Тот факт, что среди них затесался нездоровый человек еще ничего не говорит о самой идее
Насколько мне известно - ни ТРИЗ, ни Альтшуллер теоремой Ферма не занимались
Скажите честно - Вы их работы по методам и приемам изобретательства читали?
Это вполне интересное использование и осмысление идей системного анализа и диалектики применительно к развитию технических систем - никакой мистики и кликушества

>Вы их работы по методам и приемам изобретательства читали?

Проглядывал

>осмысление идей системного анализа и диалектики

"Системный анализ" это кликушество

Такие дела
Миша

ТРИЗовские идеи алгоритмизации процесса изобретательства были весьма популярны в инженерных кругах СССР. Я сам и многие мои коллеги патентовали свои изобретения, используя альтовские алгоритмы. ПРичем круг идей был неограничен - я занимаюсь компьютерными системами и интерфейсами, мои коллеги - измерительными комплексами и измерительной аппаратурой - и везде ТРИЗ давал результаты.
Про приложения ТРИЗа в математике никогда не слышал, но в инженерии он неплохо работает

Во-первых,
http://www.livejournal.com/users/golosptic/156852.html?mode=reply

Во-вторых, библиотеку эту надо запихивать во freenet
чтобы не было единого сервера хостинга.

В любую пиринговую сеть сунуть, а дальше она разойдется по всем остальным

Во фринет, чтобы никто не мог предъявить претензий людям, расшарившим файлы.

Восхитительно! Спасибо.
Я всегда знал, что ТРИЗ лучше методологии!

Хотя что в эту базу было забито мы не знаем - возможно,
именно ответы на твой вопрос. Березовский когда работал
завлабом в ИПУ делал "системы автоматического управления"
программированные под данный набор вопросов от проверяющего
начальства (знаю лично от человека, который их ему
программировал).

Такие дела
Миша

Собственно ТРИЗ и сводится (в примитивном варианте) к тому,
что любая конструкторская проблема сводится к одному из N (N= несколько десятков) типовых сюжетов, для каждого из которого имеются еще какие-то варианты.
В этом смысле да, там этот ответ и был забит. А сама система всё что сделала - так это позволила в диалоге выяснить, к какому из сюжетов относится заданная ей задача.

Тексты есть?
Насчет правильного хостинга узнаю.

У меня нету, конечно, я даже не знаю, что именно
Макс удалил. Если хочешь, я по приезде в Москву
(в конце июля) с ним договорюсь. Ближе к делу тогда напиши мне.
Или сам с ним свяжись (moshkow@lj). Но он где-то на
отдыхе, кажется, либо в деревне.

Такие дела
Миша

Хорошо.
Я с ним свяжусь.
И ты свяжись, если я ничего не напишу.

интересно было бы вообще получить какой-нибудь доступ к "расстрельным спискам" -- т.е. к спискам того, что было из библиотеки удалено уже и что еще только будет: персональные и публичные зеркала библиотеки, я думаю, есть у многих (в том числе есть и необновляемые личные коллекции), можно будет копировать эти произведения оттуда, например, дабы не нарушать в дальнейшем политику зеркалирования.

вообще, отсутствие Платонова -- это ужасно, конечно. и если Лукьяненки и Ко, грубо говоря, изымались только к лучшему, то отсутствие Платонова в свободном доступе просто недопустимо.

было бы так же хорошо как-нибудь централизовать такие "возвращения", наверное, дабы каждый знал где и как он может помочь. на меня можно расчитывать уже сейчас, изъятого Платонова, если это было недавно, я постараюсь найти.

удачи Вам в переписке с Максимом, и очередное большое спасибо Мише.

> интересно было бы вообще получить
> какой-нибудь доступ к "расстрельным
> спискам" -- т.е. к спискам того, что было
> из библиотеки удалено уже и что еще
> только будет: т.е. к спискам того, что было
> из библиотеки удалено уже и что еще
> только будет

Да, очень интересно. Я спрошу при встрече.
Но в принципе, вот moshkow@lj, он может
и ответить.

Такие дела
Миша

я знаю. просто вы еще и лично знакомы, отчего, полагаю, Вам он скорее ответит, чем незнакомому провокатору :).

спасибо anyway.

Угу, я написал.
Хотя особо не ожидаю ответа - он на даче по-моему.

Такие дела
Миша

Ответ поступил. Слов нет.
Снесено полбиблиотеки.

