tiphareth: в цыганском таборе этнографии

Настроение:	tired
Музыка:	Propaganda - TY SUPER, DETKA

в цыганском таборе этнографии
Все-таки "Украина" это явный абсурд.

У меня нет никаких ровным счетом соображений,
зачем она может быть нужна (весь пакет: "государственная
самостоятельность", "самостоятельная культура");
кроме известного - "англичанка гадит". Это
как если бы какая-нибудь Бавария или Мекленбург
отделились бы от Германии, мотивируя это своей
"культурной самостоятельностью" (либо - как
произошло в случае с Украиной в 1991 - более
развитым производством колбасы). Гоголь вот не писал
же по-украински, и чрезвычайно недобро отзывался
о Шевченке, который писал.

И действительно ведь - правильно отзывался.
Говно говном.

Конечно могло бы быть не говно. Но никакого
сообщения, кроме сообщения "пишу по-украински",
на этом языке сделать нельзя. По той же причине,
по которой тексты, написанные на немецких
(или итальянских) диалектах, в отличие от
литературного языка, никакого другого
сообщения, кроме этнографического, не
несут. Национализм всегда говно, поскольку
национализм это бюргерство, скука, футбол,
пивное брюхо. Этнография иначе говоря.

Мандельштам по этому поводу
сказал лучше всех

Есть один факт, который способствует возникновению и
процветанию всяческого мессианизма, заставляет народы
бредить устами безответственных пифических оракулов, который
на долгое время обратил Европу в пифическое торжище
национальных идей, - этот факт - расцепление политической и
существенной культурно-экономической жизни народов,
расслоение политического и национального плана, в грубой
формулировке: несовпадение политических границ с
национальными. Но в цыганском таборе этнографии не место
хищным зверям, здесь пляшет ручной медведь и орла
привязывают за больную лапу.

Всякая национальная идея
в современной Европе обречена на ничтожество, пока Европа не
обретет себя как целое, не ощутит себя как нравственную
личность. Вне общего, материнского европейского сознания
невозможна никакая малая народность. Выход из национального
распада, из состояния зерна в мешке к вселенскому единству,
к интернационалу, лежит для нас через возрождение
европейского сознания, через восстановление европеизма
как нашей большой народности.

Мандельштам тут пересказывает Шпенглера, соответственно
пишет о Европе, не о России (которая есть явственно
другое культурное и геополитическое пространство). Но
суть одна - буйство этнографии, которое выпросталось
после распада СССР, ни к чему, кроме пива, футбола,
отупения и пивного брюха привести не может.

Я видел книги, написанные на берлинском диалекте
(комические). Их читать нельзя, даже неплохо
зная немецкий, но это не повод отделять
Саксонию от Германии.

Такие дела
Миша

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Впоминаю Шопэнгаура

sorex@lj
2004-05-01 13:25 (ссылка)

Извините, но перескажу смысл по памяти. Он рассуждает о том, что немцы ни сколько не националисты. Вот англичане - те да. И французы - просто ужас какие националисты. Зато немцы - ни чуть. И поэтому они высшая раса.

Михаил, почему Вы решили, что украинский язык - это диалект? Общего между русским и украинским языками не больше, чем, например, между французским и итальянским. Но если Вам всё-таки украинский кажется слишком близким и понятным, то не менее близким и понятным Вам покажется, например, словенский (если, конечно, оставить за скобками латинскую графику). Между тем Словения теперь принадлежит к Европейскому Союзу. И никому никогда не приходило в голову отождествлять словенцев с русскими.

Допустим, наконец, Вы всё-таки доказали, что украинский не язык, а диалект. Но что даёт Вам право утверждать, что украинский - это диалект русского, а не наоборот? Попробуйте взглянуть на вещи глазами киевлянина, а не москвича. Я вырос в Советском Союзе, мои родители были одесситами и я являюсь безусловным сторонником русско-украинского единства. Но объективно, на мой взгляд, Ваши односторонние рассуждения только возводят всё более выскую стену между Россией и Украиной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытно

kaledin@lj
2004-05-01 14:54 (ссылка)

Nu chto bred, pro francuzskij i ital'yanskij? Ladno by ital'yanskij i ispanskij, ehto mozhno bylo by ponyat' (khotya po faktu neverno, no mnogie ital'yancy tak dumayut). Pravil'nyj primer skoree gollandskij i nemeckij. I togda ponyatno, chto pravil'naya analogiya (po razmeram, kul'ture, istorii i t.d.) -- ehto Rossiya vs. Galizia. Vot Galiziyu i otdelyajte!! ne figa bylo voobshche ee prisoedinyat', Stalin debil.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытно

sorex@lj
2004-05-01 21:36 (ссылка)

Г-н Каледин, простите, а на каком языке Вы написали Вашу реплику? Честно говоря, я разобрал её с трудом. Согласитесь, что графика имеет значение. Сербский и хорватский, испанский и ладино, арабский и мальтийский. Это, конечно, так - к слову.

По существу же мне непонятен Ваш эмоциональный пыл, побуждающий Вас использовать пейоративную лексику, не принятую в научных спорах. Я мог бы проявить занудство и попросить Вас доказать, на каком основании Вы дифференцируете степень близости языков в рамках одной и той же языковой группы. Но я скажу только, что метод аналогии по определению предполагает установление лишь некоторого приблизительного сходства. Споры о точности аналогии в гуманитарных науках обычно бесплодны.

Переходя от лингвистики к политике, замечу, что тезис об "отделении Украины от России" имеет под собой не больше логических оснований, чем тезис об "отделении России от Украины". В процесс разделения этих государств, который я, как и Вы, абсолютно не одобряю, внесли свою лепту и украинские, и русские националисты. При этом обе стороны, увы, продолжают углублять пропасть. И, что особенно обидно, с российской стороны это делается, так сказать, "из лучших побуждений".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытно

kaledin@lj
2004-05-01 22:51 (ссылка)

Za translit ya ne otvechayu, ehto k tem, kto napisal GNOME/KDE i povsyudu ehtu pakost' nasil'tvenno ustanovil. Da, ya tozhe schitayu, chto oni gady. No snesti ikh tvorchestvo ne mogu, ne imeya rootovykh prav. Vprochem, privykajte -- gryadet globalizaciya, skoro tak budet vezde.

Po suti zhe, otvetit' vam nichego ne mogu, potomu chto nikakog suti v vashej replike net.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	у всех kde suhaff@lj 2004-05-02 04:40 (ссылка)
	Za translit ya ne otvechayu, ehto k tem, kto napisal GNOME/KDE вот в этом вы все. в принципе отвечать не способны, только громко пукать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: у всех kde kaledin@lj 2004-05-02 15:21 (ссылка)
	What? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Любопытно dima_stat@lj 2004-05-02 23:52 (ссылка)
	Я хуею с этих русских (с) Круть, типа на лине сижу. Язык вот в иксах настроить не могу, но это так, мелочи, ман читать влом, ага. Повбывав-бы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытно

kaledin@lj
2004-05-03 08:38 (ссылка)

Pojdi na fig, dorogoj.

To, na chem ya sejchas sizhu, u menya na rabote. Doma ya s ehtim bor'yus metodom rm -rf, posle chego stavitsya normal'nyj fvwm. I nikakikh localej, osobenno unicodnykh. Na rabote, ne imeya rootovykh prav, postavit' fvwm diko slozhno. Dobit'sya, chtoby pod gnome, pri krivo propisannoj locali, netscape pravil'no delal cut/paste, tozhe slozhno. Mne proshche pisat'/chitat' translitom.

Vse, krome brauzera, estestvenno otlichno rabotaet v koi8.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытно

dima_stat@lj
2004-05-03 22:07 (ссылка)

Ну, если вам проше, то и хер с ним.

Имейте ввиду, только, что большенство видя транслит просто его пропускает. Проверенный факт. Избаловался народ.

При чем тут fvwm vs. gnome/kde совершенно ни капли не понял. Мозила с потомками и так и так юникодная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытно

kaledin@lj
2004-05-04 08:31 (ссылка)

Beda ne v gnome per se, a v lokali, kotoraya propisana. Iz-za ehtogo ne rabotaet cut-and-paste. U netscape'a. U mozilly tozhe. Bud' zdes' fvwm, ya by kak-nibud' s ehtim poborolsya (a skoree vsego, i problemy by ne bylo -- tam defaultovaya installyaciya vmenyaemaya, v otlichie ot).

Russificirovat' sobstvenno klaviaturu v iksakh ya ne znayu ni kak, ni zachem -- ya vse ravno russkoj raskladki ne pomnyu; doma ya prosto pishu v emacse i kopiruyu.

A chto narod izbalovalsya -- nu, tak chto: godu v 1998 problem s kirillicej voobshche nikakikh ne bylo, i pisal translitom tol'ko sovsem lenivyj. Tak chto narod mozhno ponyat'. No pora privykat' obratno.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Любопытно dima_stat@lj 2004-05-04 21:53 (ссылка)
	А нормально локаль прописать не судьба? И при чем тут в конце концов крышка от кастрюли, пардон, оконный мэнеджер? И с какой стати обратно привыкать? Вообщем - много вопросов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытно

kaledin@lj
2004-05-05 04:31 (ссылка)

Normal'no propisat' kogda-nibud' pridetsya. No ochen' vlom -- potomu chto veshch' bessmyslennaya, dovol'no vrednaya, doma ya ehtogo ne derzhu, razbirat'sya s nej budet nepriyatno i trudoemko. Kstati, ya i ne uveren, chto ee voobshche mozhno popravit' bez root'a.

Chto do okonnykh menedzherov, to GNOME ehto ne tol'ko i ne stol'ko okonnyj menedzher, da?

Vot naprimer. Chtoby emacs pokazyval kirillicu, nado sdelat' tri veshchi: 1. vyzyvat' ego s yavnym -fn, 2. v .emacs postavit' set-default-font, i 3. vyzyvat' .emacs 2 raza! Pochemu dva raza, bog vest'. Ne daet otveta. Ne govorya uzh o tom, chto 1. i 2. dolzhny po umu byt' vazimozamenyaemy (a nuzhno obyazatel'no delat' i to, i to).

Konechno, v ehtom konkretnom proyavlenii mozhet byt' vinovat i 21j emacs, kotoryj tozhe shibko umnye grazhdane pisali. No ya greshu na GNOME.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Любопытно akor168@lj 2004-05-05 17:59 (ссылка)
	У меня в Netscape cut and paste тоже не работает, но в Mozilla все нормально. А дальше on-line транслятор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Любопытно kaledin@lj 2004-05-06 05:02 (ссылка)
	Online translator ispol'zuet kakuyu-to svoyu formu translita; oshibki budut. Luchshe uzh tak. A voobshche-to, po moim nablyudeniyam, na translit rugayutsya tol'ko idioty, kotorym vse ravno nechego skazat'. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Любопытно akor168@lj 2004-05-06 09:12 (ссылка)
	Попробуйте http://www.mashke.org/Conv/ У него очень стандартный транслит. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Впоминаю Шопэнгаура

ex_tipharet@lj
2004-05-01 16:28 (ссылка)

>Но что даёт Вам право
>утверждать, что украинский - это
>диалект русского, а не наоборот?

Есть литературный русский язык, на котором
писали великороссы (Пушкин) и малороссы (Гоголь).
Это письменная форма великорусского языка, равно
как и малоросского.

Кодификация диалекта была осуществлена в конце 19 века
на австрийские деньги Грушевским (харьковчанином, выучившим
малоросский диалект в зрелом возрасте, и не очень хорошо),
с известными геополитическими целями (преимущественно - для
ослабления русинского освободительного движения в Галиции
и Словакии). Эта фикция используется врагами России
в геополитических целях и до сих пор, но никакого
другого смысла в ней нет. Подробности см.
http://lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt

>возводят всё более выскую стену между Россией и Украиной.

Никакой "Украины" нет, это фикция. Причем довольно
идиотская на мой взгляд

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Впоминаю Шопэнгаура

sorex@lj
2004-05-01 22:00 (ссылка)

Конечно, Вы правы в том, что современный украинский стал литературным языком позже, чем современный русский. Но настолько ли это принципиально? (Ульянова почитать интересно, но он слишком пристрастен, это не научный подход).

С Вашим тезисом о том, что Украина - фикция, я во многом согласен. Но ведь с тем же основанием можно сказать: "Россия - фикция". Разумеется, утверждением о фиктивности Украины Вы не хотели обидеть её жителей. Но можно не сомневаться, что такие высказывания всегда будут восприниматься с обидой, как своего рода указание на неполноценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Впоминаю Шопэнгаура

ex_tipharet@lj
2004-05-02 00:48 (ссылка)

> Но ведь с тем же основанием можно
>сказать: "Россия - фикция".

Безусловно, РФ это фикция, разработанная для
той же самой геополитической функции (преимущественно -
геноцида населения СССР, в интересах контроля
транснациональных корпораций над освободившейся
территорией).

Но это не повод хорошо относиться к мышиной
возне вокруг "украинизации" и "украинского языка".

Про последний все сказано еще у Булгакова (коренного
киевлянина, между прочим)

Это киевские вывески. Что на них только написано, уму непостижимо.
Оговариваюсь раз и навсегда: я с уважением отношусь ко всем языкам и
наречиям, но тем не менее киевские вывески необходимо переписать.
Нельзя же в самом деле отбить в слове "гомеопатическая" букву "я" и
думать, что благодаря этому аптека превратится из русской в украинскую.
Нужно, наконец, условиться, как будет называться то место, где стригут и
бреют граждан: "голярня", "перукарня", "цирульня", или просто-напросто
"парикмахерская"!
Мне кажется, что из четырех слов - "молошна", "молчна", "молочарня", и
"молошная" - самым подходящим будет пятое - молочная.
Ежели я заблуждаюсь в этом случае, то в основном я все-таки прав -
можно установить единообразие. По-украински, так по-украински. Но правильно
и всюду одинаково.
А то, что, например, значит "С. М. Р. хел"? Я думал, что это фамилия.
Но на голубом фоне совершенно отчетливы точки после каждой из трех первых
букв. Значит, это начальные буквы каких-то слов? Каких?
Прохожий киевлянин на мой вопрос ответил:

- Чтоб я так жил, как я это знаю.

- Что такое "Karacik" -это понятно, означает "Портной Карасик";
"Дитячiй притулок" - понятно благодаря тому, что для удобства национальных
меньшинств сделан тут же перевод: "Детский сад", но "смерiхел" непонятен еще
более, чем "Коуту всерокомпама", и еще более ошеломляющ, чем
"iдальня".

http://lib.ru/BULGAKOW/kiev.txt

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Впоминаю Шопэнгаура

sorex@lj
2004-05-02 01:44 (ссылка)

Что касается РФ, то именно это я и имел в виду. Что касается украинского языка, то я, конечно, против административной украинизации. Но я и против принудительной руссификации. Идельным положением было бы двуязычие и естественный отбор. Не стоит, по-моему, задевать чувства пусть даже немногих шанованiкiв украiнской мови, которые имеют место быть. Тем более нам с Вами - москалям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Впоминаю Шопэнгаура

ex_tipharet@lj
2004-05-02 01:57 (ссылка)

>Но я и против принудительной руссификации.

Советская власть проводила довольно интенсивно
украинизацию. Русификация за всю историю имела место
лет 10 при Александре III (и это конечно свинство).

В любом случае, мне не думается, что украинский язык
должен иметь государственный статус. В Италии например
есть неаполитано-калабрийский язык, на котором даже пишутся книги.
Но обучать на нем в университетах и переводить на калабрийский
вывески никто не будет.

>Тем более нам с Вами - москалям.

Я вообще еврей

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Впоминаю Шопэнгаура sorex@lj 2004-05-02 02:20 (ссылка)
	Я тоже еврей. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Впоминаю Шопэнгаура tichy@lj 2004-05-05 01:33 (ссылка)
	Ужыс!.. Кругом одни... :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Впоминаю Шопэнгаура sorex@lj 2004-05-05 01:39 (ссылка)
	Ага. На улице Москвы почти не встретишь, а Интернете - кругом. И при том (sic!)сплошь русские партиоты - один круче другого. Один Макакий Макакиевич чего стоит! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Впоминаю Шопэнгаура kaledin@lj 2004-05-02 15:27 (ссылка)
	Vse protiv russifikacii; dazhe i ne pomnyu, kogda takaya ideya voobshche vyskazyvalas'. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Впоминаю Шопэнгаура

ex_tipharet@lj
2004-05-02 15:49 (ссылка)

...если честно, я вот такая вот свинья, что судьба этих
самых республик меня совершенно не трогает. Хорошо бы, они
пришли к нам полностью ассимилированными или вообще без
населения. Или - что ж - пусть живут с нами на правах
протекторатов-бантустанов, отделённых стеной с
пулемётами. Мне совершенно наплевать, возрастёт количество
довольных молдаван или узбеков, уменьшится ли оно. Лучше,
конечно, чтобы уменьшилось до нуля, а уж пространство мы
оприходуем. И, конечно, я сторонник полной ассимиляции
окраин. "Хочешь есть - говори по-нашему".

Наш друг

udod99@lj. Чрезвычайно популярная
точка зрения среди адептов белой христианской цивилизации
с сайта nationalism.org

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Впоминаю Шопэнгаура

suhaff@lj
2004-05-02 04:33 (ссылка)

Мне кажется, что из четырех слов - "молошна", "молчна", "молочарня", и
"молошная" - самым подходящим будет пятое - молочная.
Ежели я заблуждаюсь в этом случае, то в основном я все-таки прав -
можно установить единообразие.

миша, но это же законченный монотеизм!!!
а как же цветущая сложность и победа язычества над иудо-христианством? :)))

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -