tiphareth: ``ушиб грудной клетки и брюшной полости''

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	kaledin 2016-10-12 21:05 (ссылка)
	Скорее при Вологодском, Комуч наоборот все засрал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-12 21:45 (ссылка)
	Положение Директории было очень нестабильным, если это и опыт, то едва ли положительный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-10-12 21:51 (ссылка)

если почитать любые мемуары белой гвардии, ни о чем,
кроме великой России в границах Империи никто из числа белогвардейских
деятелей и не задумывался, неудивительно, что ближе к 1940-м большинство
из них стали сталинистами (в том числе и Деникин, и даже умница Шульгин)

единственное, чему учит нас опыт российской
государственности в 1917-1921 - что свинья всегда возвращается на
гноище, а большинство свиней никуда и не уходит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-12 22:00 (ссылка)
	Прости, я не хочу показаться высокомерным, но ты вообще имеешь представление, кто состоял в Директории? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-10-12 22:09 (ссылка)

Временное Всероссийское правительство было избрано в составе пяти членов и пяти их заместителей — персональных дублёров членов Директории, часть которых находилась на значительном удалении от Уфы.
Избранные члены Н. Д. Авксентьев Н. И. Астров
(находился на Юге России) В. Г. Болдырев П. В. Вологодский
(находился на Дальнем Востоке) Н. В. Чайковский
(находился в Архангельске)
Избранные заместители А. А. Аргунов В. А. Виноградов М. В. Алексеев
(находился на Юге России) В. В. Сапожников В. М. Зензинов
Реальный состав Директории Н. Д. Авксентьев В. А. Виноградов В. Г. Болдырев П. В. Вологодский В. М. Зензинов

ни одного сторонника распада России среди них нет
зато сторонники Союза Возрождения России в приличном количестве,
с требованием "непризнания брестского мира" и "единая Россия превыше всего"

Болдырев просто-таки замирился с советской властью и работал советским чиновником

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-10-12 22:18 (ссылка)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%28%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%29

С началом Первой мировой войны разногласия между Г. В. Плехановым и лидером большевизма В. И. Ульяновым по поводу отношения к войне стали настолько острыми, что Плеханов образовал свою собственную социал-демократическую группу, в которую вошли, главным образом, меньшевики-оборонцы. Организационно оформиться группа смогла после победы Февральской революции. Отделения группы вели работу в Москве, Петрограде, Баку и других городах. С начала 1917 года и вплоть до января 1918 года группа издавала в Петрограде газету «Единство».

Политические взгляды сводились к отрицанию возможности построения социализма в такой капиталистически-неразвитой стране как Россия; поддерживали войну «до победного конца»; требовали установления твёрдой государственной власти.

Октябрьский переворот группа встретила враждебно. Распалась к лету 1918 года.

* * *

меньшевики в Директории тоже были, но сугубо оборонческой ориентации
(а эсеры вообще были оборонцы, как партия в целом, то есть в отличие от РСДРП
они и не раскалывались по отношению к "войне до победного конца")

(Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2016-10-12 22:22 (ссылка)
	>ни одного сторонника распада России среди них нет Зато практик есть (жалко, что не довел до конца, купился на идиотов). (Ответить) (Уровень выше)

deevrod
2016-10-12 22:23 (ссылка)

Из них эсеров примерно половина.

> ни одного сторонника распада России среди них нет
Это просто фактически неверно -- Вологодский был премьер-мнинстром Сибирской республики. Чайковский тоже наверняка был сепаратистом, потому что на севере России тогда сепаратистские настроения были гораздо сильнее, чем в Сибири, но не поручусь.

'Союз Возрождения России' -- это некий конгломерат кадетов, эсеров и меньшевиков, то есть, несмотря на заявленную программу, в целом позитивные товарищи.

