Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2021-01-02 09:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
для связи (январь 2021)
Архивы:
[ 2020 | 2019-2020 | 2019 | 2018-2019 | 2017-2018 | 2014-2017 | 2013 | 2012 | 2011 | 2007-2010 | 2006 ]


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kaledin
2021-05-13 19:59 (ссылка)
А в чем проблем с аксиомой выбора-то? Это же просто утверждение о том, что любое множество проективно (как обьект в категории множеств). Т.е. у любого сюрьективного отображения есть сечение. Ясно дело, что если можно сечение не выбирать, лучше не выбирать, чтобы аргумент не зависел от выборов; но если надо, почему бы и не выбрать.

Проблема только в научпопе по-моему, куда оно перекочевало в бесконечно древней формулировке из тех времен, когда люди были конкретно тупые. И так и ходит кругами, по ютуб-лекциям и прочей мутной экосистеме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2021-05-13 20:37 (ссылка)
>Это же просто утверждение о том, что любое множество проективно (как обьект в категории множеств). Т.е. у любого сюрьективного отображения есть сечение.

Если вы уповаете на интуитивную очевидность, то классика это: произведение непустых множеств непусто (что и есть нормальная переформулировка древнего говна). "Проблема", вынесенная в пост, была сформулирована как то, что AC-утверждения мы никак в реальности не используем, на наши решения они не влияют, сингулярность не приблизят. Попытка "обнаружить" проявления AC в физике тщетна. Далее объяснили нетривиальную вещь, что это бред.

Нетривиальную, потому что, скажем, континуум-гипотезу и математику вокруг нее точно можно выбросить и точно на жизнь она не повлияет (окромя того, что она очерчивает некоторые границы внутри самой математики). Это, разумеется, эмпирическое утверждение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha_a
2021-05-13 21:41 (ссылка)
но если надо, почему бы и не выбрать

И результат будет зависеть от этого выбора?
Если нет, то так или иначе мы доказываем независимость от выбора. У меня такие доказательства всегда оставляют смутное ощущение чего-то недоделанного. Возможно случайные выборы хорошо мотивированы актуальным пониманием объекта, но независимость от выборов как бы указывает на неправильность имеющихся определений IMHO. (Есть масса примеров, где я тебе не придумаю, особенно сходу, правильное, но ситуация кричит о том, что оно существует.)

Если будет зависеть, то мы фактически изучаем другие объекты (скажем, не линейные пространства, а их с выбранной базой), в чем стоит честно признаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2021-05-13 22:01 (ссылка)
Стандартный пример это плоский спуск. Типа, пусть есть f:X \to Y; тогда если оно сюрьективно, то фактор X по отношению эквивалентности X \times_Y X равно Y (а иначе не равно). Ничто ни от чего не зависит, но существование сечения нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha_a
2021-05-14 08:58 (ссылка)
Если g:X \to X_0 обозначает упомянутый фактор, то сечение тупо дает обратный Y \to X_0 к g (во многих категориях, например, в категории окольцованных пространств). А если сечения нет (лучше сказать, нет его следствия упомянутого выше), то факт очевидно неверен. В контексте доказательства независимости от выборов, не вижу ничего особо содержательного в этом примере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha_a
2021-05-14 09:26 (ссылка)
обратный Y \to X_0 к g
обратный к индуцированному g':X_0 \to Y

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2021-05-14 12:53 (ссылка)
О том и речь -- "доказательство независимости от выборов" тут ни при чем, это красная селедка, оно часто забесплатно бывает. Аксиома выбора тем не менее нужна.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -