Нынешняя система "епископской карьеры" максимально неправильная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian
2008-10-27 21:26 (ссылка)
Это всё таки уже по новой хронологии или таки еще по старой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-10-27 21:28 (ссылка)
да по старой в общем
новая уже немодно, ящитаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-10-28 06:40 (ссылка)
потому что она потеряла противоречивость, став мэйнстримом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-10-28 10:39 (ссылка)
ага, точно

пока была новая, было смешно, конечно, а сейчас новизна истерлась

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigtryggr
2008-10-27 21:51 (ссылка)
Проблема в том, что Новгород был классическим "полисом".

Даже псковичи или рушане не имели равных прав гражданства, не говоря уже о ладожанах или жителях Устюга и Вятки.

Москва же шла, напротив, по римскому пути - равные права всем жителям.

Поэтому, когда дошло до дела, и псковичи, и устюжане, и вятские однозначно поддержали Москву.

Новгороду просто нечего было предложить жителям других городов, кроме грабительских набегов ушкуйников.

Уж скорее Литва могла стать "альтернативной Россией".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-10-27 21:57 (ссылка)
>равные права всем жителям.

То есть никаких. Московиты все поголовно
были вполне официально рабами московского царя,
и так себя титуловали. И по факту были рабами,
у де Кюстина про то подробно излагается и у русских
классиков, разумеется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну
[info]sigtryggr
2008-10-27 22:02 (ссылка)
законодательство, тем не менее, было

Здесь можно конечно много спорить, но вряд ли нужно

в любом случае, в Москве все были равны, что, судя по всему, и оказалось более важным для псковичей и рушан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну
[info]tiphareth
2008-10-27 22:08 (ссылка)
гыгык
псковичей этих порезали в 1510-м
еще хуже, чем новгородцев (ну и добил их Грозный,
убив до половины населения)

ну а Москву в 1478-м они поддержали, потому, что
бабло иссякало, а Новгороду все одно доставалось больше.
Типа, соперничество торговых республик.

Входить в состав Татарии никто не собирался, конечно,
псковичи не психи, просто не сообразили, что им вслед за
Новгородом достанется. Торговые республики не смотрят
long-term, а ищут краткосрочной выгоды, от этого
всегда страдают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

насчет
[info]sigtryggr
2008-10-27 22:12 (ссылка)
половины населения не особо верится - уже после во время осады Пскова секретарь Батория сравнивал город с Парижем по размерам и благоустроенности.

но что не сообразили - это тоже верно, конечно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну
[info]lonelyquantum.livejournal.com
2008-10-28 00:50 (ссылка)
Православие сыграло очень большую роль. В XII-XIII веках Москва была обычным городом. Москва начала становиться центром, когда в 1325 году Иоанн Данилович Калита убедил святителя Петра перенести митрополичью кафедру из Владимира в Москву.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2008-10-27 21:59 (ссылка)

>Новгороду просто нечего было предложить
>жителям других городов, кроме грабительских набегов ушкуйников.

И не надо было им предлагать ничего,
надо было стравливать их между собой. Задача
не обьединить Россию вокруг Новгорода (это получится
вторая Москва), задача - добиться, чтоб никто другой
не обьединил.

Бабло для стравливания кончилось в критический момент,
а пятая колонна все сдала московитам

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а вот такой
[info]sigtryggr
2008-10-27 22:05 (ссылка)
способ, к сожалению, не всегда работает

Проблема даже не в бабле - просто на определенный момент у Москвы оказалось намного больше и бабла, и людей, и еды.

В этом проблема политических систем - "все решают большие батальоны". Новгороду или ужаться надо было до "вольного ганзейского города", отказаться от колоний и не претендовать на Колопермь и Двину, или уже воевать всерьез за колонии и власть.

Собственно, власть Новгорода протягивалась от Корелы и Ладоги до Урала и Волги - это и была "вторая Москва".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот такой
[info]tiphareth
2008-10-27 22:10 (ссылка)
>просто на определенный момент у Москвы оказалось
>намного больше и бабла, и людей, и еды.

климат изменился дык
Ганзейская Лига одновременно с Новгородом
пришла в упадок, без всякой Москвы причем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и это
[info]sigtryggr
2008-10-27 22:14 (ссылка)
тоже верно конечно

ну это собственно как с "путинской рашкой" - когда прочных основ процветания нет, любая мелочь влияет.

Англичанам вон и шведам никакой климат не страшен был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и это
[info]r_l
2008-10-27 22:44 (ссылка)
Во-во. Но у одних - остров вообще, другие тоже от континента отделимшись (я помню, что оба субъекта на континентах успешно орудовали, но это все-таки не то, что внутри вариться).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и это
[info]tiphareth
2008-10-27 23:21 (ссылка)
ненене, к 19-м веку в Швеции оставалось 1/5
того населения, которая была при Карле, и
никаких амбиций вообще, и весь XVIII век вымирали,
кабы не Бернадот, вообще бы никакой Швеции не осталось,
скорее всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и это
[info]r_l
2008-10-27 23:26 (ссылка)
Насчет этого есть разные мнения.
В России наиболее известно другое (предисловие к "Полтаве" Энглунда, переведенной на русский): именно поражение Карла обеспечило дальнейшее процветание Швеции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и это
[info]tiphareth
2008-10-28 01:44 (ссылка)
Ну, если считать 90%-е уничтожение мужского населения
"процветанием", то конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и это
[info]r_l
2008-10-28 01:47 (ссылка)
Дальнейшее процветание. То есть, все безбашенные пассионарии остались в полях под Вислой сонной, а разумные люди обустроили Свенску.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и это
[info]tiphareth
2008-10-28 02:07 (ссылка)
Нененене, там была полная стагнация и застой
Вот, например, полезное
http://ideas.repec.org/p/hhs/ratioi/0070.html

"Annual Estimates of Swedish GDP in 1720-1800"

GDP от Карла и до до Бернадотта не растет вообще
параллельно в Англии-Франции например вырос вдесятеро
никакой промышленности, полный застой во всем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и это
[info]r_l
2008-10-28 02:21 (ссылка)
Вот из предисловия Энглунда к русскому переводу:

"С точки зрения краткосрочных последствий само собой разумеется, что битва под Полтавой обернулась для шведов катастрофой, однако в долгосрочном плане она, как это ни парадоксально, принесла определенную пользу. В начале XVIII века Швеция вынуждена была тратить огромные средства на содержание военного сектора, который отнюдь не кажется чрезмерно раздутым, если учитывать реальную внешнюю угрозу с нескольких сторон, но который был тем не менее слишком тяжким бременем для хозяйства страны. Развал империи нанес удар по национальной гордости шведов, однако благодаря ему они избавились от этого бремени. И хотя реваншистские настроения присутствовали в стране до конца столетия, эпоха великодержавия раз и навсегда миновала. В результате экономика стала постепенно выправляться, выросло благосостояние, увеличилась средняя продолжительность жизни. Как ни странно это звучит, можно сказать, что одна из дорог, приведших к сегодняшнему богатству и преуспеванию Швеции, брала начало именно там, на равнине под Полтавой".
http://militera.lib.ru/h/englund_p/pre.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и это
[info]tiphareth
2008-10-28 10:37 (ссылка)
"начала выправляться" - это передержка, мягко говоря,
а если точно, то грубая фальсификация, как видно из графиков
по ссылке, страна 100 лет была в стагнации, из которой ее
извлек Бернадот, практически в одиночку

Если все так шоколадно было в Швеции, фигли его позвали
царствовать, а? Простолюдина практически, что вообще неслыханно.
По-шведски он не знал, и так и не выучился.

Швеция была моральным банкротом, и готова была
отдаться кому угодно, лишь бы вытащили. Ну, повезло, конечно,

(Ответить) (Уровень выше)

ну все же
[info]sigtryggr
2008-10-28 21:07 (ссылка)
и территория Швеции весьма сильно изменилась к 19 веку - едва ли не 5-ая часть и осталась.

Нащот амбиций тоже не соглашусь - до 19 века Швеция еще 3 войны пыталась с Россией устроить, пока не надоело.

И дальше тоже - шведы просто стали воевать чужими руками, как во 2-ую мировую. Даром что ли Рауль Валленберг имел карт-бланш на освобождение евреев.

(Ответить) (Уровень выше)

это верно
[info]sigtryggr
2008-10-28 21:04 (ссылка)
но и по любому если за государством / народом что-то есть - оно выживет в самых враждебных обстоятельствах, как вон Польша например.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-28 00:03 (ссылка)
ну, у новгорода и место гнилое, что там может вырасти
пока жизнь крутится вокруг охоты собирательства рыболовства,
оно может в такой лесной жопе и ничего
но когда пошло нормальное аграрное освоение, то тут он
не то что не конкурент, нежизнеспособен вообще
ориентированная вовне олигархия с вечевым быдлоцырком
такая демократия и у нас в эрефии есть, жидовствуй не хочу
или вот еще на тему: http://b-u-d-y-o-n.livejournal.com/14012.html
так что все это я думаю поебень, новгород хуёвгород
(либо в лучшем случае - может и как тут говорят - полис -
малое сообщество, которое просто нет смысла сравнивать с большим)

(Ответить)


[info]dobrowoletz
2008-10-28 02:45 (ссылка)
Поздравляю, Миша!

Первый твой пост, написанный от начала и до конца в духе белого либертарианства :-)

Спасибо большое, правда, радостно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-10-28 03:37 (ссылка)
чойта сразу белого. синяя жыдоффствующая верхушка над бледножелтым финноугороидальным охлосом, вот и вся тебе либертариастия. чем был бы говнород, не разъеби его наши орейские моксели? да банальным гнилым гнездом ростовщиков-гузноблудов, видали это говно сто раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobrowoletz
2008-10-28 02:48 (ссылка)
кстати, я специально для тебя нарыл в архивах составленный мной черновой вариант FAQа по национал-либерализму.
Считаю крайне важным, чтобы ты ознакомился. Там есть несколько досадных ляпов, как сейчас вижу, но я их устраню в новой версии, а пока так сойдет.

http://community.livejournal.com/ru_politics/12823932.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-10-28 04:30 (ссылка)
Национал-Либеральная Парадигма Национал-Либерального Мировоззрения Национал-Либерального Тысячелетия Единый Осознающий Себя Буратино

(Ответить) (Уровень выше)


[info]genosse_u
2008-10-28 08:43 (ссылка)
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm

(Ответить)


[info]dmt
2008-10-28 10:33 (ссылка)
У Бушкова есть целая толстая книжка про все про это и про Литву. В том же духе. Совершенно исчерпывающая и даже избыточная. Ну и с кучей ляпов, естественно, как в такой литературе и водится.

(Ответить)


[info]ryel
2008-10-28 12:20 (ссылка)
С жидовствующими вопрос сложный.
То есть кроме вырванных гебней Иосифа Волоцкого под пытками доказательств их существования практически нет. Цифровую тайнопись "Лаодикийского послания" Феодора Курицина я б к каббалистич. традиции возводить не стал. Мог и сам дойти запросто, хотя очаровательный документ конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-10-28 12:27 (ссылка)
не, ну уж очень вовремя они появились, как раз
в тот момент, когда единственным спасением Новгорода
был срочный отказ от "православия"

может, никакие не евреи (даже скорее всего),
но наверняка церковные реформаторы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryel
2008-10-28 12:43 (ссылка)
Неа, ну какие-то вольнодумцы и "Духовные христиане" вполне могли из Европы добраться до Новгорода, почему бы нет..
Просто "ересь жидовствующих" это мем такой в контексте трэш-православия, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ariognostic.livejournal.com
2008-11-03 04:27 (ссылка)
Из Италии, судя по всему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicolus
2008-10-29 12:50 (ссылка)
они, изверги, переводили еще с еврейского языка труды по математике и астрономии. еврейские! (и арабские, правда, но тоже с еврейских источников).
это значит, что этнические евреи все-таки среди жидовствующих были и уже тогда разлагали русские умы топологиею.

кстати, я пытался читать какой-то переведенный жидовствующими труд по математике (у Соболевского в книжке про переводную литературу московской руси был длинный отрывок) - там примерно то же, что у Миши в статьях про топологию - ни слова не понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dizorder
2008-10-28 13:20 (ссылка)
"без пяти минут евреи" (это из другого вашего поста), "перекреститься в жидовствующих" - разве можно стать евреем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-10-28 14:32 (ссылка)
ну дык
и очень просто
еврей в России это вообще каждый, кто не разделяет посконности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]navosvet.livejournal.com
2008-10-28 23:18 (ссылка)
Единственное - что мешает мне - это обрезание. А так бы я хотел стать крутым каббалистом, билять!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]navosvet.livejournal.com
2008-10-29 23:57 (ссылка)
Очень качественные товарищи записались бы в крутые каббалисты, если исключить обрезание. Только осталось какой-нибудь исторический прецедент найти. Оккультно-черномагического типа, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-28 15:10 (ссылка)
мойшно, но придется выучить наизусть талмуд и пожертвовать пиписькой. такого новичка называют хер, относятся с предубеждением, типа нормальный человек к нам не сунется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]navosvet.livejournal.com
2008-10-28 23:20 (ссылка)
А я помор, билять. Верю, что поморские пацаны, вместе с другими русскими пацанами, отпетушат московских татар и волосатых турок, билять!

(Ответить)


(Анонимно)
2008-10-29 11:18 (ссылка)
Миша, а что не так с православием? Почему от него отказаться-то надо было???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-10-29 11:49 (ссылка)
Потому что новгородцы хотели обратиться за помощью к Литве,
но не смогли, потому что не позволило промосковское православнов лобби
Литва вполне могла помочь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-10-29 13:46 (ссылка)
То есть дело не в самом православии, а в том, что оно задавало ориентацию на Москву?
А то я думал ты взялся за православиехульство!

(Ответить) (Уровень выше)

ну это
[info]sigtryggr
2008-10-29 21:01 (ссылка)
Вы неправы

Новгород и обращался за помощью к Литве, и даже к Ордену. Орден послал их, а Литва типа помогла, и даже прислала князя, Михаила Олельковича, с дружиной и свитой. Оный князь свалил сразу же, как только стала очевидной война с Москвой.

Не стоит забывать, что при Иване 3-ьем зеркально воспроизвелась ситуация времен Витовта и Василия 1-го: пока Василий ёб Витовтову дочку, Витовт поимел все московское княжество. При Иване было ровно наоборот - Александр Литовский был женат на Елене Ивановне, а Иван потрошил верховские княжества и т.п.

Ну и потом, у Ивана был "джокер" на Литву и Польшу - крымский Гирей. Литве не было смысл начинать войну с Московией из-за Новгорода.

Религия тут вообще не причем - когда греки в 19 веке воевали за независимость, Константинопольский патриархат под влиянием турок на них тоже бочку катил - ну и греки прекрасно создали свою собственную митрополию, то же и румыны сделали. И московиты кстати точно также послали незадолго до этого константинопольского Исидора и выбрали своего митрополита.

Ну и, между прочим, когда Новгород уже позже попал под власть шведов, жители быстро поняли, чья власть лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну это
[info]tiphareth
2008-10-29 21:07 (ссылка)
>Новгород и обращался за помощью к Литве, и даже к Ордену.

Под самый конец войны, а надо было в 1470-м
(но православные не допустили)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-30 17:25 (ссылка)
ну что значит "хотели", "не смогли", нет такого слова в этой политике. литва сочла нецелесообразным помогать этим хуям, вот и все. потому что бесперспективно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noie_ordnung
2008-10-29 21:12 (ссылка)
Москва как и сейчас - агрегатор всей России. Всё лучшее стекалось в Москву. А тогда тем более. Забили на месте её стрелку, стала она местом сходки, стали пацаны оттуда рулить Рашкой. Конечно, кто захочет своё делить со всеми. Вот и пригибали некоторых пацанов такие реальные пацаны как Иван Грозный и Иван Третий, кто не хотел делится.
Чё "калита"-то есмь? Кошол. Лужок это типо калита таж самая.

Извините, но даже изначально Русь была северная и южная. И определённо, рулила всегда почему-то южная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-10-29 21:49 (ссылка)
>Всё лучшее стекалось в Москву.

BLYAD'!! blyad', blyad'.

Vot esli by ehto luchshee, chto steklos', let ehtak za 5 poslednikh, pryamikom da i v gazenvagen -- okh kak zazhili by! i v Moskve, i v Rossii.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noie_ordnung
2008-10-31 00:14 (ссылка)
Согласен, переврал.
Нечто среднее между лучшим и никаким (унылым провинциальным говном). Лучшее уезжает отсюда. Унылое говно остаётся в провинции.
А среднее между "нечтым средним" и никаким стекается, кстати, в Питер. Вот уж мои московские знакомые все обоссовываются над Питером. Всё у них там не так, но главное - дико тупо и медленно, в отл. от Москвы.

А можно и так сказать: всё лучшее ПРОВИНЦИАЛЬНОЕ стекется в Москву. Отсюда и КАЧЕСТВО. Увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-10-31 05:18 (ссылка)
>Лучшее уезжает отсюда.

Ugu. Tut vrode by normal'nomu cheloveku, ne imeya sobstvennoj kvartiry, voobshche nevozmozhno zhit'. Isklyucheniya est', no ehto cheloveki-geroi.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]257_morg
2008-11-02 13:51 (ссылка)
Вообще в странах где заправляют купцы, а не хронические управляющие в виде дворянства и царей/королей/диктаторов преобладают хорошие общественные ценности. Искажают ценности только паразиты - отдельные социальные группы за счёт ценностей живущие, но не признающие их.
Нидерланды, например, в этом плане образцовая страна: Они скинули испанцев и стали цвести. Цвести стали т.к. в обществе реально власть имели купцы и народу мозги никто не мыл. Потом сформировались общие ценности. И сейчас они весьма не дурно живут, в меру традиционно с некоторыми "завоеваниями социализма" - ездят себе на велосипедах, нормально жрут только ужином, с семьёй обязательно.
Не плохие задатки были в США, типа тоже много персональных свобод, но их изгадили религиозные же идеалисты за счёт этих свобод расплодившиеся и мелкую буржуазию задавили капиталисты, чем всё изгадили напрочь.

Децентрализация и отсутствие профессиональных надзирателей два шага к благодати.

(Ответить)