"Оповещать что снес - неохота масштабы бедствия светить.
Когда вступят в действие поправки к ЗоАП, принятые думой -
в библиотеке вылетит еще 2/3 авторов."

Если разрешит опубликовать список, опубликую немедленно.

Такие дела
Миша

большое спасибо, Миша. интересно, это было массированный снос (последовало резкое увеличение удалений c какой-то определенной даты?) или более-менее равномерное удаление за всю историю существования библиотеки? если бы нам была известна дата "переломного момента", то можно было бы посмотреть личные архивы -- возможно, у кого-то сохранились зеркала, необновляемые согласно "политики зеркалирования" (http://lib.ru/DOWNLOAD/mirroring.txt). ну, и, конечно, получить список было бы просто замечательно.

удачи.

>Убивать депутатов, Путина и всех министров.
Банкиров, бизнесменов, журналистов.
Всех, всех.
а вы все верно говорите
и не очем тут даже думать
убивать
потому что суки

>... а Щедровицкий просто дебил.

Тьфу на тебя! :) Лефевр писал, что Щедровицкий по влиянию на "поколение" сопоставим с Бертраном Расселом. Впрочем, Лефевр был учеником Щедровицкого и писал пристрастно...

Из общения с некоторыми учениками Щедровицкого я понял, что, как минимум, он обладал мощной личной притягательностью. Его выступления записывались, расшифровывались, перепечатывались. В общем, народ (некоторый) "шел" за ним. То, что я слышал от оцевидцев о его семинарах и ОДИ, тоже, в общем-то, впечатляло.

Рассел - это хороший математик, который зачем-то переквалифицировался в плохого философа (правда написал исключительно рульную и стебную "Историю западной философии", что его до известной степени оправдывает).

Что до Щедровицкого - я не знаю какой уж он там философ, но как математик он просто неизвестен - что, вкупе с тем, что он ей как бы занимался, говорит о многом.

а когда это Щедровицкий математикой занимался?

логикой научного поиска на математическом материале - да. самой математикой - нет.

Да - это у меня с Зиновьевым, которого "вытолкнули из методологии в область математиеской логики" смешалось.

Я не знаком с трудами Щедровицкого, но от ребят из его школы я ни разу не слышал, чтобы он занимался математикой и позиционировал себя не только как философа-методолога, но и как математика.

Лично я думаю, что математикам математиково, а философам - философово :). Ессли какой-нибудь философ для поднятия общей культуры и/или распальцовки среди коллег примет на грудь математику "хотя бы" в объеме первых 2-3 курсов матфака (что само по себе нетривиально для любого гуманитария)- честь ему за это и хвала. Но укорять его после этого, что он не стал профи-математиком - совершенно неуместно, на мой взгляд...

>Лефевр писал, что Щедровицкий

Пардон, а чем прославился Левефр? Кроме того,
что он тоже сектант. Эта дурь вообще-то хуже
Кастанеды и дианетики

>он обладал мощной личной притягательностью

Необходимое качество для руководителя секты
вообще-то. Но оно не извиняет того, что эта
дурь дурацкая и хуже костоеды.

Альтов хотя бы рассказики писал (не хорошие,
конечно, но любопытные, по крайней мере для
любителя патологических процессов)

Такие дела
Миша

Так я ж с этого и начал - советская
философия (в рамках журнала "Вопросы философии")
это безмозглая курица; драная, облезлая и вонючая
под хвостом. То есть там все такие же, как Левефр,
или еще хуже.

Подробности, опять-таки,
http://www.nefedor.com/vc/samisdat/2/2118b-lb.htm#8

Такие дела
Миша

Посмотрел я эти "подробности". Много смеялся. Только непонятно, в частности, с какой стороны давно эмигрировавший Лефевр "советский" ? :)

Свифтовщина какая-то, извините

Поскольку память напрягать мне бесполезно, пришлось напрячь Яндекс на "Лефевр золотое сечение".

Привожу пространную цитату из Груздева (http://www.gruzdev.com/chapter8.htm):

Остановимся на результатах исследований В. А. Лефевра, направленных на построение математической модели внутреннего мира человека [13, 27 (http://www.gruzdev.com/bibliography.htm)]. Они были начаты им в 1960-х годах в России и продолжены после 1974 года в США.

Лефевр использует законы формальной логики для объяснения мотивации поведения. Выражение, дающее оценку ситуации и влияющее на выбор, представлено в виде булевой функции от входящих оценок, являющихся различными уровнями самооценки субъекта и его же оценки своего идеального образа. При этом считается, что оценка субъектом себя и ощущение этой оценки как положительной или отрицательной происходит рефлексивно, бессознательно.

В качестве первого результата применения аппарата формальной логики приведем ситуацию внешне ничем не мотивированного выбора. При просьбе разделить абсолютно одинаковые предметы на "хорошие" и "плохие", из опыта получается довольно неожиданный результат - к числу "хороших" устойчиво относятся примерно 62% объектов. Этот же результат теоретически предсказывает предложенная Лефевром логическая модель. По-видимому, причины несимметричной оценки лежат как в социальной обусловленных стереотипах и стимулах, так и в бессознательных рефлекторных механизмах.

Отметим, что число 0.62 характеризует золотое сечение. Кроме того, оно имеет непосредственное отношение к гармоническим музыкальным интервалам. Отсюда легко проследить связь со сформулированным П. Успенским [48] законом октав, задающим алгоритмы восходящего и нисходящего эволюционных циклов. Показательно, что формальное использование двоичной модели опять приводит к проявлению гармонических законов.

Еще одним результатом исследований Лефевра является создание модели двух этических систем. Первая этическая система в качестве метаустановки исходит из позитивной оценки разъединения противоположностей (пары, подробно рассмотреные во второй главе), соответственно их соединение воспринимается негативно.

Вторая этическая система исходит из обратного, то есть позитивно оценивается соединение противоположных понятий, а негативно - разъединение. В обеих системах в качестве целевой функции действует стремление человека повысить самооценку, статус собственного образа. В результате более высокому статусу субъекта и его образу себя, при некотором ухудшении отображения ситуации в целом, будет соответствовать компромиссное поведение в первой этической системе и конфронтационное - во второй.

Полученные выводы внешне парадоксальны - первой этической системе, отрицательно оценивающей соединение противоположностей, с точки зрения повышения самоуважения, статуса субъекта соответствует компромиссная модель поведения. Второй этической системе, положительно воспринимающей соединение противоположностей, соответствует бескомпромиссная, конфронтационная модель поведения. Лефевр относит американскую этическую систему к первому типу, а советскую - ко второму. Читателю, интересующемуся политическими аспектами предложенного разделения, предлагаем обратиться к первоисточникам или провести анализ самостоятельно.

> Остановимся на результатах
> исследований В. А. Лефевра, направленных
> на построение математической модели
> внутреннего мира человека

Это просто бред, клинический, извините.

И Лефевр (позиционирующий себя, отмечу,
как математик) - банальный жулик и прохиндей.
И репутация в западной науке (психологии,
как математик он просто неизвестен)
у него именно такая - жулика и прохиндея.

Научная статья (согласно каталогу АМС) у него
ровно одна -

Lefebvre, Vladimir A.; Batchelder, William H.
The nature of Soviet mathematical psychology.
J. Math. Psych. 23 (1981), no. 2, 153--183.
92-02 (01A80 90A05 92A25)

References: 0
Reference Citations: 0
Review Citations: 0

The authors categorize the formal and mathematical approaches to psychology
developed in the Soviet Union as cybernetic models, information-theoretic
models, decision-making, automata theory, perception, and psychophysics, topics
that are usually subsumed under mathematical psychology also in the West.
Work in these fields is generally comparable to that outside the Soviet Union,
although the distribution of emphasis on the various approaches is different.
This may be partly due to terminology. "Kibernetika" has a considerably broader
meaning in the Soviet Union than in the West. It distinctly includes all of
computer science, simulation techniques, and sometimes serves as an umbrella
for all mathematical modeling outside the sphere of classical physics. Apparently
there are historical reasons for this, having to do with the initial condemnation
of cybernetics as a "bourgeois pseudoscience" and its subsequent emphatic
legitimation, which seems to have made "kibernetika" a prestige word.

It appears that applications of automata theory and of decision theory in
psychological contexts are more strongly developed in the Soviet Union than in
the West. On the other hand, approaches leading to empirically testable models,
involving statistical evaluation of results, are less developed. Again there are
plausible historical and scientific-sociological reasons for these differences in
emphasis, which are pointed out and discussed by the authors.

The survey is preceded by a history of mathematical psychology in Russia and in
the Soviet Union and followed by examples of Soviet discussion of works in
mathematical psychology appearing in the West.

On the whole, the survey gives the impression that mathematical psychology, to
the extent that it is adjusted to current Soviet science policy, flourishes in the
USSR. Broad and deep acquaintance of Soviet workers in the field with Western
literature should produce ample opportunities for exchange of ideas. In this
respect, our Soviet colleagues enjoy the usual advantage of not being dependent
on translations while most of us are.

Reviewed by A. Rapoport

Достаточно прикольно выглядят попытки применения лефевровской теории рефлексии к поиску внеземных цивилизаций: см., например, популярную статью "Музыка звезд (http://www.ogoniok.com/win/199811/11-56-59.html)" в "Огоньке" и статью самого Лефевра (в соавторстве) "Необычные свойства быстрого рентгеновского Барстера (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/13/efrem.html)". Лефевровские модели используют в исследованиях распределения голосов избирателей (http://www.reklama-mama.ru/articles/krsk2256.html), в исследованиях ситуаций риска (http://courier.com.ru/energy/en0901solntseva.htm), в синергетике (http://www.synergetic.ru/science/print.php?print=budfhm9)... Из забавных статей и заметок про самого Лефевра выделю заметку М. Отставного в "Компьютеррре" (http://cta.net.ru/1999/293/3574/index.html) (в которой он пишет про ту же самую статью в "Вопросах философии", запомнившуюся и мне:). Не эта ли статья? - Лефевр В.А. От психофизики к моделированию души. - Вопросы философии. 1990. №7. С. 25-31 (http://www.gpntb.ru/win/mentsin2.cfm?KEY=189)), интервью с Лефевром (http://www.ng.ru/culture/1999-09-15/later.html) в "Независимой газете". А вот прикольное подтверждение результатов Лефевра в применении к экзаменам (http://region.utmn.ru/2702/art10.shtml) (студенты и преподы, ахтунг!:)...

На Круглом столе Института психологии РАН 5 марта 2001 г. (http://www.reflexion.ru/Library/Jour_2001_1_a.htm) было, в частности, сказано, что "главная заслуга Лефевра в том, что он вывел понятие рефлексии из философии, тогда во многом сводившейся к идеологии, в общесистемное междисциплинарное поле, что было связано, прежде всего, с введением понятия “рефлексивная система”. Возник рефлексивный подход, а создаваемые им средства проходили
апробацию в научных дискуссиях, экспериментальных и практических работах. Научная среда того времени пыталась отторгнуть многие идеи В.А.Лефевра. Причина заключалась в гегемонии естественнонаучного подхода к организации управления сложными системами. В основе традиционных технологий лежал функциональный подход, в частности, на нем базировалось “исследование операций”. В основу же идей Лефевра был положен структурно-функциональный подход.Сегодня ситуация принципиально изменилась. Четко осознан кризис традиционных подходов к проектированию и управлению сложными (прежде всего социальными) системами. На передний план выходят конкретные субъекты со своими субъективными мирами, которые необходимо поддерживать в гармонии с использованием нормативных представлений и моделей. В частности и поэтому сегодня настало время рефлексивного подхода.".

Другие интересные ссылки: "Космический интеллект (часть 2) (http://civnet.okclub.org/science/1/4a.htm)",

Некоторые фантасты тоже краем уха слышали кое-что кое-что про Лефевра :)).

- Обратите внимание, Наркис: ни одного исключения... Кажется, на сей раз нам удалось сломать "золотое сечение" Лефевра...
- Благодаря вам, шеф, - послышался голос старшего экспериментатора. - Ваша идея о построении лагранжиана локальной четырехскорости зарядового поля была просто гениальной!..
- Ну-ну, не опускайтесь до грубой лести начальнику, Наркис... Вы же прекрасно знаете, что я лишь сделал практические выводы из теории Хеверлинка.
...
Не обращая больше внимания на мучительно соображающего Адамцева, он вернулся за панель управления интом и задал поиск по всем базам данных, используя ключевые слова "Хеверлинк" и "Лефевр". (http://vladimirilyin.chat.ru/gorizont.htm)

Книги Лефевра начали выходить и у нас. Конечно, его место в науке еще подлежит устаканиванию, но, думаю, оно будет не из последних...

мне кажется, что построить нормальную "математическую модель внутреннего мира человека" можно только одним способом -- построить нейронную модель мозга, посмотреть, как каждый нейрон (а их там многие миллиарды) соединяется с другими нейронами, добавить в эту картину нейротрансмиттеры, а также вещества, попадающие в мозг через кровь (я что-то забыл?)

у современной науки просто нету всех этих данных, и еще долго не будет.

любая другая теория будет попросту высосана из пальца.

Это не совсем так. Декомпозицию сложных систем как метод построения адекватных моделей еще никто не отменял. Иначе можно сказать, что "нормальную "математическую модель экономикм", например, можно построить, только если заложить в нее каждый станок (вместе со станочником:) на каждом заводике и каждого продавца на каждом прилавке...

Поддерживаю - кафедрой матобеспечения ЭВМ ЛГУ (ныне - "информатики") заведует большой любитель ТРИЗа Косовский. Он по специальности "как бы логик" (хотя мне никаких сведений о его достижениях не попадалось - впрочем может я просто не в курсе) и долго болтался на матмехе не у дел. Потом вот пристроили на МО ЭВМ.

Так он отличился тем, что ТРИЗ этот он вел и пропихивал (не знаю как сейчас), а озаботиться нормальным курсом логики (то есть своей специальности) хотя бы в минимальном, обязательном для компутерных наук (которыми он заведует) объеме, он не снизошел. Так что логика в ЛГУ ограничивается односеместровым ликбезом для всего факультета "галопом по европам". Урод.

У меня есть знакомый преподаватель химии большой любитель логики. Он по специальности "как бы химик" (хотя мне никаких сведений о его достижениях не попадалось - впрочем может я просто не в курсе) и долго болтался не у дел. Потом вот пристроили.

Так он отличился тем, что мат-логику всюду пропихивал (не знаю как сейчас), а озаботиться нормальным курсом химии (то есть своей специальностью) хотя бы в минимальном, обязательном для школы объеме, он не снизошел. Урод.

Данный конкретный частный случай очень хорошо гармонирует с моим общим впечатлением от ТРИЗ как от "псевдонауки".

Еще одно методоложество, наподобие "объектно-ориентированного анализа и дизайна". Или "design patterns". Вокруг простых соображений навертиывается черте-что, так что потом выделить те немногие здравые соображения уже почти невозможно.

Кстати - http://www.altshuller.ru/e-books/
Дивный пример - авторам видимо было недосуг решить еще одну задачку - сделать так, чтобы их книгу можно было смотреть каким-нибудь менее извращенческим способом и не только под виндой.

Ходил по предложенной Вами ссылке (http://altshuller.ru/), сведений о том, что Альтшуллер - "уебок от природы" там не содержится. Вы наверное все нам врете, наверное и на П-тина тоже клевещете, и на Ч-байса. Это наверное потому, что Вы начитались какого-нибудь Григория Климова и стали антисемитом.

Зачем врать про Платонова?

В законе сказано прямым текстом - 70 лет для тех произведений, для которых 50 лет охраны на момент принятия еще не истекли.

Теперь 70 лет. Я дал ссылку, там детали.
Не ленитесь, сходите.

Привет

Посмотрел закон - кажется, вы правы. Прошу прощения.
Но к Мошкову тем не менее претензии были предъявлены
и Платонова он тем не менее убрал.
Видимо, не все просто с законом.

Такие дела
Миша

эээ...так теорема Ферма-таки доказана на сегодняшний день, или нет?

доказана

Повести Трифонова Мошков убрал тоже.

ТРИЗовская секта имеет неслабые позиции в фендоме кстати! Юзер бви сектант из Абакана например, писал чего-то вроде "реестра фантастических идей" кторый как я помню (плохо помню) предполагалось использовать для генерации шедевральных НФ-книг.

Еще есть бакинский кажется писатель Константин Мзареулов, ТРИЗовец, печатается в Армаде периодически с бессмысленными и безобразными романами.

Наверное это только вершина айсберга.

:-)

Да, Мзареулова мне довелось по счастью избегнуть,
хоть Армаду я читаю почти религиозно. Спасибо,
кстати, за предупреждение.

А основатель ТРИЗа
Альтов-Альтшуллер - один из отцов современной
русской фантастики, его такими тиражами при совке
издавали, Стругацкие отдыхают.

Такие дела
Миша

Можно Жирика пока не убивать? Он потешный такой...