Болдырев работал в Новосибирске в Госплане инженером или что-то такое. Для бывшего верховного главнокомандующего это не примирение с советской властью, а скорее дауншифтинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-10-12 22:33 (ссылка)

с Вологодским действительно непонятно: никаких цитат из него я не нашел
но логика подсказывает, что он за распад России топить не мог:
если бы он за него выступал, Колчак бы его расстрелял на месте,
для него сторонники распада были много хуже большевиков

но не исключаю, действительно, что и топил, как видный
деятель "областничества" вполне мог

>Из них эсеров примерно половина

эсеровский лозунг во время WWI: "война до победного конца"
величие "россии" для эсеров были много важнее, чем цели и задачи революционного
освобождения

>на севере России тогда сепаратистские настроения были гораздо сильнее

их не было, почитай вот мемуары Деникина
"Брестский мир" привел к бунтам даже среди большевиков,
которых "величие России" занимало меньше всех

для остальных же деятелей территориальные уступки был просто
приговор к аду, типа как сейчас выебать (очень) малолетнего

ну типа - какие-то меньшинства детоебов, всеми презираемые, сейчас находятся
а в 1910-х были меньшинства сторонников распада, с таким же статусом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2016-10-12 22:45 (ссылка)

В штабе Колчака к сепаратизму относились в целом с пониманием, в отличие от местных гражданских.

[17 августа 1919 года:] "Вновь появившийся в Совете Министров Сукин сделал первый доклад о деятельности своего министерства. Между прочим, доклад подтвердил то, о чем я мельком слышал раньше от Преображенского, и что оказалось ужасным по своим последствиям; это было самодовольное, с подчеркиванием его величия и значения, заявление нашего дипломатического руководителя о том, что два месяца тому назад генерал Маннергейм предлагал Верховному Правителю двинуть на Петроград стотысячную финскую армию и просил за это заявить об официальном признании нами независимости Финляндии.

С сияющим и гордым видом Сукин заявил, что Маннергейму был послан такой ответ, который отучил его впредь обращаться к нам с такими дерзкими и неприемлемыми для великодержавной России предложениями; по сияющей физиономии и по всему тону сообщения было видно, что главную роль в этом смертельно-гибельном для нас ответе сыграл наш дипломатический вундеркинд. Я не выдержал и громко сказал: «какой ужас и какой идиотизм», чем вызвал изумленные взгляды своих соседей.

Теперь для меня стала ясна та неразбериха, которая была в начале лета с вмешательством Финляндии и с занятием Петрограда, и о которой я смутно слыхал в оперативном отделе Ставки. Ведь, если бы не кучка безграмотных советников, вырвавших у адмирала то решение, коим гордо хвастался сегодня Сукин, то теперь Россия была бы свободна от большевиков, не было бы Уральского погрома и над нами не висели бы те грозные тучи, которые временами застилают последнюю надежду на благоприятный исход.

Под бряканье пустозвонных слов о великой, неделимой России отказались от незаменимой тогда услуги по спасению этой самой России и обрекли ее на длительную кровь и длительные мучения и на измывания под пятой красных деспотов и палачей."

Это начальник колчаковского штаба пишет, если что.

> их не было
Угу, настолько не было, что в 1919 Северную коммуну упразднили, лишь бы она не отделилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 22:54 (ссылка)
	Отделение Финляндии даже Деникин, кажется, признал, это ни о чем не говорит. "Возрождение России" его тоже признало. Не признавали совсем уж полные отморозки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2016-10-12 23:09 (ссылка)

Ну окей, слово самому Верховному правителю.

Екатеринодар, генералу Деникину. Секретно.
Вооруженное столкновение с петлюровскими войсками может иметь гибельные последствия. Я вполне разделяю ваше отношение к проявившимся стремлениям отдельных областей присвоить суверенные права и к идее воссоздания Российского государства на началах конфедерации.
Я полагаю, однако, что в сложившейся обстановке более опасны враждебные разногласия и несогласованность, а тем более столкновения отдельных частей освобожденной территории. Дальнейшее промедление в деле свержения большевиков грозит полным разорением государства. Перед этой опасностью меркнут все прочие.

