Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2009-07-18 22:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Faust + La Kuizine -- Trafics (split)
Entry tags:anticopyright

на тему "борьбы с цифровым неравенством"
ОК, раз просят,
техническая записка - по типу
"программы пиратской партии" умеренно
социал-демократической направленности
(на тему "борьбы с цифровым неравенством")

1. С расширением Интернета достижения
культуры стали доступны каждому.
В каждую деревню и в каждый барак
можно провести Интернет, и через
Интернет - все богатства знаний.

2. Но вместо великого выравнивания возможностей,
Интернет только увеличивает пропасть, разделяющую
образованные классы от масс.

3. В Интернете сосуществуют две культурные
среды - попса, занятая сшибанием быстрого бабла
со всевозможного развлекалова, и культурные
ресурсы, бесприбыльно несущие знания массам.

4. Через продажных законодателей, лоббисты индустрии
(оффлайна и коммерческих интернет-затейников)
проводят в думу законы, разрушительные для культуры
и образования.

5. Параллельно с внедрением чудовищных копирайтных
законов, те же самые коррупционеры лоббируют "закручивание
гаек" и другие меры, разрушительные для свободы слова
в стране и в Интернете.

6. Лоббисты от копирайта пытаются запретить библиотеки
и некоммерческий обмен файлами, фактически экспроприируя
Интернет у тех, кто его создал и поддерживал много лет.

7. Необходимо вернуть культуру массам. Необходимо восстановить
баланс между всевластной попсой и знанием, которое
(стараниями лоббистов копирайта и услужливых коррупционеров
чиновников) оказалось под запретом.

Поэтому мы требуем.

1. Широкую поддержку библиотечной деятельности.
В первую очередь, необходимо принять закон о
некоммерческих библиотеках, декриминализующий
электронные библиотеки и файло-хранилища.
Распространение знаний это благо, и свобода
пользования библиотеками должна иметь абсолютный
приоритет над любыми коммерческими претензиями.
Государственная поддержка электронным библиотекам,
конечно, не помешает, но если их не прессовать
судебными и уголовными методами, библиотеки
выживут и без субсидий.

2. Декриминализацию файлообмена. Некоммерческий
обмен файлами между пользователями преследовать
невозможно, и борьба с файлообменниками неизбежно
приведет к появлению полицейского террористического
государства.

3. "Политический экстремизм" в Интернете запретить
невозможно, по той же причине: попытка отслеживать
и пресекать все политически некорректные заявления
в сети приведет только к появлению полицейского
террористического государства. Поэтому любые
законодательные ограничения на обмен информации
в сети - зло и идиотская полицейщина.

4. Мы требуем отмены любой цензуры, как коммерческой
(копирайт), так и политической (материалы, запрещенные
за "политический экстремизм"). Никаких разговоров
об этом быть не может: свобода второй свежести
это не свобода, а рабство.

5. Откаты от закупок проприетарных программ
и лоббирование копирайт-индустрии развращают
чиновников и делает нас всех заложниками коррупционеров.
Пресечь злоупотребления в этой сфере невозможно, потому
что копирайт-индустрия торгует по сути воздухом.
Соответственно, нормы прибыли в индустрии копирайта
не 300 процентов, ради которых капиталист пойдет на
любое преступление, а многие тысячи. Если мы надеемся
избавиться от коррупции в сфере контент-индустрии,
бороться с подобными проявлениями надо решительно
и чрезвычайно жестко.

6. Противоестественный паразитизм лоббистов копирайта
и проприетарного программного обеспечения - колоссальное
общественное зло. Следует поэтапно, в кратчайшие сроки
перевести все государственные организации (начиная
от школ и университетов) на свободное программное
обеспечение. После того, как этого добились, надо
будет законодательно запретить любые закупки государственными
органами проприетарного программного обеспечения. Иначе
под грузом коррупции, мракобесия и невежества
погибнет сначала образование, а потом и остальные
государственные службы.

7. Противозаконное лоббирование интересов копирайт-индустрии,
совмещение государственных должностей с сотрудничеством в
структурах, осуществляющих подобное лоббирование - должно
приводить к немедленному увольнению чиновника.

8. Неумение и неспособность пользоваться компьютером
в полном объеме приводит к колоссальному усугублению
неравенства. По мере распространения цифровых технологий,
невежественные и неграмотные юзеры неизбежно окажутся на
положении рабов, а потом - животных на скотобойне,
в распоряжении грамотного меньшинства.

9. Для ликвидации невежества, курсы компьютерной
грамотности (языков программирования, основ функционирования
операционной системы, построения алгоритмов) должны
преподаваться с младших классов, как предмет первостепенной
важности. Выпускники школы должны быть в состоянии
читать исходники операционной системы и приложений,
компилировать и править исходный код.
Иначе цифровые свободы превратятся в
свою противоположность - цифровое рабство,
обскурантизм, террор и полицейщину.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]beshenov
2009-07-18 19:51 (ссылка)
Последний пункт единственный сомнительный.

> Выпускники школы должны быть в состоянии
> читать исходники операционной системы и приложений,
> компилировать и править исходный код.


Выпускника школы этому научить невозможно. Более реально выглядит требование научить этому студентов, которые занимаются компьютерами. Сейчас и это не реализуется, во многом потому что учебная программа слабая, во многом потому что обучение производится на ПО, которое изучать и модифицировать незаконно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 19:54 (ссылка)
То есть, школьников нужно учить работать со свободным ПО и знать в общих чертах, как что организовано. Исходники читать и править школьнику не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:03 (ссылка)
Аналогией этого было бы нечто вроде
"школьников нужно учить работать с книгами и
знать в общих чертах алфавит. Читать книги и писать сочинения
школьнику не нужно". Программирование - та же грамотность,
если человек не в силах config.h поправить, он функционально
неграмотен

и с линуксами этот дебил все равно не сможет разобраться, кстати,
разве что с идиотской недовиндой типа убунты, которая не сильно
лучше винды, и гораздо тяжелее в эксплуатации, чем нормальные
линуксы, в силу виндообразного круфта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-18 20:25 (ссылка)
какой линукс кошерен?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]montypython
2009-07-18 20:28 (ссылка)
какой линукс кошерен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:32 (ссылка)
я генту люблю
но в принципе - любой кошерен, который не устанавливает принудительно
KDE или Gnome, ибо это мерзость

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]montypython
2009-07-18 20:38 (ссылка)
я быдлоюзер,генту не соберу
надо линукс но не тяжелый,без КЕД и Гнома
Вы кажется Альт советовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:42 (ссылка)
Это Юра Широков советовал
Мне думается, что Альт скорее мертв, чем жив
коллеги очень хвалят арч-линукс (я склонен верить)
другие коллеги - Дебиан и Центос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]montypython
2009-07-18 20:45 (ссылка)
спасибо,опробую

кстати,как вам идея ОС от Гуглей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:47 (ссылка)
Не видел еще ни одной софтины от гугля
(кроме Google Earth, от которого любой из моих линуксов
падал со страшным грохотом). Они очень ориентированы на винду,
а я без винды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aspirantus, 2009-07-19 17:19:53

[info]toshirskij
2009-07-18 20:53 (ссылка)
попробуйте Debian с Xfce.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beshenov
2009-07-18 20:59 (ссылка)
Debian с Xfce, может. Хотя разработчики Xfce забываются и делают второй KDE практически. В принципе, Desktop Environment не особо нужна.

Есть Fluxbox и IceWM. Есть Tiling WM: awesome с xmonad, например. Я xmonad использую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 21:01 (ссылка)
у меня fvwm
(по инерции с 1998-го года), с большим подогнанным
под меня конфигом

давно надо его заменить на что-то, ленюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 21:07 (ссылка)
Ну, сам смысл --- не Desktop Environment, а Window Manager.

Tiling WM, по-моему, проще, если от клавиатуры не отрываться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azatiy
2009-07-19 01:34 (ссылка)
WindowMaker

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-07-19 05:34 (ссылка)
Xmonad самый лучший. Ничего лишнего, очень быстро все и управление только клавиатурой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2009-07-19 11:27:43
(без темы) - (Анонимно), 2009-07-19 16:40:13

[info]montypython
2009-07-18 21:09 (ссылка)
спасибо
единственное,что меня угнетает в линуксах-проблемы с настройкой VPN
я готов забить на все,даже на кубэйс
но VPN беспощаден
этож одна из самых распространенных проблем у всех новичков,и мне кажется-один из самых существенных минусов линукса
сами же и отпугивают от себя пользователей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 21:12 (ссылка)
у меня как-то само пошло
в новых линуксах нормально, в старых (ядро 2.4), да, ужас-ужас

(Ответить) (Уровень выше)


[info]little_arhat
2009-07-18 23:56 (ссылка)
поставил дебиан и настроил впн в течении часа без графических сред.
достаточно прочесть хотя бы один мануал на эту тему, я думаю, а их полно в сети.

с графическими оболчками вроде все совсем просто.

ps. правда, может с провайдером повезло и заморочек каких-то не получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-07-19 11:31 (ссылка)
Я свои pptp конфиги, один раз любовно написанные после нескольких суток медитаций храню, как зеницу ока. Сами-то они ещё ничего, но там скрипты для роутинга нужно писать, это посложнее. Хотя сейчас, я так понял, можно network manager и network-manager-pptp поставить и всё заработает как в винде. Единственная проблема, что обычно для их установки нужен инет, а инета нет без VPN, хехе.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-07-19 11:25 (ссылка)
Голос за арч, в нём очень всё прозрачно и очень легко разобраться, централизованное и не слишком илитистское коммунити, крайне толковая документация и вики. Кроме того, его система сборки пакетов чистый восторг -- всегда свежий софт, недостающий пакет собрать самому очень легко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steinkrauz.livejournal.com
2009-07-18 23:34 (ссылка)
и что, таки XUbuntu будет кошерной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-19 04:35 (ссылка)
Не ведаю, ни разу не ставил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tritopora
2009-07-18 23:49 (ссылка)
А если не принудительно? KDEшные программы весьма недурны, в т.ч. образовательные, вроде kstars.

(у меня Arch, на котором в основном работает xfce, KDE тормозит сильно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-19 04:34 (ссылка)
Arch все хвалят, да
Но что до KDE, я сам как бы Amarok себе вынужден был поставить,
с тех пор как xmms помре

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-19 11:40 (ссылка)
Audacious есть на замену xmms. Но лучше mpd с каким-нибудь клиентом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-19 11:57 (ссылка)
дико тормозной и уродский

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2009-07-19 12:07:37
(без темы) - [info]tiphareth, 2009-07-19 12:10:39
(без темы) - [info]gevor, 2009-07-20 02:17:07
(без темы) - [info]pilpilon, 2009-07-20 18:59:21

(Анонимно)
2009-07-19 11:21 (ссылка)
Миша, это не совсем правда, про Ubuntu. У меня сейчас стоит установленная с alternate cd (значит, никакой принудительной установки гнома или кде), и мало отличается от нестабильного дебиана. Косяки в виде ненужных зависимостей, например у мозиллы, есть, но пуристы могут и пересобрать.

До этого пользовался арчем, он очень хороший, пожалуй лучший (свежий софт в нём работает почти всегда лучше древнего говна из репов убунты), но тоже загаживается богомерзкими xml'ями всяких PolicyKit'ов и fontconfig'ов, которые в нём приходится править в миллионных количествах, debian-based дистрибутивы сейчас уже избавлены от этой необходимости. Ну и всегда, повторюсь, всё можно пересобрать и поправить руками, если что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisa-i-osya.livejournal.com
2009-07-19 15:29 (ссылка)
Тут полная аналогия же с правами на вождение машины. Никто не стонет "и чего тут учиться, сразу хочу" (издержки и эксцессы типа покупки прав не в счет, отдельная тема). Так и комп, сегодня это вещь, с которой должен умет управляться каждый, причем, не на уровне "открыть одноклассников", а понимая что к чему. Иначе он тупо не сможет быть производительной силой, а будет быдлоом, место которого известно где.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-19 16:13 (ссылка)
Ну тут такое дело, что многие водят и не знают, как машина устроена и не смогут, если что, ээээ, не знаю, не вожу машину, ну, маслоотбойник промыть.

Таким бы, имхо, не стоило бы права давать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beshenov
2009-07-19 16:35 (ссылка)
Большое спасибо.

Правда, я не понял, как это соотносится со всем тем, что я написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisa-i-osya.livejournal.com
2009-07-19 17:36 (ссылка)
Вот видите... Элементарных навыков мышления и понимания нет. А учили бы Си... ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-19 17:43 (ссылка)
Я понимаю, бывает приятно изобрести где-нибудь невежество, а потом его триумфально побороть.

Но, пожалуйста, идите куда-нибудь еще, не оформляйте это дело как комментарии в мой адрес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisa-i-osya.livejournal.com
2009-07-19 18:02 (ссылка)
Вы не уважаете оппонента, думая, что он пользуется замшелыми приемами демагога ;-)

Это была шутка, там специально смайлик был 8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-19 18:05 (ссылка)
Ну хватит уже спамить, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisa-i-osya.livejournal.com
2009-07-19 18:10 (ссылка)
Зачем вы так? Вы думаете, если я бот, то меня и уважать не надо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-07-18 19:58 (ссылка)
Почему? Читать же учат. Японские выпускники по 1000 иероглифов заучивают.
Это вдесятеро труднее, чем C/Perl/Pascal/Lisp вместе взятые.

Тем более, что навыки программирования и навыки математики
не сильно отличаются, то есть одно определяет другое в немалой степени

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 20:04 (ссылка)
"Править исходники" --- это применительно к имеющемуся GNU означает знать C. Школьнику рассказывать про C нехорошо, лучше рассказывать о более простом, красивом и связанном с математикой.

То есть, можно говорить, что все должны понимать в общих чертах программирование. Но практически программировать никто не обязан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:10 (ссылка)
>Школьнику рассказывать про C нехорошо

А про алфавит хорошо? А про химические элементы?
А стихи Пушкина?

Чем больше школьная программа, тем лучше,
те же иероглифы, к примеру, утяжеляют программу
вдесятеро, а по фактум наоборот - чем больше человек
учится, тем легче процесс.

Что до C, уметь делать что-то руками необходимо,
а умение C это вроде выпиливания лобзиком, только
гораздо универсальнее лобзика, ибо на любом компе
стоит компилятор.

К тому же, без синтаксиса шелла нормально работать в системе
нельзя, то есть надо знать хоть один процедурный язык,
C не идеал, но он до того прост, что проще выучить и не париться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshirskij
2009-07-18 20:22 (ссылка)
> К тому же, без синтаксиса шелла нормально работать в системе
> нельзя,

извращённое какое-то понимание "работы в системе"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:24 (ссылка)
я про линукс/командную строку

дебила, скорбного мозгом из-за пользования
виндой, этому делу обучить трудно, но всем нормальным
людям она феноменально экономит время и усилия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshirskij
2009-07-18 20:50 (ссылка)
это как оскорбление понимать?
я знаю девочек с убунту, знания которых о компьютере в разы меньше моих
тоже ж блять линукс
полторы команды в консоли написать и прочитать мануал большого ума не надо

другое дело, что порой оно заёбывает, и компьютер, чья основная функция была смотреть порно и раскладывать пасьянс внезапно перестаёт издавать ахи-охи-вздохи после обновления какой-нить libsnd, потому что автор решил что твоя звуковая система больше не нужна, или потому что возникает ещё какой-то дурацкий конфликт

ясное дело, что через 2 дня можно будет прочитать об этом на форуме какого-нибудь комьюнити, но некоторые два дня без дрочева не переживут.

консоль - вещь прекрасная, у меня и в винде осталась привычка запускать программы из-под Win+R, прописывать некоторые команды в автокаде, а не вызывать их мышкой с панели, писать небольшие макросы в стиле "убей все IM/запусти все IM" итд.

однако, я не считаю, что музыкант, который забивает нотки в своём Cubase мышкой, а не пишет свой VST-инструмент и фильтр на С, идиот

каждому своё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:53 (ссылка)
Ну, Cubase вообще-то типичная быдлософтина
под ней очень затруднительно писать что-либо, кроме ресторанной быдломузыки

>перестаёт издавать ахи-охи-вздохи после обновления

а хуле обновлять-то? у меня половина линуксов по 5 лет без обновлений,
еды не просят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshirskij
2009-07-18 21:00 (ссылка)
На любом инструменте можно уметь играть и не уметь.
Также как и на кюбейс.

А хуле обновлять - ну вот я например мозиллу 3.x хочу, нравится она мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pzz, 2009-07-20 04:59:14
(без темы) - [info]toshirskij, 2009-07-20 12:57:54

(Анонимно)
2009-07-19 09:40 (ссылка)
Что до C, уметь делать что-то руками необходимо
Misha, bake bread.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fram2038
2009-07-18 20:23 (ссылка)
почему школьнику нехорошо, а студенту хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 20:26 (ссылка)
Студенту, который занимается этими вещами. Студенту вообще, какому-нибудь художнику или историку, тоже не факт что хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fram2038
2009-07-18 20:37 (ссылка)
я знал, что вы так ответите.
попробую перефразировать вопрос, начав издалека.
некогда интегральное исчисление, даже его зачатки, были уделом серьезных дядек и в школах их не учили.
еще раньше, например, простейшая алгебра типа квадратных уравнений тоже была уделом серьезных дядек, и в школе тоже ее не учили.
да и теорему пифагора, которая нынче, хоть и похабно, но к 7 классу до всех доходит, когда-то не школьники доказали

у любого раздела знаний, так уж вышло, есть этап, когда им занимаются только серьезные дядьки, и есть этап, когда это проходят в школе

Вы согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 20:46 (ссылка)
Если речь о "чтении и правке исходников ОС и приложений", то это автоматически о более-менее современных и сложных вещах.

То, о чем вы говорите --- процесс усвоения концептуально сложных вещей. Технически сложные вещи они всегда утомительны, они от поколения к поколению начинают раньше изучаться, только если упрощаются (а тут всегда либо упрощение, либо устаревание).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:50 (ссылка)
"Должны быть в состоянии читать исходники".

А чего в этом такого криминального?
Тут нет даже предложения нечто усваивать. Все, что
нужно для чтения исходников - знание синтаксиса
(и общее представление об архитектуре
программ).

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 21:24 (ссылка)
Если с некоторым преувеличением, то это можно сравнить с предложением обязать школьников изучать тексты из arXiv.org.

Там же тоже нужно общее знание, а конкретные определения в каждой статье всё равно уточняются, на всякий случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tiphareth, 2009-07-18 21:26:38
(без темы) - [info]beshenov, 2009-07-18 21:30:24
(без темы) - [info]tiphareth, 2009-07-18 21:33:46
(без темы) - [info]beshenov, 2009-07-18 21:38:48
(без темы) - [info]tiphareth, 2009-07-18 21:39:54

[info]fram2038
2009-07-18 22:57 (ссылка)
да ну с фига ли сложных
вот топология это да
а С, если не заморачиваться, а просто дать понятие о конструкциях языка
несложно
концептуально сложные - это Лисп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 23:14 (ссылка)
C для практического применения или понимания чужого кода требует порядочно утомительных технических сведений, приемов и шаблонов. Плюс библиотеки, начиная со стандартной, заканчивая какой-нибудь pthread. Я думаю, C обязательно нужно знать, но только программисту.

Технические определения Lisp в лице Scheme можно неформально за 15 минут рассказать, а потом уже беседовать о вещах, которые будут концепциями программирования вообще, а не отдельно взятого языка. Quotation и метапрограммирование, конечно, будут более-менее особыми вещами, но это интересные концептуальные особенности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tiphareth, 2009-07-19 05:42:46
(без темы) - [info]beshenov, 2009-07-19 08:17:02
(без темы) - [info]tiphareth, 2009-07-19 08:23:29
(без темы) - [info]beshenov, 2009-07-19 08:48:35
(без темы) - [info]tiphareth, 2009-07-19 12:01:12
(без темы) - [info]kisa-i-osya.livejournal.com, 2009-07-19 15:38:54
(без темы) - [info]beshenov, 2009-07-19 16:44:39
(без темы) - [info]kisa-i-osya.livejournal.com, 2009-07-19 17:38:07

(Анонимно)
2009-07-18 22:18 (ссылка)
Японские иероглифы изучать интересно и увлекательно, если правильно к этому подойти.
За каждым иероглифом стоит тайна, история, особенная эстетика.
Писать иероглифы (я о каллиграфии) - это целое искусство.
Но главное - если этим реально увлечься, то это не так уж трудно.

Так что может для кого-то это проще, чем Паскаль и Перл.
Вывод - если обучать школьников Перлу и Паскалю, вместе взятым, то нужно к этому тоже подходить творчески, с душою.

Программирование на "Перл" и т.п. как искусство познания сознания компьютера, как искусство управления системой, как познание философии работы системы. Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-18 23:35 (ссылка)
Миша наверное имел в виду сложность в объёме трудочасов, необходимых на усвоение. Но тут надо понимать, что мозги могут быть слабо заточены на логические операции, но при этом обладать хорошей фотографической памятью.

Будучи первоклассником я любил набивать из журнала исходники игр (basic, zx spectrum), да и просто тыкался в hello world и draw circle. Т.е. какие-то неясные стремления были, которые школа начала помогать развивать лишь в том возрасте, когда мне уже только хотелось мацать за жопы одноклассниц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-19 06:15 (ссылка)
Я помню в 6 лет уже считал с увлечением книгу про Алгол-69, так что дети, конечно, способны к изучению программирования. Но не все, и не надо их заставлять. Я например, изучал тогда Алгол и машину Поста (именно так выглядели вузовские книги по программированию в начале 80-ых) совершенно самостоятельно, взрослые меня понуждали только к сельхозработам, а в детсаду травили телеги про дедушку Ленина, давно мне неинтересные, так как про это я читал уже в 4 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-19 17:02 (ссылка)
Ленина читали в 4 года?
Вам это тогда нравилось? 8)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-07-19 21:06 (ссылка)
ну ты и придурок. Перечитай что у меня написано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akopyan.livejournal.com
2009-07-18 20:05 (ссылка)
Вообще-то нарисовать сердечко на бейсике тупых девочек учат во многих школах учат уже лет 15. Что сомнительного? Ядерные распады, которые есть в школьной программе куда сложнее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 20:10 (ссылка)
Исходники операционной системы не рисуют сердечко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:13 (ссылка)
А что там такого сложного в исходниках?
Это же не Obfuscated C contest. Почти везде комментарии,
читать можно подряд с начала, как Войну и мир

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 20:20 (ссылка)
Ну ладно, я еще соглашусь с тем, что C выучить совсем не сложно. Просто как первый язык это очень плохо, особенно как первый и последний.

Но разбираться в исходниках современных ОС сложно. Для этого нужно прослушать соответствующий курс, в духе Таненбаума. Торвальдс это дело изучил лет в 20, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:30 (ссылка)
Ну, кто сможет, будет изучать это на уровне Торвальдса, таких
будет немного, думаю. Остальным хватит понимания синтаксиса
чтобы могли поправить config.h и откомпилировать драйвера
устройств и ядро

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 20:41 (ссылка)
Ну это всяко не "читать и править исходники".

Все-таки лучше сформулировать как "уметь устанавливать и использовать свободное ПО и знать основы программирования".

Причем "установка ПО" --- это ./configure--make--make install.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:46 (ссылка)
>Причем "установка ПО" --- это ./configure--make--make install.

Вот именно поэтому я и написал "читать и править исходники".
Потому что учить школьников быдлонавыкам - это и без нас делается,
в рамках курса изучения винды.

Задача не научить их быдлонавыкам (жизнь научит),
а чтобы они понимали, что при это реально происходит
(в меру способностей, конечно). Но работать в коммандной строке,
уметь писать простые программы и разбираться в чужом коде должен каждый,
это ничуть не труднее (и не менее важно), чем таблица Менделеева

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshirskij
2009-07-18 20:52 (ссылка)
./configure--make--make install.

поройчасто надо уметь больше чем это.

музыкантам, химикам и этнографам это, по-моему, ни к чему

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beshenov
2009-07-18 21:02 (ссылка)
В ./configure--make--make install править и читать исходники как раз не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tiphareth, 2009-07-18 21:08:31
(без темы) - [info]beshenov, 2009-07-18 21:14:54
(без темы) - [info]tiphareth, 2009-07-18 21:21:35
(без темы) - [info]beshenov, 2009-07-18 21:33:58
(без темы) - [info]tiphareth, 2009-07-18 21:45:51
(без темы) - [info]beshenov, 2009-07-18 21:56:23
(без темы) - [info]tiphareth, 2009-07-18 22:04:41
(без темы) - [info]beshenov, 2009-07-18 22:12:37

[info]tiphareth
2009-07-18 20:41 (ссылка)
>Просто как первый язык это очень плохо

Это само собой
но в первом классе как бы и не нужно изучать исходники, да?
первоклашкам наверное лучше всего с <а чрефьftp://ftp.mccme.ru/users/shen/progbook2/progbookpdf.zip>роботом играть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-07-18 20:50 (ссылка)
Книга Шеня очень хорошая. Но она для старшеклассников, которые направленно изучают математику и информатику, а также для младшекурсников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 20:55 (ссылка)
Я не про книгу, я про программу "робот", которая там была
аналогичная игрушка была популяризована в журнале Квант за 1980-й год
как программирование для третьеклассников, и опыт показал, что
третьеклассники ее с радостью усвоили (ну и первоклассники усвоили
бы, фигле)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]beshenov, 2009-07-18 21:01:17
(без темы) - [info]tiphareth, 2009-07-18 21:03:06
(без темы) - [info]bigturtle, 2009-07-19 14:47:44
(без темы) - [info]toshirskij, 2009-07-18 21:04:29
(без темы) - [info]beshenov, 2009-07-18 21:06:20
(без темы) - [info]toshirskij, 2009-07-18 21:35:19

[info]yaroslavz
2009-07-18 20:10 (ссылка)
А что там такого сложного в ядерных распадах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2009-07-18 21:00 (ссылка)
LO_ol

с уважением, ваш коллега, лихорадочный румянец

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshirskij
2009-07-18 20:20 (ссылка)
ага
только ядерным распадам учат так, издалека и в теории

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2009-07-19 01:23 (ссылка)
А надо бы вплотную и на практике !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tritopora
2009-07-18 23:57 (ссылка)
Я в школе на Бейсике на компьютере Агат вместо сердечка нарисовал нацистский флаг на экране, в далёком 91-м. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -