о как!

по порядку:
- ну и два миллиона, и что? в швабодной америке мильен сидит - и ничего. Да и у нас в России тоже чуть меньше миллиона, а до 2000-го был.
- в гражданской войне принимали участие довольно разные категории граждан, с чего вдруг все валить на большевиков - непонятно.
- а до большевиков голода не было? Сравнивать - так сравнивать.
- про вторую мировую вообще странно слышать. Что, Гитлером Сталин, что-ли руководил? Тогда уж Черчилля с компанией не забудьте - они обеспечивали поддержку и рост Гитлера. Мюнхенский сговор - незнакомое словосочетание?
- А про неродившихся детей - это Вам прямо в Новую газету, на НТВ или в Гардиан. Они Вам спасибо скажут (а может, и денег подкинут): ведь виртуальное-то количество детей с каждым годом растет!

по порядку
1. Два миллиона это намного больше чем один миллион, не так ли?
Речь ведь идет о людях.
2. Даже если мы свалим на большевиков только половину вины, все равно это несколько миллионов погибших.
3. До большевиков голод тоже был но в намного меньших масштабах.
4. Во второй мировой погибло 30 млн. русских и 0.3 млн британцев,
Так чья политика лучше Сталина или Черчилля с компанией?
5. Вам чем-то не нравятся Новая газета, НТВ или Гардиан

>>4. Во второй мировой погибло 30 млн. русских и 0.3 млн британцев,
>>Так чья политика лучше Сталина или Черчилля с компанией?

оо, блин. А "сколько" кто из них навоевал ?! Кожинов в одной из книжек ловко посчитал, что если бы союзники вели действия в том же масштабе, то потеряли бы раза в два больше народу, чем СССР. Потому что воевать не умели нихуя, да и не воевали почти.

А зачем союзникам было воевать в том же масштабе?
Китай и СССР нужны им были для того чтобы сберечь своих людей.

а зачем тогда сравнивать число жертв ? и делать из этого вывод чья политика лучше ? Они были одинаковые, само собой - стравить Гитлера с другими.

Союзникам удалось стравить Гитлера с СССР, а вот Сталину не удалось стравить
Гитлера с союзниками. Сталин и не мог этого сделать так как СССР был государством-изгоем. Так что политика союзников более успешна.

он старался :-) маленькая поправка - не СССР было государством изгоем, а Россия. С тех самых пор как влезла в орбиту Европейской политики. Так что Сталин и камуняки тут ни при чем, да ?

Еще на ту же тему: кто хорошо дрался с Гитлером в Европе ? Югославия и Греция. А что остальные ? Им Гитлер особо противен не был в общем то.

Россия до 1917 года не была государством-изгоем.
Наоборот, она активно участвовала в европейской политике.
А вот с СССР первые годы его существования вообще никто не поддерживал дипломатических отношений. В 1940 году СССР исключили из Лиги Наций за нападение на Финляндию.

Не забывайте про Польшу и Францию. Кстати, в Греции воевали и британские войска.

>>Россия до 1917 года не была государством-изгоем.
>>Наоборот, она активно участвовала в европейской политике.

да, активно, причем выступая как правило защитницей не своих интересов, а европейских. Что не мешало европейцам ее "не любить" -
как наверху так и внизу. Просто мы для них чужие, на уровне бессознательного.

>>Не забывайте про Польшу и Францию. Кстати, в Греции воевали и
>>британские войска.

Да в Польше и Франции и не было так ничего особенного, честно. Чехия вообще позор. Про британские войска не слышал, но, по-любому, сомневаюсь что они важную роль там играли.

>>Просто мы для них чужие, на уровне бессознательного.

кстати, полагаю, коллеги kaledin@lj и gollie@lj выражают ту же самую мысль, но в другой форме.

SSSR byl stranoj-izgoem, potomu chto vse ostal'nye strany byli fashistskie. I ostalis'. Idite, stravlivajte; t'fu na vas. Kakoe govno.

А кому нахуй нужны их люди? Они такие же пидоры, как и ты.

1. Два миллиона это намного больше чем один миллион, не так ли?

Всё равно от упомянутой цифры разница почти 2 порядка.

2. Даже если мы свалим на большевиков только половину вины, все равно это несколько миллионов погибших.

Несколько или 150? К тому же, следует сравнивать в контексте событий, и если уже обвинять кого-то, то сравнивать с возможными альтернативами. Перенесение "половины вины" на большевиков означает перенисение ровно такого же количества вины на их противников. Т.е. и те и другие загнобили поровну. Далее, если речь идет о войне на территории государства, то понятно, что будут потери как среди мирного населения, так и среди военнослужащих. Сам же факт наличия гражданской войны собственно о большевиках ничего не говорит; при гипотетической смене власти в другуя сторону была бы та же гражданская война и убитые и теми и другими. Поэтому к "жертвам гулага" эти потери никакого отношения не имеют. Я же например, не пытаюсь инкриминировать ельцыну жертвы белогвардейского террора только на том основании, что и ельцын, и белогвардейцы были против большевиков, и идейно первый преемник вторых (флаг и герб чей?).

3. До большевиков голод тоже был но в намного меньших масштабах.

А начиная с какого момента вы считаете "до большевиков"? И как? И по каким источникам?

4. Во второй мировой погибло 30 млн. русских и 0.3 млн британцев,
Так чья политика лучше Сталина или Черчилля с компанией?

На чьей территории велись боевые действия? Египет, кажется, тоже воевал, а сколько египтян погибло? Какая страна была основным объектом атаки гитлера? какие силы были брошены гитлером против СССР и против Англии? В течении какого периода находились в состоянии войны Англия и СССР?

1. Упомянутая цифра получается сложением нескольких пунктов плюс учет не родившихся детей.

2. Возможная альтернатива - доведение первой мировой войны до победного конца.
Уже в 1915 было понятно, что Германия войну в итоге проиграет.
Россия бы получила восточную пруссию, галицию, константинополь, базы в палестине.
Выступать в такой ситуации против войны могли только враги России, какими и были большевики.
Жертвы гражданской войны имеют отношение к жертвам ГУЛАГа - и то и другое преступления коммунистов против русского народа.

3. если наброть в гугле "голод в россии"
http://demoscope.ru/weekly/2003/0109/biblio07.php
"Кризис смертности, вызванный гражданской войной, стал одной из самых страшных демографических катастроф, пережитых Россией за последние 150 лет. Демографические потери, вызванные только избыточной смертностью, оцениваются в 17 миллионов человек. Потери, обусловленные другими катаклизмами ХХ столетия, - 3-3 миллиона жизней вследствие Первой мировой войны и 5-6 миллионов вследствие голода 1931-1933 годов, были меньшими. Только Вторая мировая война имела еще более катастрофические последствия, выразившиеся в гибели 25-27 миллионов человек" (стр. 276).

Всего 17+6+27=50 млн. Если примем что у каждого погибшего могло быть двое детей
получаем 50+50*2=150 млн.

4. Успешность войны оценивается по её итогам.
Сравните, что в результате войны получили США, а что СССР и всё станет ясно.

честно говоря, трудно спорить с Вами по одной простой причине: Вы изначально приняли за аксиому то, что "коммунисты виноваты", а затем подгоняете под эту аксиому данные.

Например, последняя фраза поста насчет "результатов войны." В результате войны СССР стал сверхдержавой. И в кратчайшие сроки возродил и промышленность, и сельское хозяйство, и науку. Именно по этой причине СССР - великая держава, а нынешняя Россияния - говно на палочке.

Значит с самими данными вы согласны. Уже хорошо.

То что СССР был сверхдержавой вам внушила советская пропаганда.
Реально СССР всегда был экономически намного слабее США.
Так, например, в 1947 году в СССР был последний большой голод.
Тогда люди ели картофельные очистки и этим выживали.
В то время в СССР большая часть городских жителей жила в бараках, землянках и подвалах. При этом коммунистическая номенклатура жила в "сталинских высотках".

Я не согласен. Просто по десять раз пережевывать одно и тоже смысла не вижу.

Экономически слабее мы были по многим причинам. СССР - продолжение России, здесь прошли несколько больших войн. Никода картошечку не саживали на минном поле? А наши люди вынуждены были это делать.

Опять таки, про "бараки". Жили в бараках (и вкоммуналках, между прочим) потому, что царизм не оставил после себя достаточно приличного жилья. А "сталинские" дома - не такие уж и шикарные. Никак не шикарнее тех дворцов, что ромочка себе покупает, пока его народ дохнет.

А после реформы ЖКХ планируется обратный исход в бараки и землянки большинства населения.

Надо было вести войну на территории врага, как обещал товарищ Сталин до войны.
Или вообще не воевать.
Тогда бы не пришлось сажать картошку на минном поле.

Царизм закончился в 1917 году, а я вам для примера привел 1947.
По моему 30 лет достаточно большой срок, чтобы не оправдываться
"тяжёлым наследием царизма".

Кстати царизм оставил довольно много приличного жилья,
которое большевики отняли у законных хозяев и превратили в те самые коммуналки.

Сталинские дома и бараки я привел как пример того, что СССР был обществом крайнего социального неравенства.

>>Надо было вести войну на территории врага, как обещал товарищ
>>Сталин до войны. Или вообще не воевать.

Камрад, очень трудно спорить с такими аргументами. Вы это действительно серьезно, или, ээ, иносказательно ?

>>Царизм закончился в 1917 году, а я вам для примера привел 1947.
>>По моему 30 лет достаточно большой срок, чтобы не оправдываться
>>"тяжёлым наследием царизма".

Черт, ну какая экономическая сила СССР в 1947ом ? Война только что кончилась !!! Да какая. Потому и бараки, между делом. Если б Сталин и верхушка сами жили в бараке было бы тупо, да ? Им же иностранцев каждый день принимать ...

>>Черт, ну какая экономическая сила СССР в 1947ом ?
У коммунистов в создаваемых ими проблемах всегда кто-то виноват.
Тяжёлое наследие царизма, мировой империализм, троцкистские двурушники, вредители, кулаки, Гитлер, американские шпионы.
Только сами коммунисты никогда ни в чём не виноваты и непогрешимы.

>>Война только что кончилась !!! Да какая.
Так ведь для США война тоже кончилась. И для Англии. И для Германии тоже. И для Франции. Та же самая война.
Политика коммунистов привела к тому что результаты войны были наиболее тяжёлыми
именно для СССР. Я имею в виду те самые бараки, землянки, голод.
А коммунистическая пропаганда до сих пор утверждает нам, что мы в этой войне "победили".

>>Если б Сталин и верхушка сами жили в бараке было бы тупо, да ?
Если б люди жили не в бараках, а в нормальных домах, было бы не тупо, да?

>>Им же иностранцев каждый день принимать ...
А Сталин не должен был никого принимать. Коммунисты незаконно захватили власть.
Они не имели права никого принимать так как не были легитимными представителями народа.

>>Так ведь для США война тоже кончилась. И для Англии...

Которые на этой войне несомненно нажились, да. Особенно США. Я не говорю, что это "плохо" - просто их роль в войне была совсем другая. Объективно, независимо от "каммуняк" и прочего.

>>А коммунистическая пропаганда до сих пор утверждает нам, что
>>мы в этой войне "победили".

Мы правда победили, камрад; причем именно мы, СССР. Я не могу всерьез оспаривать противоположное, пардон.

>>Если б люди жили не в бараках, а в нормальных домах, было бы
>>не тупо, да?

Безусловно. Только "сразу" это было невозможно, так ?

>>Коммунисты незаконно захватили власть. Они не имели права
>>никого принимать так как не были легитимными представителями
>>народа.

Я бы употребил термин "подобрали власть". Больше претендентов то и не было. Тут можно долго мусолить, вброшу только пару хорошо известных вещей:
- революции 1905, 07 И 17 были начаты не большевиками.
- на момент 1917 большевики составляли смехотворное меньшинство (типа 2-5%) Думы. Когда Ленин заявил, что "большевики готовы взять власть в свои руки" (1917), он был осмеян почище чем сейчас над Жириком прутся.
- белогвардейцы - в подавляющем своем большинстве были НЕ монархистами.

кстати, весьма трудно спорить с хозяином сего журнала - см. внизу http://www.livejournal.com/users/tiphareth/525878.html?thread=6846262#t6846262

уточню на всякий про незаконный захват власти (упрощенно): белогвардейцы уничтожили монархию, не дав ничего взамен; большевики взяли власть, и доказали ее "легитимность de facto" разбив сильныхз противников,
пользующихся поддержкой из за рубежа.

Как это ни кощунственно может прозвучать, расстрел царской семьи к делу отношения не имеет.

Ehto ne "ta zhe samaya vojna" -- tak govorit' mozhet tol'ko sovsem otmorozhennoe anonimnoe chmo. Neudivitel'no, chto anonimnoe.

Dlya spravki: sejchas, kogda vse podnyato iz arkhivov, sovershenno ne ochevidno, na ch'ej voobshche storone Franciya voevala.

факт, по численности, на стороне Германии в войсках французов больше было, чем против. Что в общем неудивительно. Спасибо на том, что хоть немного нам помогали - с миру по нитке, Гитлеру на веревку !

Вы, как и положено либералу, постоянно пытаетесь отделить причину от следствия - когда это выгодно, конечно. Сравнили СССР и США? Так знайте: в самой богатой стране мира количество бездомных составляет 3 миллиона человек, а количество живущих за чертой бедности - 35 миллионов человек. А ведь США потребляют около половины промышленной продукции в мире.
Более того, ни одна капиталистическая экономика не может себе позволить обходиться без "дна". Это - ее социальная основа.

Приписывание нападения Гитлера на СССР Сталину - типичный для западной пропаганды прием. Вы как-то тут же забываете, что Сталин смог остановить агрессию Гитлера в 39ом, заключив с ним договор, и оттянул войну с Германией на два года. Сталин смог привлечь на свою сторону ненавидевшую его Англию, смог предотвратить одновременное нападение на СССР Германии и Японии.

Более того, 19 июня 1941 года был объявлен приказ о приведении войск в полную боевую готовность. И только предательство руководителя Западным ВО Павлова привела к кошмарным результатам.

Про жилье.

30 лет - 30 годам рознь. Скажем, последние битвы гражданской войны закончились в 1924 - а уже 1929 имел место мятеж в Чечне. Опять-таки, спрошу: куда делось жилье, если "хорошее царское жилье" большевики превратили в коммуналки, а население уменьшилось? Отвечаю: при царизме люди в среднем жили существенно хуже, чем при большевиках. И советское правительство медленно, но верно работало над улучшением жизни людей.

Еще замечу: Советский Союз дважды, с 1931 по 1941, и с 1945 восстанавливал разрушенную экономику, находясь при этом в условиях внешней изоляции. Никто и нигде в мире этого не повторял.

Да какие там в жопу два миллиона. 1.7-1.8 максимум

http://radio-slovo.narod.ru/BOOKS/ZEMSKOV/ARTICLES/ZEMSKOV.HTM

Такие дела
Миша

Ну вот, 1.7-1.8 это уже ближе к правде.
Опять же ГУЛАГ только часть карательной системы.
Ещё была ссылка и расстрелы.
Ещё гражданская война,
голод 21 года, голод 31-33 годов,
вторая мировая война, тут количество жертв коммунистов куда больше.
И никакой пропагандой этого не скрыть.

Цитата из приведенной Вами ссылки:
"максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек"

я вот про это говорил.

а вот, кстати, с Радио Свобода:
"Общее количество заключенных в США на 30 июня 2002-го года составило 2 миллиона 100 тысяч человек, что на 2,8 процента больше, чем за год до этого. "