Я отношусь поэтому с полной терпимостью к объявлению Юденичем самостоятельности Эстонии и готов, если это понадобится, временно считаться с фактической независимостью Украины, равно как и с установившейся восточной границей Польши, если это даст возможность согласовать военные действия наших, украинских, польских и прочих антибольшевистских сил. Собирание Руси не может быть делом месяцев.

(телеграмма эта так и не была отправлена -- из-за того же Сукина)

Тут, конечно, непонято, правда ли он так думал, или относился к сепаратизму теплее, но смягчил свою позицию, дабы не гневать излишне Деникина (и олигофренов из своего окружения) -- но вполне показывает, что терпеть рядом с собой сепаратиста Вологодского он был в состоянии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-10-13 00:08 (ссылка)

С точки зрения Деникина, Колчак был менее толерантен к сепаратизму,
чем деникинское окружение, что давало большие шансы на восстановление
единой и неделимой под его руководством; поэтому Колчака и
признали Верховным, что у него была репутация беззастенчивого
палача и душителя.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-13 00:15 (ссылка)
	Репутация-репутацией, а Кулабухова кто повесил? А теперь сравни с Вологодским. Каледин уже ниже написал, чего стоила на деле эта репутация. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-10-13 00:22 (ссылка)

угу
но Деникин не знал, видимо
собственно, из допросов видно
http://svpressa.ru/society/article/16928/
что он не очень-то отслеживал, кто там кого пытает-убивает
и в каких количествах, а за него пытали-убивали подчиненные
типа этого Сукина

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2016-10-13 00:35 (ссылка)

>Репутация-репутацией, а Кулабухова кто повесил?

Кстати, интересный вопрос:
я в деникинских мемуарах этого абсолютно упомню
вот тут рассказывается, что расстреливал его Врангель
http://nashasreda.ru/denikin-i-kuban-v-1919-godu-dva-epizoda-otnoshenij/
на которого сам Деникин особенно много не срет, но из недоговорок
понятно, что считает его бессмысленным палачом и душителем,
недостойным своей должности и все развалившим

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2016-10-12 22:56 (ссылка)

>в 1919 Северную коммуну упразднили

так там же были большевики, они для остальной
политической массы уже с самого начала неприкасаемые
и опущенные, по факту брестского мира, непризнания
"войны до победного конца" и так далее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-12 22:58 (ссылка)
	В массе большевики тоже были против Брестского мира. Я так понимаю, это чуть ли не лично Троцкого решение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 23:02 (ссылка)
	вот и я про то же фетиш русской государственности совершенно подавлял сознание даже в 1990-е распад России универсально осуждался общественностья (как за ельцинской, так и антиельцинской) (Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2016-10-12 23:40 (ссылка)

>кучка безграмотных советников, вырвавших у адмирала то решение

как и все остальные.

Типичный Колчак, да. Никого бы он не расстрелял, он вообще этого не умел. Расстрелять это же надо решение принимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-10-13 00:15 (ссылка)

да пачками расстреливал вроде бы
http://svpressa.ru/society/article/16928/

Попов. Что он доложил относительно судьбы арестованного штаба?

Колчак. Он сообщил только, что они арестованы.

Попов. А не сообщал он, что на месте ареста были расстрелы?

Колчак. Они были расстреляны на второй день после суда…

… Попов. Расстрелы в Куломзине производились по чьей инициативе?

Колчак. Полевым судом, который был назначен после занятия Куломзина.

Попов. Обстановка этого суда вам известна. А известно ли вам, что по существу никакого суда и не было?

Колчак. Я знал, что это — полевой суд, который назначался начальником по подавлению восстания.

Попов. Значит, так: собрались три офицера и расстреливали. Велось какое-нибудь делопроизводство?

Колчак. Действовал полевой суд.

Попов. Полевой суд требует тоже формального производства. Известно ли вам, что это производство велось, или вы сами, как Верховный правитель, не интересовались этим? Вы, как Верховный правитель, должны были знать, что на самом деле никаких судов не происходило, что сидели два-три офицера, приводилось по 50 человек, и их расстреливали. Конечно, этих сведений у вас не было?

Колчак. Таких сведений у меня не было. Я считал, что полевой суд действует так, как вообще действует полевой суд во время восстаний…

… Попов. А сколько человек было расстреляно в Куломзине?

Колчак. Человек 70 или 80.

Попов. Я говорю: в контрразведке при ставке. Возвращаюсь к вопросу о производстве военно-полевого суда в Куломзине.

Колчак. Я считаю, что было производство такое же, какое полагается в военно-полевом суде.

Попов. В Куломзине фактически было расстреляно около 500 человек, расстреливали целыми группами по 50 — 60 человек. Кроме того, фактически в Куломзине никакого боя не было, ибо только вооруженные рабочие стали выходить на улицу — они уже хватались и расстреливались, — вот в чем состояло восстание в Куломзине.

Колчак. Эта точка зрения является для меня новой, потому что были раненые и убитые в моих войсках, и были убиты даже чехи, семьям которых я выдавал пособия. Как же вы говорите, что не было боя…

In November 1918, after seizing power in Siberia, Admiral Kolchak pursued a policy of persecuting revolutionaries as well as Socialists of several factions. Kolchak’s government issued a broadly worded decree on 3 December 1918 revising articles of the criminal code of Imperial Russia "in order to preserve the system and rule of the Supreme Ruler." Articles 99 and 100 established capital punishment for assassination attempts on the Supreme Ruler and for attempting to overthrow the authorities. Under Article 103, "insults written, printed, and oral, are punishable by imprisonment." Bureaucratic sabotage under Article 329 was punishable by hard labor from 15 to 20 years.[1] Additional decrees followed, adding more power. On 11 April 1919, the Kolchak government adopted Regulation 428, “About the dangers of public order due to ties with the Bolshevik Revolt,” which was published in the Omsk newspaper Omsk Gazette (no. 188 of 19 July 1919). It provided a term of 5 years of prison for “individuals considered a threat to the public order because of their ties in any way with the Bolshevik revolt.” In the case of unauthorized return from exile, there could be hard labor from 4 to 8 years. Articles 99-101 allowed the death penalty, forced labor and imprisonment, and repression by military courts, and it also imposed no investigation commissions.[1]

An excerpt from the order of the government of Yenisei county in Irkutsk province, General. S. Rozanov said:

Those villages whose population meets troops with arms, burn down the villages and shoot the adult males without exception. If hostages are taken in cases of resistance to government troops, shoot the hostages without mercy.[1]

A member of the Central Committee of the Right-wing Socialist Revolutionaries, D. Rakov wrote about the terror of Kolchak's forces:

Omsk just froze in horror. At a time when the wives of dead comrades, day and night looked in the snow for bodies, I was unaware of the horror behind the walls of the guardhouse. At least 2500 people were killed. Entire bodies of carts were carried to a city, like winter lamb and pork carcasses. Those who suffered were mainly soldiers of the garrison and the workers.[9]

In March 1919 Admiral Kolchak himself demanded one of his generals to "follow the example of the Japanese who, in the Amur region, had exterminated the local population."[4] Kolchak's regime also used mass floggings,[10] especially with rods.[11] Kolchak issued orders to raze to the ground whole villages.[11] In a few Siberian provinces, 20,000 farms were destroyed and over 10,000 peasant houses burned down.[11] Kolchak's regime destroyed bridges and blew up water stations.[11]

https://en.wikipedia.org/wiki/White_Terror_%28Russia%29

Там дохуя было вообще, то есть считается, что колчаковский режим
из всех белых был самый кровавый (сравнимо, может, с Врангелем, но
много хуже Деникина и Юденича)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-10-13 00:27 (ссылка)

И вот еще

http://chapaev.ru/books/Piter--Fleming_Sudba-admirala-Kolchaka--1917-1920/22
Иногда, если люди тайно совершают чудовищное преступление, первые подозрения, пусть слабые и косвенные, мгновенно опознаются как сигналы опасности, как свидетельства того, что сделано нечто ужасное. Так и произошло в случае с заложниками Скипетрова.

3 января – через день после того, как заложников передали Скипетрову, – дышащее на ладан в Иркутске правительство Колчака предоставило верховным комиссарам два коротких заявления, касавшихся «судьбы персон, арестованных в связи с мятежом»: утверждалось, что все они живы и не подвергаются никаким формам насилия. Однако день за днем слухи о них множились: в запросах, призывах и протестах, доходивших до представителей союзных держав, присутствовало все то же неясное ощущение смерти. Основные обстоятельства стали известны 8 января.

Тридцать один политический заключенный, в их числе одна молодая женщина, представляли собой пеструю смесь социал-революционеров, меньшевиков и лиц, придерживавшихся неопределенно либеральных взглядов. Никому из них не было предъявлено официального обвинения, не говоря уж о признании их вины. Колчаковская контрразведка в Иркутске арестовала их только из-за случившегося в городе политического переворота, а от этих людей можно было ожидать выступлений против правительства или же их обнаружили в компании подобных личностей. Если бы к власти пришли большевики, шансы на их арест всесильной ЧК стали бы примерно такими же.

Хотя их называли заложниками, непонятно, как Скипетров собирался их использовать в этом качестве. У него не было причин ожидать серьезного сопротивления своему возвращению в Забайкалье, и сложно представить, на какие выгоды или уступки он предполагал обменять их жизнь. Но он был подлым человеком, и его сопровождали два самых мерзких садиста из всех, кого создала Гражданская война по обе стороны внутреннего фронта: долговязый полковник Сипайлов и ренегат-англичанин капитан Грант. Скипетров возвращался из похода с большими потерями, включая по меньшей мере один бронепоезд. Вполне вероятно, он, решив, что человеческая добыча лучше чем никакая, заставил Сычева передать ему политических заключенных, которые в противном случае, учитывая шаткое положение режима их тюремщиков, могли предстать перед тем, что в белой Сибири сходило за справедливый суд.

Скипетров покинул Иркутск 3 января, а вечером 5 января на озере Байкал погрузился вместе со своими приспешниками и пленниками на ледокол «Ангара»[39]. Пленников согнали в каюты третьего класса, расположенные рядом с моторным отсеком, и под покровом темноты судно отошло от берега.

Почти всю ночь в салоне первого класса продолжался пьяный кутеж. Вскоре после рассвета туда начали по одному приводить заключенных. Каждому приказывали сдать имеющиеся ценности, раздеться и подписать очевидно невыполнимое обязательство в три дня покинуть пределы России. Пленникам говорили, что дадут тюремную одежду, и действительно выдавали нижнюю рубаху и кальсоны, затем выводили на палубу на сорокаградусный мороз. Там неутомимый палач по фамилии Годлевский тут же насмерть забивал жертву деревянным молотом с длинной рукояткой, предназначенным для отбивания льда с корабельных надстроек[40]. Тела сбрасывали за борт.

Отчасти из-за того, что иногда по настроению Сипайлов с подручными казаками порол обнаженную жертву в салоне, бойня затянулась. Процесс пришлось прервать, когда ледокол проходил мимо прибрежной деревни, а в другой раз мимо другого корабля, однако после вынужденных перерывов убийцы вновь с энтузиазмом брались за дело. Сопротивление оказал лишь один пленник – последний из мужчин. Его бросили за борт в ледяную воду и били молотом по голове до тех пор, пока несчастный окончательно не скрылся под водой. Женщине, которой было лет двадцать восемь, дали теплые кальсоны, но в остальном с ней поступили так же, как с остальными, – она была последней жертвой. При дележе добычи Годлевский потребовал ее шубу.

Безжалостными убийцами были семеновцы, но арестовали и отдали этих людей Скипетрову подчиненные Колчака. Отвратительное преступление усилило враждебность, с которой и без того относились к Колчаку члены Политического центра, ныне сомнительные хозяева Иркутска. «Преступление породило <…> возмущение и жажду мести. Решение проблемы стало условием дальнейшего существования Политического центра» (Футман Д. Гражданская война в России).

Такое состояние дел не могло длиться долго. На Иркутск наступали отряды недисциплинированных партизан, росло недовольство рабочих, и с каждым днем становилось все яснее, что за волнениями стоят большевики. 11 января их местный лидер Краснощеков отправился поездом на поиски 5-й армии красных и к 19-му обнаружил ее штаб в Томске. Ленин с Троцким одобрили предложения по созданию полуавтономного государства в Восточной Сибири с Краснощековым в роли советского верховного комиссара, неофициально руководящего правительством, сформированным Политическим центром. Однако к 20 января Политический центр, такой же бессильный, как и смещенное им правительство, сдал власть в Иркутске большевистскому революционному комитету, сокращенно ревкому.

Питер Флеминг Судьба адмирала Колчака. 1917–1920

(Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2016-10-13 01:02 (ссылка)

Да я читал же.

>колчаковский режим из всех белых был самый кровавый

Абсолютно -- но лично Колчак не контролировал ни хрена, и его любой ублюдок мог в чем угодно убедить. По крайней мере из допросов картинка такая, и не похоже, чтоб он так отмазывался (если бы ему так сформулировали, он бы небось в гневе отрицал).

(Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2016-10-12 22:19 (ссылка)
	Вологодский! Бѣлая, тихая, снѣжная ширь, Темно-зеленое море тайги. Вот она — наша родная Сибирь, Вѣрьте, друзья, нам, - страшитесь враги. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 22:24 (ссылка)
	очень хороший, да но "областничество" никогда не подразумевало расчленения России (хотя направление, конечно, самое правильное) только в Директории он был один такой (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 22:42 (ссылка)
	>но "областничество" никогда не подразумевало расчленения России ну ок, подразумевало, видимо, был неправ, извинения (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-10-12 23:32 (ссылка)

Они сами были не уверены, в этом ты прав. Но на говнище были несогласны, и на месте быстро построили вполне прилично работающую структуру. А потом пришел Колчак и мудаки из Директории, сказали что все ок, разрулим в масштабах всек страны, типа это ваш долг помочь... и понеслось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oubique
2016-10-13 07:54 (ссылка)

Колчак пришел в Сибирь не один. Масса беженцев из России, офицеры, чиновники, политики. Вся эта русская масса оттеснила первоначальный состав Сибирского правительства от властных рычагов, многие деятели сибирского движения были выдавлены как Гришин-Алмазов. Интересы сибиряков были подменены имперскими, вроде похода на Москву, в котором и были уничтожены основные силы.

(Ответить) (Уровень выше)

Имперская зараза

maxbrown.livejournal.com
2016-10-14 18:15 (ссылка)

Миша, а проблема Империи, она в чём вообще? Ну, в смысле, почему Империя - это непременно и обязательно говно, а союзы мелких государств рулят?
Мне вот кажется, корень зла в том, что в Империи непременно образуется Злотоглавая Сотолица, в которой живут греемые властями жители первого сорта и которым поэтому непременно будет наплевать сверху на все замкадышные народы, и свергать плохую власть они тоже поэтому есличо не пойдут. А в мелких странах и столицы, и власти как-то поближе к людям будут, не поэтому?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -