Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2009-07-18 22:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Faust + La Kuizine -- Trafics (split)
Entry tags:anticopyright

на тему "борьбы с цифровым неравенством"
ОК, раз просят,
техническая записка - по типу
"программы пиратской партии" умеренно
социал-демократической направленности
(на тему "борьбы с цифровым неравенством")

1. С расширением Интернета достижения
культуры стали доступны каждому.
В каждую деревню и в каждый барак
можно провести Интернет, и через
Интернет - все богатства знаний.

2. Но вместо великого выравнивания возможностей,
Интернет только увеличивает пропасть, разделяющую
образованные классы от масс.

3. В Интернете сосуществуют две культурные
среды - попса, занятая сшибанием быстрого бабла
со всевозможного развлекалова, и культурные
ресурсы, бесприбыльно несущие знания массам.

4. Через продажных законодателей, лоббисты индустрии
(оффлайна и коммерческих интернет-затейников)
проводят в думу законы, разрушительные для культуры
и образования.

5. Параллельно с внедрением чудовищных копирайтных
законов, те же самые коррупционеры лоббируют "закручивание
гаек" и другие меры, разрушительные для свободы слова
в стране и в Интернете.

6. Лоббисты от копирайта пытаются запретить библиотеки
и некоммерческий обмен файлами, фактически экспроприируя
Интернет у тех, кто его создал и поддерживал много лет.

7. Необходимо вернуть культуру массам. Необходимо восстановить
баланс между всевластной попсой и знанием, которое
(стараниями лоббистов копирайта и услужливых коррупционеров
чиновников) оказалось под запретом.

Поэтому мы требуем.

1. Широкую поддержку библиотечной деятельности.
В первую очередь, необходимо принять закон о
некоммерческих библиотеках, декриминализующий
электронные библиотеки и файло-хранилища.
Распространение знаний это благо, и свобода
пользования библиотеками должна иметь абсолютный
приоритет над любыми коммерческими претензиями.
Государственная поддержка электронным библиотекам,
конечно, не помешает, но если их не прессовать
судебными и уголовными методами, библиотеки
выживут и без субсидий.

2. Декриминализацию файлообмена. Некоммерческий
обмен файлами между пользователями преследовать
невозможно, и борьба с файлообменниками неизбежно
приведет к появлению полицейского террористического
государства.

3. "Политический экстремизм" в Интернете запретить
невозможно, по той же причине: попытка отслеживать
и пресекать все политически некорректные заявления
в сети приведет только к появлению полицейского
террористического государства. Поэтому любые
законодательные ограничения на обмен информации
в сети - зло и идиотская полицейщина.

4. Мы требуем отмены любой цензуры, как коммерческой
(копирайт), так и политической (материалы, запрещенные
за "политический экстремизм"). Никаких разговоров
об этом быть не может: свобода второй свежести
это не свобода, а рабство.

5. Откаты от закупок проприетарных программ
и лоббирование копирайт-индустрии развращают
чиновников и делает нас всех заложниками коррупционеров.
Пресечь злоупотребления в этой сфере невозможно, потому
что копирайт-индустрия торгует по сути воздухом.
Соответственно, нормы прибыли в индустрии копирайта
не 300 процентов, ради которых капиталист пойдет на
любое преступление, а многие тысячи. Если мы надеемся
избавиться от коррупции в сфере контент-индустрии,
бороться с подобными проявлениями надо решительно
и чрезвычайно жестко.

6. Противоестественный паразитизм лоббистов копирайта
и проприетарного программного обеспечения - колоссальное
общественное зло. Следует поэтапно, в кратчайшие сроки
перевести все государственные организации (начиная
от школ и университетов) на свободное программное
обеспечение. После того, как этого добились, надо
будет законодательно запретить любые закупки государственными
органами проприетарного программного обеспечения. Иначе
под грузом коррупции, мракобесия и невежества
погибнет сначала образование, а потом и остальные
государственные службы.

7. Противозаконное лоббирование интересов копирайт-индустрии,
совмещение государственных должностей с сотрудничеством в
структурах, осуществляющих подобное лоббирование - должно
приводить к немедленному увольнению чиновника.

8. Неумение и неспособность пользоваться компьютером
в полном объеме приводит к колоссальному усугублению
неравенства. По мере распространения цифровых технологий,
невежественные и неграмотные юзеры неизбежно окажутся на
положении рабов, а потом - животных на скотобойне,
в распоряжении грамотного меньшинства.

9. Для ликвидации невежества, курсы компьютерной
грамотности (языков программирования, основ функционирования
операционной системы, построения алгоритмов) должны
преподаваться с младших классов, как предмет первостепенной
важности. Выпускники школы должны быть в состоянии
читать исходники операционной системы и приложений,
компилировать и править исходный код.
Иначе цифровые свободы превратятся в
свою противоположность - цифровое рабство,
обскурантизм, террор и полицейщину.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tiphareth
2009-07-18 19:58 (ссылка)
Почему? Читать же учат. Японские выпускники по 1000 иероглифов заучивают.
Это вдесятеро труднее, чем C/Perl/Pascal/Lisp вместе взятые.

Тем более, что навыки программирования и навыки математики
не сильно отличаются, то есть одно определяет другое в немалой степени

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 20:04 (ссылка)
"Править исходники" --- это применительно к имеющемуся GNU означает знать C. Школьнику рассказывать про C нехорошо, лучше рассказывать о более простом, красивом и связанном с математикой.

То есть, можно говорить, что все должны понимать в общих чертах программирование. Но практически программировать никто не обязан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:10 (ссылка)
>Школьнику рассказывать про C нехорошо

А про алфавит хорошо? А про химические элементы?
А стихи Пушкина?

Чем больше школьная программа, тем лучше,
те же иероглифы, к примеру, утяжеляют программу
вдесятеро, а по фактум наоборот - чем больше человек
учится, тем легче процесс.

Что до C, уметь делать что-то руками необходимо,
а умение C это вроде выпиливания лобзиком, только
гораздо универсальнее лобзика, ибо на любом компе
стоит компилятор.

К тому же, без синтаксиса шелла нормально работать в системе
нельзя, то есть надо знать хоть один процедурный язык,
C не идеал, но он до того прост, что проще выучить и не париться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshirskij
2009-07-18 20:22 (ссылка)
> К тому же, без синтаксиса шелла нормально работать в системе
> нельзя,

извращённое какое-то понимание "работы в системе"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:24 (ссылка)
я про линукс/командную строку

дебила, скорбного мозгом из-за пользования
виндой, этому делу обучить трудно, но всем нормальным
людям она феноменально экономит время и усилия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshirskij
2009-07-18 20:50 (ссылка)
это как оскорбление понимать?
я знаю девочек с убунту, знания которых о компьютере в разы меньше моих
тоже ж блять линукс
полторы команды в консоли написать и прочитать мануал большого ума не надо

другое дело, что порой оно заёбывает, и компьютер, чья основная функция была смотреть порно и раскладывать пасьянс внезапно перестаёт издавать ахи-охи-вздохи после обновления какой-нить libsnd, потому что автор решил что твоя звуковая система больше не нужна, или потому что возникает ещё какой-то дурацкий конфликт

ясное дело, что через 2 дня можно будет прочитать об этом на форуме какого-нибудь комьюнити, но некоторые два дня без дрочева не переживут.

консоль - вещь прекрасная, у меня и в винде осталась привычка запускать программы из-под Win+R, прописывать некоторые команды в автокаде, а не вызывать их мышкой с панели, писать небольшие макросы в стиле "убей все IM/запусти все IM" итд.

однако, я не считаю, что музыкант, который забивает нотки в своём Cubase мышкой, а не пишет свой VST-инструмент и фильтр на С, идиот

каждому своё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:53 (ссылка)
Ну, Cubase вообще-то типичная быдлософтина
под ней очень затруднительно писать что-либо, кроме ресторанной быдломузыки

>перестаёт издавать ахи-охи-вздохи после обновления

а хуле обновлять-то? у меня половина линуксов по 5 лет без обновлений,
еды не просят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshirskij
2009-07-18 21:00 (ссылка)
На любом инструменте можно уметь играть и не уметь.
Также как и на кюбейс.

А хуле обновлять - ну вот я например мозиллу 3.x хочу, нравится она мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2009-07-20 04:59 (ссылка)
Она теперь SeaMonkey называется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshirskij
2009-07-20 12:57 (ссылка)
имеется в виду фаерфокс
симанки хорошо, но что-то, не помню что, меня в нём дико раздражало, ага

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-07-19 09:40 (ссылка)
Что до C, уметь делать что-то руками необходимо
Misha, bake bread.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fram2038
2009-07-18 20:23 (ссылка)
почему школьнику нехорошо, а студенту хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 20:26 (ссылка)
Студенту, который занимается этими вещами. Студенту вообще, какому-нибудь художнику или историку, тоже не факт что хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fram2038
2009-07-18 20:37 (ссылка)
я знал, что вы так ответите.
попробую перефразировать вопрос, начав издалека.
некогда интегральное исчисление, даже его зачатки, были уделом серьезных дядек и в школах их не учили.
еще раньше, например, простейшая алгебра типа квадратных уравнений тоже была уделом серьезных дядек, и в школе тоже ее не учили.
да и теорему пифагора, которая нынче, хоть и похабно, но к 7 классу до всех доходит, когда-то не школьники доказали

у любого раздела знаний, так уж вышло, есть этап, когда им занимаются только серьезные дядьки, и есть этап, когда это проходят в школе

Вы согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 20:46 (ссылка)
Если речь о "чтении и правке исходников ОС и приложений", то это автоматически о более-менее современных и сложных вещах.

То, о чем вы говорите --- процесс усвоения концептуально сложных вещей. Технически сложные вещи они всегда утомительны, они от поколения к поколению начинают раньше изучаться, только если упрощаются (а тут всегда либо упрощение, либо устаревание).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:50 (ссылка)
"Должны быть в состоянии читать исходники".

А чего в этом такого криминального?
Тут нет даже предложения нечто усваивать. Все, что
нужно для чтения исходников - знание синтаксиса
(и общее представление об архитектуре
программ).

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 21:24 (ссылка)
Если с некоторым преувеличением, то это можно сравнить с предложением обязать школьников изучать тексты из arXiv.org.

Там же тоже нужно общее знание, а конкретные определения в каждой статье всё равно уточняются, на всякий случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 21:26 (ссылка)
>с предложением обязать школьников изучать тексты из arXiv.org.

это нереально, хотя выпускники вуза, конечно, должны быть в состоянии
разобраться

разница в том, что язык математики гораздо сложнее C, и
для понимания математического текста нужно лет 5-10, самое малое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 21:30 (ссылка)
Это нормальное сравнение в том смысле, что настоящие программы, особенно ОС, тоже сложны, но чисто технически, а не концептуально (в то время как настоящая математика сложна концептуально).

Ну и программы --- это результат серьезной инженерной деятельности, ровно как публикации --- результат научной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 21:33 (ссылка)
Да нормальное сравнение
просто для чтения математического текста требуется усвоить
в десятки раз больше информации, чем для чтения программы на C

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 21:38 (ссылка)
В десятки раз больше --- разумеется.

Но для чтения программы тоже дофига, причем связанной не с языком,
а какими-то приемами, рабочими шаблонами, и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 21:39 (ссылка)
Ну, это можно по ходу выучить, если сильно надо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fram2038
2009-07-18 22:57 (ссылка)
да ну с фига ли сложных
вот топология это да
а С, если не заморачиваться, а просто дать понятие о конструкциях языка
несложно
концептуально сложные - это Лисп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 23:14 (ссылка)
C для практического применения или понимания чужого кода требует порядочно утомительных технических сведений, приемов и шаблонов. Плюс библиотеки, начиная со стандартной, заканчивая какой-нибудь pthread. Я думаю, C обязательно нужно знать, но только программисту.

Технические определения Lisp в лице Scheme можно неформально за 15 минут рассказать, а потом уже беседовать о вещах, которые будут концепциями программирования вообще, а не отдельно взятого языка. Quotation и метапрограммирование, конечно, будут более-менее особыми вещами, но это интересные концептуальные особенности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-19 05:42 (ссылка)
"Free software is a matter of the users' freedom to run, copy, distribute, study, change and improve the software. More precisely, it refers to four kinds of freedom, for the users of the software:

* The freedom to run the program, for any purpose (freedom 0).
* The freedom to study how the program works, and change it to make it do what you wish (freedom 1). Access to the source code is a precondition for this.
* The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2).
* The freedom to improve the program, and release your improvements (and modified versions in general) to the public, so that the whole community benefits (freedom 3). Access to the source code is a precondition for this.

Человек, который этими "четырьмя свободами" не в состоянии воспользоваться,
есть человек по природе своей несвободный, то есть раб.

Задача школы (фундаментальная) - воспитывать свободного человека,
то есть такого, который может пользоваться свободой. А не раба, который
не в состоянии ей воспользоваться, потому что ему комфортно быть рабом.

Соответственно - грамотность необходима каждому, не только программистам.
В том числе C.

Это совершенно не важно, что человек не напишет ни строчки на C
и не будет править исходники ядра. Важно, что он свободен в своем
выборе писать или не писать, править или не править.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-19 08:17 (ссылка)
Можно зайти с другой стороны.

Отдельно взятому свободному человеку может понадобиться поправить код на десятках языков, и со временем вероятность того, что это будет C, стремительно убывает. На C в основном пишется (и будет писаться в самом ближайшем будущем) ядро и GNU, и там править нужно меньше всего, а понимать суть можно без чтения мегабайтов кода (а, например, прочитав книги по вопросу).

Учить всех 5--10 языкам программирования на случай правки и чтения кода нет смысла, и это просто неосуществимо. Однако хороший программист --- это и не тот, кто знает десятки языков, а тот, кто имеет общую грамотность, позволяющую при необходимости быстро изучить и начать применять любые языки и инструменты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-19 08:23 (ссылка)
>со временем вероятность того, что это будет C, стремительно убывает

Да, но научиться читать/писать C можно за неделю, если знаком
любой другой процедурный язык. То есть проще выучить конкретный
язык, вместо изучения сферического программирования в вакууме

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-19 08:48 (ссылка)
Выучить-то проще, но проку нет. К тому же практически все современные языки общего назначения --- объектно-ориентированные и/или функциональные (мультипарадигменные по большей части).

Си изучать как первый и последний язык нельзя и потому, что на нем практически невозможно писать небольшие полезные программы для собственной надобности. А на практике непрофессиональному программисту требуется чаще всего делать именно такие вещи, а не лезть в чужой код.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-19 12:01 (ссылка)
>C изучать как первый и последний язык нельзя

нельзя, конечно
(и незачем)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisa-i-osya.livejournal.com
2009-07-19 15:38 (ссылка)
Да не в конкретном языве дело. Си тут просто потому всплыл, что удобен, с одной стороны заставляет изучать низший уровень, организацию железа, с другой стороны показывает, что есть более высокие уровни развития. По сути в этом контексте его можно считать "языком для написания букваря" для технологий. Он мозги ставит в правильное положение и заставляет усваивать минимально достаточный объем информации. А дальше уже можно специализироваться или нет, уже пофиг. Основа заложена. Где-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-19 16:44 (ссылка)
Си неудобен, нормальные люди, вроде Абельсона и Сассмана, уже лет 20 как не используют его в качестве основы для введения в программирование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisa-i-osya.livejournal.com
2009-07-19 17:38 (ссылка)
Ну, еще Паскаль вспомните. Речь не о воспитании будущего программиста, а о том, что это средство, позволяющее на примерах дать обзор всего, что есть в компе -- от корней до кончиков. Быстро надрессировать обезъянок цели не стоит, это и сейчас можно. Речь о воспитании человека нормального, человека будущего ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-07-18 22:18 (ссылка)
Японские иероглифы изучать интересно и увлекательно, если правильно к этому подойти.
За каждым иероглифом стоит тайна, история, особенная эстетика.
Писать иероглифы (я о каллиграфии) - это целое искусство.
Но главное - если этим реально увлечься, то это не так уж трудно.

Так что может для кого-то это проще, чем Паскаль и Перл.
Вывод - если обучать школьников Перлу и Паскалю, вместе взятым, то нужно к этому тоже подходить творчески, с душою.

Программирование на "Перл" и т.п. как искусство познания сознания компьютера, как искусство управления системой, как познание философии работы системы. Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-18 23:35 (ссылка)
Миша наверное имел в виду сложность в объёме трудочасов, необходимых на усвоение. Но тут надо понимать, что мозги могут быть слабо заточены на логические операции, но при этом обладать хорошей фотографической памятью.

Будучи первоклассником я любил набивать из журнала исходники игр (basic, zx spectrum), да и просто тыкался в hello world и draw circle. Т.е. какие-то неясные стремления были, которые школа начала помогать развивать лишь в том возрасте, когда мне уже только хотелось мацать за жопы одноклассниц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-19 06:15 (ссылка)
Я помню в 6 лет уже считал с увлечением книгу про Алгол-69, так что дети, конечно, способны к изучению программирования. Но не все, и не надо их заставлять. Я например, изучал тогда Алгол и машину Поста (именно так выглядели вузовские книги по программированию в начале 80-ых) совершенно самостоятельно, взрослые меня понуждали только к сельхозработам, а в детсаду травили телеги про дедушку Ленина, давно мне неинтересные, так как про это я читал уже в 4 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-19 17:02 (ссылка)
Ленина читали в 4 года?
Вам это тогда нравилось? 8)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-19 21:06 (ссылка)
ну ты и придурок. Перечитай что у меня написано.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -