tiphareth: зло в его чистом, беспримесном виде

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

panduro
2013-02-04 21:34 (ссылка)

запутывающее разделение, не лучше левых-правых

потому что капитализм (особенно в его в его текущей стадии развития) не только неэффективен как средство распределения ресурсов, но ещё и является средством власти. То есть, источник власти (от которой предлагается освободить индивида) — это не только государство, но и капитализм, более того, государство теоретически можно использовать как костыль для капитализма, чтобы сгладить его недостатки (например, евросовок с велферчиком), так что либертарианство необязательно даже подразумевает увеличение свобод.

Вообще, источников власти, от которых можно освобождаться для "максимальных свобод", я вижу три: государство (или бандиты. В общем, привилегированные по насилию), капитализм и мораль (примеривание своих действий к воображаемым традициям воображаемого большинства). Либертарианство пытается освободить от одного или двух из них, анархизм же от всех трёх.

Вообще, тут недавно либертарианцы позвали каких-то чуваков, типа левых, и разгромили их в прямом эфире. Шиитман резонно заметил, что с такими "левыми" его симпатии на стророне л12в, а Кичанова такая "а я не знаю, а приведите нам хороших", так что, возможно, будет ещё срачик, но на этот раз интересный. Я пристутствовать не могу, лететь далеко, но постец перед этим накатаю, пожалуй, чтобы все мысли озвучить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2013-02-04 21:48 (ссылка)

если либертарианство не подразумевает увеличение свобод, то что же оно подразумевает тогда?!

для максимальных свобод, очевидно, надо уходить в пустыню, или залезать на столп, молиться и стяжать бесстрастие =) ну, то есть, шутки шутками, но все-таки "freedom's just another word for nothing left to lose".

левые - в самом хорошем изводе, какой я могу вообразить, типа телемитов, Миши, Акулеаты - это такие люди, которые хотели бы вырезать у человека стремления к чему-либо, кроме секса и интеллектуальной деятельности. вроде пока не хирургически, а только воспитанием? но это же обычное пуританство (только наши исторические пуритане, соответственно, хотели вырезать секс, а интеллектуальную деятельность и "власть" - т.е. собственность - хотели оставить)

а если не так, то "все что не анархия то фашизм", потому что левые будут нуждаться в репрессивном государстве, чтобы репрессировать людям запретную одну треть жопы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

panduro
2013-02-04 22:26 (ссылка)

л12во — отсутствие государства, свободный рынок. Такой подход работает на "приемлемое" личное освобождение только в определённых условиях (как, в прочем, и любая модель) — когда существующие агенты имеют сравнимые капиталы, когда средства производства такие, для которых не требуется большого количества людей (типа, ремесленники, лавочники, Охотники За Головами). Короче, дикий запад, или меганезия, например. На текущую ситуацию не подходит.

По поводу удовлетворения стремлений — это разбираться надо подробнее. Так как текущие потребности рассматривать не имеет смысла (на 3/4 социальный конструкт, хоть и в детстве очень любил), потому что заточены они на текущее же общество (то есть являют собой хитросплетение подмен смыслов и сублимаций), то подходить можно немного по-другому. Одна строна — реализация потенциала человеческого тела (которая включает и потребности, и потенции. Модели — пирамидамасла и восьмиконтурная модель Лири, например), а другая — типа "количества информации" в системе человечества. Если мы минимизируем количество информации (фактически убираем её, потому что время, символы исчезают и считать информацию становится некому) — анархо-примитивизм (при этом потенциал по части тела реализован в модели, включая возможности головного мозга), если максимизируем, то анархо-коммунизм на самой современной технической базе.

Если хочется конкретнее, то есть как именно будут реализовываться (или, в крайнем случае, сублимироваться) потребности, выбирайте модель, попробуем разложить.

Могу сразу сказать, как может реализоваться стремление, которое было упомянуто как «"власть" - т.е. собственность». С одной стороны, человек получает контроль над телом посредством практик (тантрических, например), и открываются такие энергии, что мало не покажется. Управление своим телом заткнёт по сложности, интересности и отдаче любое управление корпорацией или стадами. С другой стороны, политическая (включая политэкономию) жизнь тоже находится под личным контролем, в том смысле, что человек понимает, на каких принципах всё это построено, и исходники подробностей открыты, и механизмы внесения изменений понятны и работоспособны. С третьей стороны, если хочется что-то делать с применением иерархии управления, человек вписывается или создаёт какой-то проект, с кастомными правилами, и наслаждается своей ролью (видимо, в меритократической системой с критерием, определяемым задачами проекта). С четвёртой стороны, если хочется манчкинить и абстрактно погонять безмолвных рабов, добро пожаловать в мир компьютерных игр (оно веселей управления рабами, если забыть про бдсм). С пятой стороны, если хочется бдсма, ищется и вступается в клуб бдсма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2013-02-05 01:05 (ссылка)

необязательно отсутствие - хотя бы минимальное.

сравнимые капиталы необязательны - Вам уж точно ведомо, что гипотеза такова, что капитал естественным образом утечет от менее компетентных к более. препятствуют этому только неверные менты с монополией на насилие и мощное государство, на котором паразитируют лоббисты

тем более кстати про средства производства, для которых не нужно много людей - индустриальная революция вроде кончилась уже, роботы кругом, компьютеры.

про стремления - да, самое интересное. и я, конечно, не про еду и сон. кстати (касательно минимизации информации), пользуюсь случаем и рекомендую книгу (охуенную) "Орикс и Коростель" ("Oryx and Crake"), где группа анонимных хикки чуть менее чем полностью выпилили человечество за нудность, и заменили травоядными красавцами, которые ебутся раз в пару лет, как нормальные животные, и не ебут себе мозги все остальное время.

эти модели мне не нравятся - слишком сложные. у меня модель православная! трехмерная, по Биону:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wilfred_Bion#Bion_on_thinking

knowledge, love and hate

взаимодействуя между собой, они дают интеллектуальную деятельность, эрос, власть, собственность и агрессию

управление своим телом - не думаю, что это человека удовлетворит. иначе бы мы видели множество соотв. практики, и не как исключение или средства достижения других целей

"хочется бдсм-а" - это просто локальная какая-то флуктуация, то же и рабы в компьютерных играх. то есть, власть над другими - это не базовый драйв, это просто классическая манифестация в нашем мире, вот как он сложился, чего-то другого, каких-то групповых динамик (по Биону же)Ж
http://en.wikipedia.org/wiki/Wilfred_Bion#Group_dynamics_-_the_.22basic_assumptions.22

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov 2013-02-05 01:07 (ссылка)
	последняя ссылка должна быть эта: http://en.wikipedia.org/wiki/Group_dynamics (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

panduro
2013-02-05 20:54 (ссылка)

>Вам уж точно ведомо, что гипотеза такова, что капитал естественным образом утечет от менее компетентных к более
А мне кажется, сомнительная гипотеза. Во-первых, лифты между классами не работают практически. Если же мы говорим о конкуренции среди владельцев средств производства, то тут тоже очень сомнительно. Ну и если дела у крупных капиталистов пойдут плохо, они могут прибегнуть к старому доброму насилию, а ведь у них больше всего денег на это. БОльше денег — больше насилия (естественно с аргументами, как у того чувака-гомофоба, типа если я это не сделаю, то сосед сделает это быстрее).

Мелким же средствам производства хорошо бы поразвиваться в каком-то сендбоксе, ведь рынок на стороне крупных (хоть и мелкие достаточно хороши, чтобы удовлетворить потребности, но недостаточно, чтобы конкурировать с крупными). Ну, если представить какие-то чудеса с перераспределением богатства, то поинт с неэффективностью распределения ресурсов (и необходимостью работать) остаётся, и решается либо созданием государства, либо отказом от капитализма. Ежели же у всех всё есть в плане производства (типа, бытовые фаблабы и растители жратвы), то какбе капитализм-то нахуя тогда, для смешных бумажек из монополии? Я не против, но то уже не капитализм) Или для регулирования Необязательного Производства? Так оно прекрасно без этого работает, на энтузиазме, и спрос встречает предложение без посредства чего-то ещё.

>не думаю, что это человека удовлетворит
если в современных условиях тим заниматься, то изъёбываться нужно и рисковать. Потому что учиться не у кого, кроме книжек. И, тем более, не понятно, зачем это тратить час или более на непонятно что. Но это ещё фигня по сравнению с тем, что, если вдруг налаживается связь с телом, тело тебе говорит, что находится в хуёвых условиях и страдает, и получается, что нужно либо Переделывать Всё Вокруг, либо смириться и страдать.

>это просто локальная какая-то флуктуация
согласен, потому они в конце и пошли, для изъёбов и особых случаев. Правда, то, что эта потребность удовлетворяется именно тем, что я написал первыми пунктами, я ни "доказать", ни даже показать хардкорно не могу, это результат личного опыта. Надеюсь, доведётся описать инструментарий и проверить его в песочнице, тогда можно будет подробнее поговорить (и то, говорить не о чем, пока собеседник инструментарий не попробовал).

С книгой и моделью ознакомлюсь, спасибо

Ну и можете на ты меня называть, а то от Вы, да ещё с большой буквы, у меня Белькетре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2013-02-05 21:31 (ссылка)

Во-первых, лифты между классами не работают практически.

deregulate! я думаю что это главным образом потому, что государство слишком много регулирует, ну и лоббисты этим же и пользуются (вон тому запретите, а нам разрешите). ну и мировой банковский загойвор, как же без того. тут хороший мультик недавно сделали про США, кстати:
http://www.youtube.com/watch?v=tGk5ioEXlIM

главная цель правильного государства, пока оно еще существует - уменьшать barriers to entry, т.е. чтобы любой гражданин мог заняться любым бизнесом, каким хочет (если есть скиллы и инвестиции). ну еще предотвращать насилие и цензуру. в принципе, единственная отрасль, где я обеими руками за национализацию - это интернет-провайдеры. у всех должен быть бесплатный и свободный интернет, без этого никакого будущего не будет. это уменьшит barries to entry вообще куда угодно - от бизнеса до политики.

про тело - я вообще ничего об этом не знаю, да.

на ты хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

panduro
2013-02-05 22:54 (ссылка)

не, не работают они. Классы со временем лишь отдаляются друг от друга, потому что владельцы средств производства диктуют условия, а накопление капитала, достаточного для того, чтобы конкурентноспособно вступить в ряды владельцев средств производства, перестало быть возможным со времён ремесленников. Ну, мизерное количество "айти стартапщиков" всяких не в счёт (и то, вот в Чили например этот мизер существует за счёт госдотаций — startupchile.org ). И без капитализма те самые стартапщики не делали бы тысячи одинаковых говноприложений, живущих за счёт процентов, а колбасили бы на опенсорс. Это же касается всей остальной сферы "офисных работ", где надо впарить всякую хуйню, которая либо не нужна при должной организации, либо может быть решена один раз и переиспользована. А на неофисные большой барьер входа для конкурентноспособности.

Ну и, типа, http://en.wikipedia.org/wiki/Cycle_of_poverty .
Вопрос по поводу концентрации капитала в среде буржуев тоже очень спорный, вот ты говоришь, заговор банкиров, а почему это при либертарианстве его не будет, им ведь намного проще будет заниматься всем чем угодно. И будет, и ещё хуже. Впрочем, я повторяюсь.

И да, почему это я должен заниматься бизнесом и/или работать вообще? Я, делающий что-то, что считаю нужным и правильным, и я, подстраивающийся под рынок чтобы прокормиться — это два совершенно разных человека, и второй мне не нравится, и результат деятельности совершенно разный, и чтобы второй был хорош, надо изъёбываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nonkor 2013-02-06 06:22 (ссылка)
	читал тред. доставляешь. разделяю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	panduro 2013-02-06 08:30 (ссылка)
	\o (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2013-02-05 14:51 (ссылка)

>л12во — отсутствие государства, свободный рынок. Такой подход работает на "приемлемое" личное освобождение только в определённых условиях (как, в прочем, и любая модель) — когда существующие агенты имеют сравнимые капиталы, когда средства производства такие, для которых не требуется большого количества людей (типа, ремесленники, лавочники, Охотники За Головами). Короче, дикий запад, или меганезия, например. На текущую ситуацию не подходит.

На самом деле разница между либертарианством и анархо-коммунизмом зависит от тех, кто строит общество, а не от самой идеи. То есть свободный рынок не противоречит справедливому распределению, и наоборот, распределение от коммунистов не обязательно справедливо. Всё зависит от конкретного уровня людей.

То есть, грубо говоря, в идеальном обществе либертарианство будет идентично анархо-коммунизму, так как никто не будет пытаться друг друга эксплуатировать и гнобить экономически. Просто потому, что все такие идеальные, продвинутые и хорошие, и понимают, что других людей гнобить нельзя. Наоборот, ещё подкинут более бедным денег в виде благотворительности, будут добровольно помогать в работе, и наступит примерное равенство.

А в неидеальном обществе (например, наполненном совками-путиноидами) что коммунизм, что л12во, будут одинаково человекоедческими. Первые построят дикий запад, а вторые построят СССР со Сталиным и гулагом для инакомыслящих. В первом случае будет кривой злой рынок, допускающих существование нищих, а во втором - уравниловка и отбирание всего наработанного на благо определённых слоёв населения.

В общем, проблема не в политическом строе или модели общества, а в людях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

panduro
2013-02-05 20:24 (ссылка)

не, не, фишка л12ва — это то, что предполагается, что всем всё само регулируется, типа невидимая рука рынка. Ну так и надо, желаемое поведение должно быть наиболее выгодным в критериях системы, что достигается характером взаимоотношений внутри системы, а не должно опираться на идеологию, или ещё какой хьюман спирит. Если подход хуёво работает, хьюман спирит в лучшем случае будет припарки придумывать, нахуя это нужно. А капитализм в данном случае работает хуёво. Если сейчас богатые покупают правительства (или, по крайней мере, лоббируют активно что им нужно), то почему это они станут компенсировать своё богатство, а не заниматься тем же самым, то есть пытаться заиметь монополию на насилие (что в либертарианстве несравненно проще, чем в обществе, верящем в "отцов-основателей", кто богаче, у того больше оружия, чоповцев, бывших военных и дронов) и использовать её "в бизнес-целях", не говоря уже о личных. Или миллиардерами вдруг станут "хорошие люди"? Кто-то отнимет у миллиардеров текущих их деньги и передаст "хорошим людям", не иначе, и они останутся "хорошими людьми" навек и будут свои миллиарды раздавать бедным, обоссаться вообще, это ж блядь велфер, то есть социализм.

Ну, даже если оставить богачей в покое, капитализм работает очень хуёво как система распределения ресурсов, главным образом из-за кризиса перепроизводства. Значит, что в ситуации, когда, натурально, никому работать не надо, потому что нужное производство автоматизировано (реальная потребность в труде исчезающе мала. Типа, каждому человеку полгода в жизни подтрудиться, в рамках обучения технике), всем практически приходится работать на всяком говне, которое бесполезно или вредоносно (просто бесполезно (перекладывание бумажек, подлизывание начальству), появляется из-за даунгрейда, посредники посредников или просто Вредители), чтобы получить долю денег (такую, которую согласился отслюнявить владелец средств производства). Гиперпотребление хуйни это ладно ещё, но этот ваш труд это оскорбительный анахронизм, отказать.

Что касается большевиков, то там были достаточно серьёзные недостатки в подходе, чтобы списывать всё на мифические болотные газы Неидеального Общества (что вообще за идеальность, не понимаю). Недостаточное развитие производства (индустриализация прекрасно в рамках капитализма происходит. С кровавыви детишками, работающими по 14 часов и прочим адом (но без гулагов!), но заводы строятся), и эта фигня, что типа чтобы преодолеть классовость, нам надо типа классы инвертировать и устроить диктатуру, в которой ой Почемуто нет никаких пролетариев, и ой Почемуто завелась бюрократия, злой усач и контрреволюция.

>В первом случае будет кривой злой рынок, допускающий существование нищих
вообще пушка

В людях хуюдях. Вырос человек в говне, и будет говноедом (если не случилось чудо).

(Ответить) (Уровень выше)

	panduro 2013-02-04 22:27 (ссылка)
	ну и да, я левых что-то вне анархизма не воспринимаю (он же коммунизм, кстати) ну, ещё припарки типа евросовка можно при желании воспринять шта не онархея то фошизм во все поля (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -